Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Chrysologus]

Kann es sein, dass hier gerade verschiedene Ebenen und - auch wenn es in diesem Kontext eigenartig klingen mag: Richtungen des Dialogs durcheinandergehen und wir deshalb arg aneinander vorbei reden?

 

niklas bezieht sich (wenn ich ihn recht verstanden habe) auf Dialog zwischen "Basis" und "Kirchenleitung" - und hier ist es in einigen Fragen schlicht so, dass es keinen Dialog gibt und in weiten Teilen geben kann, und wo es ihn gibt, da nur auf der persönlichen, nicht-amtlichen Ebene. Das Amt meint in den genannten Fragen zu wissen, was geht und was nicht geht - und daher kann aus seiner Sicht ein Leiden daran nur auf subjektive Fehlhaltungen zurückzuführen sein. Dialog wird hier dann nicht verstanden als eine gemeinsame Suche nach Wahrheit, sondern als Kommunikationsprozess, in dem es nur darum geht, bestehendes verständlich zu machen und den anderen zu wenn nicht zu überzeugen, dann wenigsten zu überreden oder mundtot zu machen.

 

Solche "Dialoge" sind unfruchtbar, frustierend , verletzend - und ob es ein Zeichen von Klugheit oder von Resignation ist, dass langjährigen aktiven Katholiken (zu denen ich gouvernate und Flo jetzt einfach mal ebenso zähle wie mich) die Lust auf solche als masochistisch empfundenen Übungen abgeht, das vermag ich nicht zu sagen.

 

Gouvernante hingegen hat ihre eigenen Dialogstrategien dargelegt - die mir sehr gut gefallen, an denen man sicher das ein oder andere verbessern und verändern kann, die Stärken und Schwächen hat, die aber - und hier geht es wieder aneinander vorbei - gouvis Strategien sind. Und da gouvi - das ist jetzt keine Enttarnung - nicht Bischof ist, ist es keine Strategie, die in den nun avvisierten Dialogprozessen zu erwarten ist.

 

Am Ende geht es beiden Seiten (wenn ich sie so nennen darf) um die Frage, wann ein Dialogprozess zu einem guten Ende führt, und niklas fordert hier grundlegendere Änderungen als gouvernante sie für möglich hält (soweit ich sie kenne: Wenn die Frauenordination kommt, dann wird sie gewiss nicht mit dem Protestschild vor der Domtür stehen...).

 

In den anstehenden Dialoginitiativen wird genau dieses Problem aufkommen: Was machen wir mit den offenen Fragen und offenen Wunden, die realistisch nicht schließ- und heilbar sind? Und hier kann berechtigt zwischen strukturell versachtem Leid und individuellem Leid unterschieden werden, ohne dass ich damit eine Bewertung im Sinen von schlimmer oder weniger schlimm vornehme. Wenn meine Tochter todunglücklich ist, weil ihr mühsam aufgebautes Spiel durcheinander geworfen wurde, dann ist das subjektiv großes Leid, auch wenn es objektiv schlimmeres gibt. Aber Trost gibt nur das ernstnehmen ihres Schmerzes, nicht das philosophieren darüber, dass arme Kinder woanders gar kein Spielzeug haben. Ich halte den Gedanken von niklas für nicht falsch, im Dialogprozes die eigenen Wunden (und Narben) vorzuzeigen, zu benennen und zu sehen, ob und wie sich der andere davon berühren läßt. Denn an solchen Situationen wird gouvernante ja auch nicht vorbeikommen: Männer, die sich mit ihrer Homosexualität in der Kirche nicht angenommen wissen, Frauen, die sich nicht ernst genommen fühlen. Auch wenn hier nicht mehr gehen wird, als das Leid zur Kenntnis zu nehmen, ich kann es nicht wegnehmen.

 

In diesem Sinne (und bitte nur in diesem Sinne) ist das Leid der Homosexuellen in der Kirche dem Leid der Eltern, die ihr Kind verloren haben und dem Leid der Pädophilen, der weiß, dass seine Sehnsucht keine Erfüllung finden kann, vergleichbar - soweit es meine Handlungsmöglichkeiten betrifft.

[Mecky]

Ausgangspunkt war, dass gouvernante die Themen Frauen, Schwule, Mundkommunion und alter Ritus in einem Atemzug genannt hat, weil sie das mit diesen Themen verbundene Leid nicht bewerten wollte. Die Themen haben ausserdem gemein, dass sie nicht Teil von gouvernantes Dialog sein sollen.

 

Beides finde ich haarsträubend. Um deutlich zu machen, warum, habe ich drastische Beispiele gewählt. Meinethalben könnt Ihr den Kinderschänder so viel beseelsorgen, wie Ihr wollt, aber was genau hat das mit der Diskussion zu tun? Wenn es Euch glücklich macht, nehme ich gerne das Leid desjenigen, der gerne der ganzen Kirche die Mundkommunion aufzwingen würde, zur Kenntnis. Trotzdem bin ich in keinster Weise bereit, das für auch nur annähernd so relevant zu halten wie die Tatsache, dass in derselben Kirche Schwule und Frauen darunter leiden, ausgegrenzt zu sein. Ebenso wenig bin ich bereit, darüber zu schweigen.

Du hast Recht: In vielen Fragen muss Position bezogen werden. Und wie vehement man diese Position beziehen muss, richtet sich durchaus danach, welches Leid man durch die Gegenposition erzeugt sieht. Auf dieser Ebene kann man nicht klein beigeben und den anderen das Feld überlassen. Auf dieser Ebene muss man sich auch gegen unfaire Machtpositionen wehren.

 

Das Problem ist, dass man durch diese ganzen Diskussionen die Kirche nicht wirklich weiter bringt. Hier wird kein Glaube geweckt, geprägt. Hier erhält man auch kaum Impulse für seine Spiritualität. Was dies angeht, geht man in solchen Diskussionen weitgehend leer aus.

 

Trotzdem sind diese Diskussionen unerlässlich - samt der in ihnen auftretenden Härte. Sonst entstehen horrende Ungerechtigkeiten und alles wird nur noch schlimmer.

 

Durch diesen Zwiespalt stehen wir aber in einer misslichen Situation.

1. Die unerlässlichen Streitthemen fahren sich fest. Aus den allermeisten dieser Diskussionen geht man mit der gleichen Einstellung heraus, wie man hineingegangen ist. Der individuelle Ertrag der Diskussionsteilnehmer ist ziemlich gering.

2. Der Ertrag für die Kirche ist ebenfalls sehr gering. Sollte man sich wider Erwarten doch einigen können, passiert glaubensmäßig nicht viel. Man hat ein paar Problempunkte ausgeräumt. Aber das macht den Glauben nicht einsichtiger, das führt kaum jemanden zu Gott.

 

Meine Konsequenz aus diesem Zwiespalt ist:

1. Nicht die Diskussionen unterbinden. Nicht einmal ihre Härte unterbinden - sie ergibt sich aus der Stärke der Anliegen.

2. Aber darauf achten, dass diese Diskussionen nicht alle Kraft auffressen. Wir brauchen Freiraum und gewichtetes Interesse für die Glaubensförderung.

3. Jede Diskussion darauf hin abklopfen, für was sie etwas einbringt - einfach, damit sich keine Illusionen bilden. Es ist nämlich eine Illusion zu glauben, dass man durch Homosexualitätsdiskussionen den Glauben fördern könnte. Und auf der anderen Seite: es ist eine Illusion, dass man die Lage der Homosexuellen dadurch verbessern könnte, indem man die Homosexuellen-Threads in friedliche Glaubensgespräche umzuwandeln versucht.

 

Oder kurz zusammengefasst: Wenn Fasten, dann Fasten, wenn Truthahn, dann Truthahn. Beides ist notwendig. Nicht Fasten gegen Truthahn ausspielen.

[Chrysologus]

Das Problem ist, dass man durch diese ganzen Diskussionen die Kirche nicht wirklich weiter bringt. Hier wird kein Glaube geweckt, geprägt. Hier erhält man auch kaum Impulse für seine Spiritualität. Was dies angeht, geht man in solchen Diskussionen weitgehend leer aus.

 

Das ist mir jetzt einerseits zu zielorientiert und gleichzeitig zu sehr von dem vermeindlichen Wissen getragen, was denn die Diskussion weiter bringt und was zum Ziel führen kann und was nicht.

 

Ob ein solcher Dialog Impulse für meine Spritualität bringt oder nicht, das hängt eher am Dialog selbst als an den Themen. Wo ich aber anfange, bestimmte Themen als die Kirche weiterbringend zu definieren und andere auszuschließen, weil hier keine Impulse zu erwarten seien, da beende ich jeden Dialog und kann nur noch über etwas diskutieren.

 

Ein Beispiel wie man es nicht machen sollte ist für mich das Priesterjahr (wenn sich da noch jemand dran erinnert): Es war ein Jahr, in dem Rom regelmäßig den Gläubigen mitzuteilen versuchte, wie furchtbar wichtig ihnen (also den Gläubigen) die Priester doch seien. Und die Bischöfe teilten dasselbe den Priester auch nochmal mit - verbunden mit der Aussage, wie wichtig sie (die Priester) ihnen (den Bischöfen) doch seien. Wenn es hoch kam, dann tauschten sich Priester untereinander aus, wie wichtig sie sich doch seien. Ich kann mich an keinen Moment erinnern, in dem die Gläubigen gefrafgt worden wären, ob und wie und warum ihnen die Priester wichtig seien. Und ich wage zu behaupten: Das Jahr hat nichts gebracht. Obwohl man eifrig bemüht war , der Kirche und dem Glauben zu nutzen. Obwohl das Thema geeignet gewesen wäre. Obwohl es relevant ist.

 

Umgekehrt: Wenn ich mit Menschen aus gescheiterten Ehen spreche, wenn ich mit Priester, denen Straftaten vorgeworfen werden, spreche und dabei sie als Menschen wahr- und ernstnehme, dann gescheiht da etwas, das (wohl seltener als ich glauben mag) Impulse gibt.

[OneAndOnlySon]

Oder kurz zusammengefasst: Wenn Fasten, dann Fasten, wenn Truthahn, dann Truthahn. Beides ist notwendig. Nicht Fasten gegen Truthahn ausspielen.

Mir kommt es so vor, als würdest du diesen Satz selbst nicht ganz berücksichtigen. Nehmen wir dein Beispiel der Homosexualitäts-Diskussionen. Du schreibst, dass diese nichts für den Glauben bringen. Das ist grundsätzlich richtig aber das ist ja auch nicht das Ziel einer solchen Diskussion. Ob durch den Dialog über die Stellung von Homosexuellen mehr Menschen oder weniger in die Kirche kommen, sollte für diesen Dialog nicht (oder nur am Rande) von Bedeutung sein. Gerechtigkeitsdebatten sind unabhängig von Nützlichkeitsmaßstäben.

[kam]

Oder kurz zusammengefasst: Wenn Fasten, dann Fasten, wenn Truthahn, dann Truthahn. Beides ist notwendig. Nicht Fasten gegen Truthahn ausspielen.

Mir kommt es so vor, als würdest du diesen Satz selbst nicht ganz berücksichtigen. Nehmen wir dein Beispiel der Homosexualitäts-Diskussionen. Du schreibst, dass diese nichts für den Glauben bringen. Das ist grundsätzlich richtig aber das ist ja auch nicht das Ziel einer solchen Diskussion. Ob durch den Dialog über die Stellung von Homosexuellen mehr Menschen oder weniger in die Kirche kommen, sollte für diesen Dialog nicht (oder nur am Rande) von Bedeutung sein. Gerechtigkeitsdebatten sind unabhängig von Nützlichkeitsmaßstäben.

 

Die Frage, ob viele oder wenige zum Gottesdiest kommen, ist kein "Nützlichkeitsmaßstab". Wenn Debatten so geführt werden, daß viele sich von der Kirche enttäuscht und verletzt abwenden, ist etwas schlecht gelaufen. Der Stil innerkirchlichen Dialogs muß sich von Parteienstreit unterscheiden.

[Mecky]

Umgekehrt: Wenn ich mit Menschen aus gescheiterten Ehen spreche, wenn ich mit Priester, denen Straftaten vorgeworfen werden, spreche und dabei sie als Menschen wahr- und ernstnehme, dann gescheiht da etwas, das (wohl seltener als ich glauben mag) Impulse gibt.

Natürlich. Da steigst Du ja auch aus der Kampfebene aus. Das ist ja der Drehpunkt dessen, was ich sage.

 

So lange man Richtlinien für Menschen in gescheiterten Ehen oder straffällige Priester erarbeitet, ist Kampf angesagt. Da muss hart argumentiert werden. (Ich glaube, dass Niklas sich gegen eine Aufweichung solcher Kampfprozesse sträubt. Zurecht.).

Aber durch eine solche Diskussion entsteht kein Einladung zum Glauben.

 

So weit dürften wir uns einig sein. Jetzt gehe ich noch eines weiter: Wenn Du sie als Menschen wahr- und ernstnimmst, kannst Du diesen Menschen wahnsinnig viel Gutes geben. Auch diesen Schritt halte ich für unverzichtbar.

Allerdings kann das jeder anständige Mensch. Um Gescheiterten Nähe und Beistand zu geben, musst Du nicht Christ sein, musst Du nicht an Gott glauben, musst Du keiner Kirche angehören. Du gibst solchen Menschen viel auf der zwischenmenschlichen Ebene. Du kannst ihnen, wenn's gut läuft auch eine neue Sicherheit oder Einsicht in die Kritikwürdigkeit ihres Verhaltens geben. Alles prima Sachen.

 

Aber solltest Du Dich der Illusion hingeben, dass diese Leute dadurch zum Glauben an Gott kommen, wirst Du scheitern.

 

Die Mechanik:

Gute Richtlinien --> Gutes Handeln --> Glaube erwächst

ist voller Lücken.

 

Wenn wir prima Richtlinien für Gescheiterte haben. Und wenn wir sogar diese Richtlinien optimal befolgen. Dann kommt am Ende immer noch nicht einfach so ein Glaube raus.

 

Jedes Element dieser Kette hat seinen eigenen Wert. Aber kein Element der Kette kann ein anderes ersetzen. Und offensichtlich fehlt ein Element. Und dieses Element einfach mit "da muss Gott wirken" zu benennen, ist zu einfach. Denn womöglich will er durch uns wirken.

[helmut]

Das Problem ist, dass man durch diese ganzen Diskussionen die Kirche nicht wirklich weiter bringt. Hier wird kein Glaube geweckt, geprägt. Hier erhält man auch kaum Impulse für seine Spiritualität. Was dies angeht, geht man in solchen Diskussionen weitgehend leer aus.

 

Das ist mir jetzt einerseits zu zielorientiert und gleichzeitig zu sehr von dem vermeindlichen Wissen getragen, was denn die Diskussion weiter bringt und was zum Ziel führen kann und was nicht.

 

Ob ein solcher Dialog Impulse für meine Spritualität bringt oder nicht, das hängt eher am Dialog selbst als an den Themen. Wo ich aber anfange, bestimmte Themen als die Kirche weiterbringend zu definieren und andere auszuschließen, weil hier keine Impulse zu erwarten seien, da beende ich jeden Dialog und kann nur noch über etwas diskutieren.

 

Ein Beispiel wie man es nicht machen sollte ist für mich das Priesterjahr (wenn sich da noch jemand dran erinnert): Es war ein Jahr, in dem Rom regelmäßig den Gläubigen mitzuteilen versuchte, wie furchtbar wichtig ihnen (also den Gläubigen) die Priester doch seien. Und die Bischöfe teilten dasselbe den Priester auch nochmal mit - verbunden mit der Aussage, wie wichtig sie (die Priester) ihnen (den Bischöfen) doch seien. Wenn es hoch kam, dann tauschten sich Priester untereinander aus, wie wichtig sie sich doch seien. Ich kann mich an keinen Moment erinnern, in dem die Gläubigen gefrafgt worden wären, ob und wie und warum ihnen die Priester wichtig seien. Und ich wage zu behaupten: Das Jahr hat nichts gebracht. Obwohl man eifrig bemüht war , der Kirche und dem Glauben zu nutzen. Obwohl das Thema geeignet gewesen wäre. Obwohl es relevant ist.

 

Umgekehrt: Wenn ich mit Menschen aus gescheiterten Ehen spreche, wenn ich mit Priester, denen Straftaten vorgeworfen werden, spreche und dabei sie als Menschen wahr- und ernstnehme, dann gescheiht da etwas, das (wohl seltener als ich glauben mag) Impulse gibt.

du hast einen konkreten menschen im gespräch, mit seinem leiden, mit seinem scheitern. da geschieht etwas. wann geschieht sonst etwas?

[OneAndOnlySon]

Die Frage, ob viele oder wenige zum Gottesdiest kommen, ist kein "Nützlichkeitsmaßstab". Wenn Debatten so geführt werden, daß viele sich von der Kirche enttäuscht und verletzt abwenden, ist etwas schlecht gelaufen. Der Stil innerkirchlichen Dialogs muß sich von Parteienstreit unterscheiden.

Das betrifft dann aber die Art und Weise, wie der Dialog stattfindet und nicht die Themen.

[helmut]

... Wenn Du sie als Menschen wahr- und ernstnimmst, kannst Du diesen Menschen wahnsinnig viel Gutes geben. ... Denn womöglich will er durch uns wirken.

da wirkt gott, wo denn sonst?

[Udalricus]

... weil es Kirchenvertreter aus Österreich, Ungarn und Kroatien zusammengeführt hat, ein wichtiger Impuls für die Kirche in Europa. ..

worin besteht dieser impuls? ein impuls wäre spürbar. was spürst du?

Zusammengehörigkeit

[OneAndOnlySon]

Aber durch eine solche Diskussion entsteht kein Einladung zum Glauben.

Ist das negativ?

[helmut]

... weil es Kirchenvertreter aus Österreich, Ungarn und Kroatien zusammengeführt hat, ein wichtiger Impuls für die Kirche in Europa. ..

worin besteht dieser impuls? ein impuls wäre spürbar. was spürst du?

Zusammengehörigkeit

dann war es ein impuls für dich. das hat auch seinen wert.

[Udalricus]

gerade dieses sich auf das ursprüngliche und wesentliche zu besinnen war im übrigen auch ein ziel des vat. II.

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Da kannst du wenigstens ein bisschen mitfühlen, wie sich Erzbischof Levebvre beim Lesen so mancher Konzilstexte gefühlt hat. Ich fahre eher aus der Haut, wenn ich sehe, wie Konzilstexte verdreht, geleugnet, ignoriert oder missachtet werden.

[Mecky]

Aber durch eine solche Diskussion entsteht kein Einladung zum Glauben.

Ist das negativ?

Kommt drauf an, was man will. Wenn man Leuten zum Glauben helfen will, bringt es eben nichts.

Wenn man Positionen vertreten oder mitmenschlich sein will, bringen jeweils die ersten beiden Glieder der von mir beschriebenen Kette was. Zumindest manchmal.

[Udalricus]

faselt nicht von "man bräuchte neue lektüren", sondern LEST!

 

(krasznahorkai, cartarescu, mora, munro, müller, mccarthy, scheuermann, seiler, urgresic, ulitzkaja, bolano, pynchon, foster wallace, beckett, sei schonagon, schulze, kane, schimmelpfennig, loher, esterhazy, loschütz, mishima...

adnan, boyle, calvino, danielewski, eco oder esterhazy, frisch bis geiger, dann hoeg oder hustved oder huxley, ignatieff oder ionesco, johnson, joyce, kräftner oder kerouac, und das alphabet ist noch nicht zu ende...

beginnt vielleicht mit krasznahorkais "seiobo auf erden")

Danke für die Hinweise! Werde mich mal mit diesen Autoren bzw. ihren Werken beschäftigen. Aber so richtige Renner sind die alle leider nicht!

[helmut]

gerade dieses sich auf das ursprüngliche und wesentliche zu besinnen war im übrigen auch ein ziel des vat. II.

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Da kannst du wenigstens ein bisschen mitfühlen, wie sich Erzbischof Levebvre beim Lesen so mancher Konzilstexte gefühlt hat. Ich fahre eher aus der Haut, wenn ich sehe, wie Konzilstexte verdreht, geleugnet, ignoriert oder missachtet werden.

und was sollen jetzt die aus der haut gefahrenen miteinander machen? was machst du jetzt mit mir?

[Mecky]

wann geschieht sonst etwas?

Glaubensmäßig?

Genau das ist die Frage, die bei den üblichen Reform- und Sozialplänen zu kurz kommt.

Momentan kann ich Dir nur negativ sagen, dass man damit nicht weit kommen wird. Jede weitere und fruchtbarere Antwort müsste sich erst mal Deiner Frage stellen - und zwar (meiner Meinung nach) jahrzehnte- und jahrhundertelang.

[OneAndOnlySon]

Kommt drauf an, was man will. Wenn man Leuten zum Glauben helfen will, bringt es eben nichts.

Wenn man Positionen vertreten oder mitmenschlich sein will, bringen jeweils die ersten beiden Glieder der von mir beschriebenen Kette was. Zumindest manchmal.

Mit dem Ziel, den Glauben zu stärken, in einen Gerechtigkeitsdialog zu gehen, verursacht natürlich Frust. Eine solche Debatte führt dann zwangsläufig dazu, dass sich die Dialogpartner verschaukelt fühlen, weil sie merken, dass "man" am offenen Dialog zum Thema selbst nicht oder nur sekundär interessiert ist. Das ist aber genau das, was bei vielen kirchlichen "Dialogen" so abstoßend auf die Leute wirkt: Da wollen die Hirten und Seelsorger gar nicht über Laienmitverantwortung, Frauenamt und Familienbilder diskutieren, sondern den Dialog als Vehikel zur Mission nutzen. Dass solch einen Dialog kaum jemand will, ist offensichtlich.

[Udalricus]

Wenn die Verschiedenheit im Widerspruch zum Papst besteht, ist an der Einheit was faul.

Sehe ich auch so. Und ein Dialog, der diesen Widerspruch kaschiert, gerät in falsches Fahrwasser.

[Flo77]

gerade dieses sich auf das ursprüngliche und wesentliche zu besinnen war im übrigen auch ein ziel des vat. II.

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Da kannst du wenigstens ein bisschen mitfühlen, wie sich Erzbischof Levebvre beim Lesen so mancher Konzilstexte gefühlt hat. Ich fahre eher aus der Haut, wenn ich sehe, wie Konzilstexte verdreht, geleugnet, ignoriert oder missachtet werden.

Na logisch: Levebvre wollte partout gar keine Veränderung. Dabei kann ich nun überhaupt nicht mitfühlen. Gerade Lumen Gentium ist eine Blamage für ein Konzil, daß die Post-Weltkriegskirche wieder mit der Prä-Tridentinischen Ära versöhnen wollte. Daß dir dieser Aufguss von Vat1 und Trient reicht spricht allerdings auch Bände.

[Udalricus]

ich will aber keiner gruppe zugehören.

Schade! Was tust du dann hier? Willst du nicht zur Gruppe der Mykath-Foranten gehören?

[Udalricus]

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Warum?

Weil es weit hinter dem zurückgeblieben ist, was die Tradition hergibt.

Zustimmung.

Oje! Konzilskritiker aller Diözesen, vereinigt euch!

[Mecky]

Das ist aber genau das, was bei vielen kirchlichen "Dialogen" so abstoßend auf die Leute wirkt: Da wollen die Hirten und Seelsorger gar nicht über Laienmitverantwortung, Frauenamt und Familienbilder diskutieren, sondern den Dialog als Vehikel zur Mission nutzen. Dass solch einen Dialog kaum jemand will, ist offensichtlich.

Wenn sie einen solchen Dialog als Vehikel zu einer christlichen Verkündigung missbrauchen würden, wäre das ungeschickt, aber nicht ehrenrührig.

Das von Dir beschriebene Abstoßende kommt meiner Meinung nach durch etwas anderes zustande: Man bringt scheinbar unwidersprechbare scheintheologische Positionen ein. "Das geht nicht. Es widerspräche unserem Glauben!" In Wirklichkeit widerspricht die Laienverantwortung nicht dem Glauben, sondern ihrer theologischen und vor allem kirchenpolitischen Position (sprich: Machtkumulation). Das Vorschieben des Glaubens als unhintergehbares Argument birgt das Abstoßende.

 

Dasselbe geht übrigens auch mit umgekehrter Richtung. Motivation für den Glauben ist es allerdings in keinem der beiden Fälle.

[Udalricus]

Vielleicht ist das aber auch ein Problem des herrschenden Dialogverständnisses: dass es von einem Schützengraben zwischen den Dialogpartnern ausgeht?

Stimmt! Ich persönlich sehe eher wirr verstreute Schützenlöcher, die nicht erkennen lassen, wer zu wem gehört. Ich finde es immer wieder erfrischend, wenn die Kritik aus einem "Lager" sich auf einmal anhört wie die Kritik aus dem ganz anderen "Lager". Kürzlich meinte ein eher "linker" Kirchenkritiker zu mir: "Der Papst ist ein Luschi, er hat viel zu viel Angst vor dem Islam, er sollte da viel mehr Flagge zeigen!"

 

Da wird der Dialog interessant, nicht wenn ständig die selben Schützengräben weiter vertieft werden.

[Flo77]

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Warum?

Weil es weit hinter dem zurückgeblieben ist, was die Tradition hergibt.

Zustimmung.

Oje! Konzilskritiker aller Diözesen, vereinigt euch!

Was gibt es da zu jammern? Beginnt die zu beachtende Tradition erst in Trient?

 

Wieso sollte heute nicht mehr gelten, was den Kirchenvätern wichtig genug war es niederzuschreiben? Sei es die Freiheit auch die falschen Götter zu verehren, sei es das Recht der Diözesen ihre Bischöfe aus ihrer Mitte zu wählen, etc. etc. etc.