Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Elima]

Zurück zu den Wurzeln. Zurück zum Evangelium. Ja ich weiß, zurück ein reaktionärer Wort, aber es geht nicht anders. Ein Beispiel: Jesus hat den Jüngern die Vollmacht erteilt, den Menschen die Sünden zu erlassen in seinem Namen, das sog. Bußsakrament. Eine Wohltat für jeden Christen, für jeden Menschen guten Willens. Dieses vergessene Sakrament der Versöhnung bedarf dringend einer Neuverkündigung. Lasst euch mit Gott versöhnen.

 

 

Ein anderes Beispiel: Die Einheit mit dem Papst. Jesus wollte diese Kirche, so wie sie ist. Mit einem Stellvertreter auf Erden. Auch hier bedarf es dringend einer Verkündigungsoffensive seitens der Kirche, sprich den Bischöfen.

 

Die Welt, die Menschen die in der Welt leben, brauchen in dieser Hinsicht Verkünder und Vorbilder. Denn die Menschen verabschieden sich aus der Kirche, weil sie ihnen keine Antworten gibt auf die persönlichen Fragen in ihrem Leben. Woher komme ich, wohin gehe ich, was soll das ganze. Meine Vision ist eindeutig, ganz unabhängig vom Vorhandensein eines Volksaltares: Kehrt um und glaubt an das Evangelium. Dieses "Kehrt um" ist das Herausfordernde an Jesu Botschaft. Dieser Richtungswechsel ist aber vonnöten, wenn wir der Botschaft des Evangeliums gerecht werden wollen. Denn getrennt von ihm können wir nichts vollbringen.

Nun, über die Beichte kann man streiten (um die Beichte wiederzubeleben braucht es auch eine Kultur der Schuld, des Scheiterns und des Verstehens).

 

Was die Einheit mit dem Papst angeht: ich halte es für Hybris zu sagen "die Kirche ist genauso, wie Jesus sie gewollt hat". Sie sieht alle 1000 Jahre völlig anders aus. Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst Du den status quo von 1900 partout aufrechterhalten und die meisten Modernisten schätze ich eher so ein, daß sie die Strukturen der ersten anderthalb Jahrtausende bevorzugen würden.

 

Nebenbei: natürlich gibt die Kirche keine rezipitierbaren Antworten mehr. Dafür müsste man nämlich etwas führen, was man gemeinhin Dialog nennt. Hören, was den anderen bewegt. WSK hat genau das versucht: sich Gehör zu verschaffen, von der Kirche Antworten zu bekommen. Genau wie Küng übrigens. Und was hat die Kirche getan? NICHTS. Sie (bzw. Rom und seine Statthalter) haben keine Antworten gegeben sondern benehmen sich wie weiland Kohl vor seiner Abwahl.

Auf der anderen Seite wurde Gaillot als er Antworten gab und eben genau das Metanoie! forderte stante pede in die Wüste geschickt. Symptomatisch dafür ist ja auch die Superwaffe der Konservativen: der KKK. Dieses Machwerk stellt ja sogar die Fragen selbst...

 

Die Antworten gibt es. Antworten die Küng und der WSK nicht geliefert haben. Über Gaillot weiß ich nichts, kann da also nicht mitreden. Nebenbei; natürlich wollte Jesus die Kirche so wie sie ist. Sonst hätte er es nicht so verfügt und aufgetragen. Wenn ich Jesus keinen Glauben mehr schenke, was soll ich dann noch in der Kirche, die mir sein Wort unverfälscht verkünden soll? Deswegen verlassen die Menschen diese Kirche, die immer weniger ihren Stifter verkündet, ja auch in Scharen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Wir alle in der Kirche sind nicht frei von Sünden. Und Macht zu haben über andere ist auch in der Kirche sehr beliebt. Jesus hat aber gesagt. BEI EUCH SOLL ES NICHT SO SEIN:(dennoch: das Gerangel um die vordersten Plätze ist ziemlich groß) Jesus sagte: DER BUCHSTABE TÖTET; DER GEIST IST ES,DER LEBENDIG MACHT: (und doch scheint das buchstabengetreue Einhalten bestimmter Regeln vielen als das Eigentliche im christlichen Leben).

Ja, natürlich Jesus sagte aber auch, dass man sich nach den Worten geistlicher Führer richten dürfe, aber nicht nach ihrem Tun.

(und das hat er wohl nicht ohne Grund gesagt).

[Niklas]

...Ich will überhaupt kein Leid bewerten, wer behauptet denn so etwas? Aber die Relevanz des Problems, ob Menschen wegen ihres Geschlechts oder ihren sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden, und desjenigen, dass zwei Messriten verwendet werden, halte ich doch für erheblich verschieden.

das ist bewertung.

Meine Güte, wenn Euch damit wohler ist, dann bewerte ich eben. Ja, und dann ist Leiden wegen Unrecht und Diskriminierung schlimmer als Leiden wegen einer Liturgiereform, so what? Ist das irgendwie verboten, das zu bewerten, weil man ja als lieber guter Christ auf jeden verdammten Schmarrn Rücksicht nehmen muss?

bearbeitet 10. Januar 2011 von Niklas

[josef]

Lieber Niklas,

 

 

...

Die Kirche redet Menschen ein, sie seien minderwertig - wegen ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Orientierung; sie seien so, wie sie nun einmal sind - und es sich nicht ausgesucht haben - letztes Endes Menschen zweiter Klasse.

Was ist mit den Päderasten - doch auch nur eine "sexuelle Orientierung"?

Auch zur Weihe zulassen?

 

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst...Ehebruch ist ein schweres Verbrechen.

Lukas 16,18

.

18

Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; auch wer eine Frau heiratet, die von ihrem Mann aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. Januar 2011 von josef

[helmut]

...Ich will überhaupt kein Leid bewerten, wer behauptet denn so etwas? Aber die Relevanz des Problems, ob Menschen wegen ihres Geschlechts oder ihren sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden, und desjenigen, dass zwei Messriten verwendet werden, halte ich doch für erheblich verschieden.

das ist bewertung.

Meine Güte, wenn Euch damit wohler ist, dann bewerte ich eben. Ja, und dann ist Leiden wegen Unrecht und Diskriminierung schlimmer als Leiden wegen einer Liturgiereform, so what? Ist das irgendwie verboten, das zu bewerten, weil man ja als lieber guter Christ auf jeden verdammten Schmarrn Rücksicht nehmen muss?

das bewerten ist nicht verboten. es sollte aber benannt werden. da ich aber nicht bewerte, haben wir keine grundlage über "jeden verdammten schmarrn" zu reden. ich kenne derartiges nicht.

[Niklas]

...Ich will überhaupt kein Leid bewerten, wer behauptet denn so etwas? Aber die Relevanz des Problems, ob Menschen wegen ihres Geschlechts oder ihren sexuellen Orientierung ausgegrenzt werden, und desjenigen, dass zwei Messriten verwendet werden, halte ich doch für erheblich verschieden.

das ist bewertung.

Meine Güte, wenn Euch damit wohler ist, dann bewerte ich eben. Ja, und dann ist Leiden wegen Unrecht und Diskriminierung schlimmer als Leiden wegen einer Liturgiereform, so what? Ist das irgendwie verboten, das zu bewerten, weil man ja als lieber guter Christ auf jeden verdammten Schmarrn Rücksicht nehmen muss?

das bewerten ist nicht verboten. es sollte aber benannt werden. da ich aber nicht bewerte, haben wir keine grundlage über "jeden verdammten schmarrn" zu reden. ich kenne derartiges nicht.

Für Dich ist also egal, ob jemand rumheult, weil er sich gerade den grossen Zeh gestossen hat, oder unglücklich ist, weil gerade sein Kind gestorben ist, ja? In der Tat, wir haben keine Grundlage zu reden.

[helmut]

Lieber Niklas,

 

...

Die Kirche redet Menschen ein, sie seien minderwertig - wegen ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Orientierung; sie seien so, wie sie nun einmal sind - und es sich nicht ausgesucht haben - letztes Endes Menschen zweiter Klasse.

Was ist mit den Päderasten - doch auch nur eine "sexuelle Orientierung"?

Auch zur Weihe zulassen?

 

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst...Ehebruch ist ein schweres Verbrechen.

Lukas 16,18

.

18

Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht Ehebruch; auch wer eine Frau heiratet, die von ihrem Mann aus der Ehe entlassen worden ist, begeht Ehebruch.

 

Gruß

josef

geschlecht, sexuelle orientierung, päderastie und ehebruch in einem zusammenhang genannt, ist nicht aus dem heiligen geist. ich empfinde dich damit als schmutzig.

[helmut]

...Für Dich ist also egal, ob jemand rumheult, weil er sich gerade den grossen Zeh gestossen hat, oder unglücklich ist, weil gerade sein Kind gestorben ist, ja? In der Tat, wir haben keine Grundlage zu reden.

der schmerz eines kindes bedeutet mir sehr viel. diesem kind wird in diesem moment ein tsunami in südostasien sehr egal sein.

[Ennasus]

Meine Güte, wenn Euch damit wohler ist, dann bewerte ich eben. Ja, und dann ist Leiden wegen Unrecht und Diskriminierung schlimmer als Leiden wegen einer Liturgiereform, so what? Ist das irgendwie verboten, das zu bewerten, weil man ja als lieber guter Christ auf jeden verdammten Schmarrn Rücksicht nehmen muss?

Nein, ist nicht verboten.

Nur: dann landen wir wieder bei dem Punkt, dass Leiden immer was Subjektives ist. Was ausschließlich Subjektives.

Dass der "verdammte Schmarrn" des einen für den andern wirklich schlimm sein kann.

Und dass ich Gouvernantes Versuch, "Leidscheuklappen" bewusst werden zu lassen, sauwichtig finde.

[Niklas]

Meine Güte, wenn Euch damit wohler ist, dann bewerte ich eben. Ja, und dann ist Leiden wegen Unrecht und Diskriminierung schlimmer als Leiden wegen einer Liturgiereform, so what? Ist das irgendwie verboten, das zu bewerten, weil man ja als lieber guter Christ auf jeden verdammten Schmarrn Rücksicht nehmen muss?

Nein, ist nicht verboten.

Nur: dann landen wir wieder bei dem Punkt, dass Leiden immer was Subjektives ist. Was ausschließlich Subjektives.

Dass der "verdammte Schmarrn" des einen für den andern wirklich schlimm sein kann.

Und dass ich Gouvernantes Versuch, "Leidscheuklappen" bewusst werden zu lassen, sauwichtig finde.

Subjektives Leid ist doch keine Basis für irgendwas. Der Sklavenhalter leidet darunter, dass die Sklaverei abgeschafft werden soll, und der Sklave leidet an der Sklaverei. Patt. Und nu?

 

Wenn ich dafür plädiere, Leid sichtbar zu machen, meine ich damit nicht, gleichzeitig das Denken auszuschalten.

 

Im Übrigen gibt es für Liturgienostalgiker und dergleichen nun wahrlich simplere Lösungen als für Diskriminierung.

 

Aber führt mal schön Euren leidscheuklappenfreien Dialog.

[Edith1]

Henne oder Ei?

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass das ganze Bild, das die "Aktivitäten" prägt, zutiefst säkular ist - und so sehen die Aktivitäten eben auch aus.

Ich wollte vorhin auch nicht d i c h kritisieren.

Was ich jetzt aber nicht ganz verstehe - denkst du, "Säkularisierung" ist grundsätzlich was Schlechtes?

Natürlich nicht, wenn es auf den richtigen Bereich angewendet wird.

 

Ich glaube nämlich nicht, dass es um göttlich versus säkular (oder heilig versus profan oder was auch immer) geht. Sondern eher um "machen" versus "sein" oder "geschehen lassen" oder so.

Genau das.

Dass die Entwicklungslinie der Kirche immer mehr vom Abgesonderten ins Profane geht, finde ich nämlich richtig.

Nur genau daraum geht es mir nicht. Es geht mir um die Vereins/Macher/Partei/Aktivisten-Mentalität.

Der bewusste Verzicht aufs Absondern, der Weg hinein „mitten in die Welt" ist für mich Incarnation, Fleischwerdung. Es ist genau notwendig, dass das Heilige im Alltag erkannt wird als ein "unter uns Wohnendes".

Soll ich jetzt sagen, katholisch ist et-et?

[helmut]

... Der Sklavenhalter leidet darunter, dass die Sklaverei abgeschafft werden soll, und der Sklave leidet an der Sklaverei. Patt. Und nu?...

das eine schließt das andere aus, ein schlechtes beispiel.

[Ennasus]

Soll ich jetzt sagen, katholisch ist et-et?

Muss ich nachdenken.

Das weiß ich gerade nicht, ob ich das in diesem Zusammenhang richtig finde.

 

(Eher nicht, glaube ich)

[Niklas]

... Der Sklavenhalter leidet darunter, dass die Sklaverei abgeschafft werden soll, und der Sklave leidet an der Sklaverei. Patt. Und nu?...

das eine schließt das andere aus, ein schlechtes beispiel.

Sag mal, stellst Du Dich absichtlich blöd?

 

Behältst Du jetzt die Sklaverei bei oder nicht? Und egal, wie Du Dich entscheidest, was ist Dein Bewertungsmassstab?

[Edith1]

Soll ich jetzt sagen, katholisch ist et-et?

Muss ich nachdenken.

Das weiß ich gerade nicht, ob ich das in diesem Zusammenhang richtig finde.

 

(Eher nicht, glaube ich)

Ich schon. Alles hat seine Zeit ..

[Ennasus]

Subjektives Leid ist doch keine Basis für irgendwas. Der Sklavenhalter leidet darunter, dass die Sklaverei abgeschafft werden soll, und der Sklave leidet an der Sklaverei. Patt. Und nu?

Und nu?

Ist das ein Beispiel, wo ich dem Sklavenhalter zumuten würde, dass er es aushalten muss, dass sein Weltbild und seine Welt durcheinander gerät und es ihn deswegen vielleicht wurstelt.

Trotzdem kann ich es sehen und ernstnehmen, dass es ihn wurstelt und ihm evt. den Boden unter den Füßen wegzieht.

 

Leid wahrnehmen heißt ja nicht, sich dadurch lahmlegen zu lassen. Die Werte, für die man sich einsetzt, bleiben. Und auch der Einsatz.

[Niklas]

Subjektives Leid ist doch keine Basis für irgendwas. Der Sklavenhalter leidet darunter, dass die Sklaverei abgeschafft werden soll, und der Sklave leidet an der Sklaverei. Patt. Und nu?

Und nu?

Ist das ein Beispiel, wo ich dem Sklavenhalter zumuten würde, dass er es aushalten muss, dass sein Weltbild und seine Welt durcheinander gerät und es ihn deswegen vielleicht wurstelt.

Trotzdem kann ich es sehen und ernstnehmen, dass es ihn wurstelt und ihm evt. den Boden unter den Füßen wegzieht.

 

Leid wahrnehmen heißt ja nicht, sich dadurch lahmlegen zu lassen. Die Werte, für die man sich einsetzt, bleiben. Und auch der Einsatz.

Was, bitte, ist das anderes als die Art von Bewertung, von der ich weiter oben gesprochen habe?

 

Offensichtlich unterscheidest auch Du zwischen subjektivem Leid und dem Sachverhalt, dessentwegen gelitten wird.

[Mecky]

Wenn der Sklavenhalter das Gefühl hat, dass es den anderen nur um das Wohlergehen der Sklaven geht, wird er gut daran tun, mit allen Mitteln zu kämpfen.

 

Es bleibt nur, dass sich die Sklavengegner darüber klar werden, dass auch Sklavenhalter Menschen sind. Und dass man bei der Abschaffung der Sklaverei auch für sie mitdenkt, mitfühlt und das ganze Verfahren der Abschaffung so gestaltet, dass auch an den Sklavenhalter gedacht ist.

 

Die ganzen Streitigkeiten neigen ja immer dazu, dass die Partei A immer weniger Rücksicht darauf nimmt, dass die Partei B auch aus Menschen besteht. Und andersrum. Und wenn Partei A (z.B. Sklavenhalter) eben schwere moralische Fehler begangen hat, dann wird ihnen von Partei B umso mehr das Lebensrecht bestritten. Und dabei fühlt sich Partei B vollkommen im Recht. Das Leid des entmachteten Sklavenhalters wird als "verdiente Strafe" gesehen.

 

Und dann ist nichts mehr möglich. Dann kann man sich noch so um Dialog bemühen - völlig sinnlos.

[Ennasus]

Offensichtlich unterscheidest auch Du zwischen subjektivem Leid und dem Sachverhalt, dessentwegen gelitten wird.

Das unterscheide ich, ja, natürlich.

Aber das ist was anderes als das jeweilige Ausmaß des Leidens zu bewerten.

 

Es geht ums Bewusstmachen.

Wenn klar ist, dass das, was du hier geschrieben hast, auch für die gilt, deren Leid d u jetzt nicht nachvollziehen kannst, dann geht das m.E. in die richtige Richtung:

Für mich war vollkommen überraschend, mitzuerleben, wie gestandene Kirchenleute - Priester, Ordensangehörige, deutlich in der zweiten Lebenshälfte - schier aus allen Wolken gefallen sind, als ihnen das Leid anderer Menschen (an und in der Kirche) deutlich wurde. Das hatte ihnen noch niemand gesagt, obwohl sie mitnichten unkritisch sind oder sich für ihre Mitmenschen nicht interessieren. Dennoch waren für sie die Themen weitgehend abstrakt geblieben.

 

Also: Schluss mit gelehrten Argumenten, stattdessen Wunden vorzeigen. Das lässt keinen kalt. Da ist sogar der Kern des eigenen Glaubens betroffen.

 

Aber genau das passiert nicht (auch deshalb haben die Kirchenleute das Problem nicht gesehen) - und ich begreife einfach nicht, warum. Warum gelingt es (besonders den Betroffenen) nicht, klarzumachen, dass es nicht um PC, sondern um menschliches Leid geht?

...

Eine Atempause, wie von Dir vorgeschlagen, ändert mE jedenfalls nichts. Auch deswegen, weil Du von Betroffenen, von Leidenden verlangst, dass sie ihr Leid mal eben ausblenden.

[Mecky]

Selbstverständlich wertet man Leid. Das normale Leiden unter einem Mückenstich ist nicht so schlimm, wie das Leiden unter Lungenkrebs.

 

Die Unterscheidung anhand der Trennung in objektiv / subjektiv eignet sich allerdings nicht. Auch die Leiden eines Hypochonders können groß sein.

Wichtiger, als diese Unterscheidungen aber ist das Wahrnehmen und Ernstnehmen der Leiden im anderen Lager. BEIDES muss ernst genommen werden. Sonst geht es nicht weiter.

[Mecky]

Die Wunden braucht man in den meisten Fälle gar nicht vorzeigen. Die liegen fast immer offen vor. Und je mehr sie jemand verbirgt, desto deutlicher präsentieren sie sich dem offenen Beobachter.

[Niklas]

@ Mecky und Ennasus:

 

Gilt, was ihr schreibt, auch für den Kinderschänder, der leidet, weil ihr ihm verboten habt, eure Kinder zu ficken?

 

Sorry, ich finds nur noch absurd.

[helmut]

... Der Sklavenhalter leidet darunter, dass die Sklaverei abgeschafft werden soll, und der Sklave leidet an der Sklaverei. Patt. Und nu?...

das eine schließt das andere aus, ein schlechtes beispiel.

Sag mal, stellst Du Dich absichtlich blöd?

 

Behältst Du jetzt die Sklaverei bei oder nicht? Und egal, wie Du Dich entscheidest, was ist Dein Bewertungsmassstab?

"Sag mal, stellst Du Dich absichtlich blöd?" ich vermute nicht.

 

"Behältst Du jetzt die Sklaverei bei oder nicht? Und egal, wie Du Dich entscheidest, was ist Dein Bewertungsmassstab?"

ich wiederhole, es ist ein anderes beispiel.

 

sklavenhalter und sklavenbefreiung sind gegensätze. sie lassen sich nur auflösen durch beseitigen des einen auf kosten des anderen.die art der auflösung kann z.b. mit oder ohne guilliotine erfolgen.

 

alte messe und neue messe können gut nebeneinander existieren. das gleiche gilt für hand- und mundkommunion.

 

frauenpriestertum, homosexualität, kommunion für wiederverheitatet geschiedene, so etwas keimt und bricht sich bahn wenn es gut ist, für alle, fast alle, gut ist.

ich habe 40 jahre recht angepaßt gelebt, ohne mich dauerhaft zu verbiegen. ich lebe einen historischen optimismus und gönne ihn jedem anderen.

die welt ist unvollkommen wie ich unvollkommen bin. das macht mich milde gegenüber mängeln. ich vermag sie zwar deutlich genug zu benennen, scheue mich aber vor zu aktiver

veränderung.

[Mecky]

Mit dem Schänder seiner Kinder will man ja auch nicht zusammenleben. Mir ist klar, dass die Eltern eines missbrauchten Kindes gegenüber einem Kinderschänder Hass, Wut und den Wunsch nach gerechter Bestrafung empfinden.

 

Etwas anderes aber ist es, wenn ich als Gefängnisseelsorger zu ihm komme. Ich habe bisher noch keine Gefängnisseelsorge gemacht. Aber ich würde auch zu so einem Verbrecher nicht ohne den Willen zum Verstehen gehen.

 

Ich habe im Fernsehn sogar einmal eine Reportage über einen Kinderschänder gesehen, der hingerichtet wurde. Vor der Hinrichtung hatten sowohl der Verbrecher, als auch die Mutter des ermordeten Kindes um ein Gespräch gebeten. Die Mutter, um ihm ihre ganze Wut und ihren ganzen Hass ins Gesicht zu schreien. Der Verbrecher erhoffte sich eine Art Absolution. Dem Antrag wurde stattgegeben. Beide erhielten eine psychologische Vorbereitung - Teile davon waren in der Reportage erwähnt. Das Gespräch ging 6(!) Stunden. Danach wurde der Delinquent hingerichtet. Die Mutter berichtete, dass dieses Gespräch für sie sehr wichtig war. Offensichtlich hat hier sogar ein richtiges Gespräch stattgefunden.

Das Gespräch konnte natürlich die tote Tochter nicht lebendig machen und wohl auch nicht die grausamen Bilder aus dem Kopf der Mutter verjagen. Die genaue Wirkung des Gesprächs konnte die Mutter nicht beschreiben. Vergebung? Bleibender Hass? Ein Gegengewicht gegen das Gefühl rasender Ohnmacht? Nichts schien zu passen. Aber gerade dies finde ich ein deutliches Zeichen für die Wichtigkeit dieses Gesprächs.

[Ennasus]

@ Mecky und Ennasus:

 

Gilt, was ihr schreibt, auch für den Kinderschänder, der leidet, weil ihr ihm verboten habt, eure Kinder zu ficken?

 

Sorry, ich finds nur noch absurd.

Du bringst immer Beispiele von "Leid" das entsteht, weil man jemanden dran hindert, andern Leid zuzufügen. Warum?

 

Und warum soll es nicht möglich sein, auch zu sehen und das Wissen darum mit in sein Handeln einzubeziehen, dass es auch ein Kinderschänder schwer haben kann? (Ziemlich sicher auch hat?)

[helmut]

@ Mecky und Ennasus:

 

Gilt, was ihr schreibt, auch für den Kinderschänder, der leidet, weil ihr ihm verboten habt, eure Kinder zu ficken?

 

Sorry, ich finds nur noch absurd.

gegen wen setzt du den kinderschänder ein?

 

gegen die tridentinische messe?

gegen die mundkommunion?

gegen den zölibat?

gegen den vorbehalt des männl. priestertums?