Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Udalricus]

...Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

ich gehe nicht in einen schützengraben um irgendein leid im anderen graben zu relativieren.

Absolut richtig! Die Frage ist, ob und wie der "Leidvergleich" der verschiedenen Gräben dafür maßgeblich ist, auf welche Seite der Front ich mich schlage, oder es da nicht hauptsächlich Argumente auf einer Meta-Ebene gibt, für die das momentane Leidabwägen nur periphere Bedeutung hat.

[Udalricus]

das bewerten ist nicht verboten. es sollte aber benannt werden. da ich aber nicht bewerte,

Ist nicht die Meinung, Bewerten sollte nicht verboten, aber benannt werden, nicht auch schon eine "Bewertung des Wertens"?

 

Ich kämpfe seit Jahren gegen die Selbstillusion einer "Bewertungslosigkeit", insofern stoßen mir solche Sätze immer wieder besonders auf.

[helmut]

das bewerten ist nicht verboten. es sollte aber benannt werden. da ich aber nicht bewerte,

Ist nicht die Meinung, Bewerten sollte nicht verboten, aber benannt werden, nicht auch schon eine "Bewertung des Wertens"?

 

Ich kämpfe seit Jahren gegen die Selbstillusion einer "Bewertungslosigkeit", insofern stoßen mir solche Sätze immer wieder besonders auf.

bewerten heißt für mich ein vergleichendes bewerten. einen wert für mich stelle ich schon fest und kommuniziere ihn auch. es bleibt aber mein wert und keiner ist aufgefordert sich dem anzuschließen.

er darf es aber freiwillig tun.

[helmut]

...Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

ich gehe nicht in einen schützengraben um irgendein leid im anderen graben zu relativieren.

Absolut richtig! Die Frage ist, ob und wie der "Leidvergleich" der verschiedenen Gräben dafür maßgeblich ist, auf welche Seite der Front ich mich schlage, oder es da nicht hauptsächlich Argumente auf einer Meta-Ebene gibt, für die das momentane Leidabwägen nur periphere Bedeutung hat.

ich schlage mich auf keine seite einer front. ich vermag auch nicht eine front zu benennen. ich hoffe ich tat es auch nicht bisher.

[helmut]

ich will aber keiner gruppe zugehören.

Schade! Was tust du dann hier? Willst du nicht zur Gruppe der Mykath-Foranten gehören?

sie zeichnet sich technisch aus: teilnahme an einem internetforum.

[Udalricus]

geschlecht, sexuelle orientierung, päderastie und ehebruch in einem zusammenhang genannt, ist nicht aus dem heiligen geist. ich empfinde dich damit als schmutzig.

Immer wieder dieser alte Aberglauben, dass Dinge, die im gleichen Zusammenhang genannt werden, gleich wertig sein müssen. Wenn man so denkt dürfte Jesus auch nicht aus dem Heiligen Geist, sondern "schmutzig" geredet haben, wenn er sagt:

 

Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft. (Mk 7,21f)

[kam]

Die Frage, ob viele oder wenige zum Gottesdiest kommen, ist kein "Nützlichkeitsmaßstab". Wenn Debatten so geführt werden, daß viele sich von der Kirche enttäuscht und verletzt abwenden, ist etwas schlecht gelaufen. Der Stil innerkirchlichen Dialogs muß sich von Parteienstreit unterscheiden.

Das betrifft dann aber die Art und Weise, wie der Dialog stattfindet und nicht die Themen.

 

Richtig. Das scheint mir aber wesentlich zu sein. Denn der Dialog wird zwingend nicht auf gleicher Augenhöhe stattfinden können. Die Unterschiede in Fachwissen und Verantwortung kann man nicht wegwischen. Aber der Dialog muß gegenseitig respektvoll und angstfrei ablaufen können. Das ist zunächst eine Forderung an die ranghöheren und wissensreicheren Teilnehmer. Und das Argument muß zählen, nicht die Frage, wer es bringt. Bei vielen Fragen wäre das Gewicht weniger auf ein Urteil zu legen, sondern auf die Kriterien, die zum Urteil führen. -

[Udalricus]

In vielen Fragen muss Position bezogen werden. Und wie vehement man diese Position beziehen muss, richtet sich durchaus danach, welches Leid man durch die Gegenposition erzeugt sieht. Auf dieser Ebene kann man nicht klein beigeben und den anderen das Feld überlassen. Auf dieser Ebene muss man sich auch gegen unfaire Machtpositionen wehren.

 

Das Problem ist, dass man durch diese ganzen Diskussionen die Kirche nicht wirklich weiter bringt. Hier wird kein Glaube geweckt, geprägt. Hier erhält man auch kaum Impulse für seine Spiritualität. Was dies angeht, geht man in solchen Diskussionen weitgehend leer aus.

 

Trotzdem sind diese Diskussionen unerlässlich - samt der in ihnen auftretenden Härte. Sonst entstehen horrende Ungerechtigkeiten und alles wird nur noch schlimmer.

 

Durch diesen Zwiespalt stehen wir aber in einer misslichen Situation.

1. Die unerlässlichen Streitthemen fahren sich fest. Aus den allermeisten dieser Diskussionen geht man mit der gleichen Einstellung heraus, wie man hineingegangen ist. Der individuelle Ertrag der Diskussionsteilnehmer ist ziemlich gering.

2. Der Ertrag für die Kirche ist ebenfalls sehr gering. Sollte man sich wider Erwarten doch einigen können, passiert glaubensmäßig nicht viel. Man hat ein paar Problempunkte ausgeräumt. Aber das macht den Glauben nicht einsichtiger, das führt kaum jemanden zu Gott.

 

Meine Konsequenz aus diesem Zwiespalt ist:

1. Nicht die Diskussionen unterbinden. Nicht einmal ihre Härte unterbinden - sie ergibt sich aus der Stärke der Anliegen.

2. Aber darauf achten, dass diese Diskussionen nicht alle Kraft auffressen. Wir brauchen Freiraum und gewichtetes Interesse für die Glaubensförderung.

3. Jede Diskussion darauf hin abklopfen, für was sie etwas einbringt - einfach, damit sich keine Illusionen bilden. Es ist nämlich eine Illusion zu glauben, dass man durch Homosexualitätsdiskussionen den Glauben fördern könnte. Und auf der anderen Seite: es ist eine Illusion, dass man die Lage der Homosexuellen dadurch verbessern könnte, indem man die Homosexuellen-Threads in friedliche Glaubensgespräche umzuwandeln versucht.

 

Oder kurz zusammengefasst: Wenn Fasten, dann Fasten, wenn Truthahn, dann Truthahn. Beides ist notwendig. Nicht Fasten gegen Truthahn ausspielen.

Es ist immer wieder schön, wenn man sieht, dass man trotz verschiedener Positionen auf einer Metaebene zu Gemeinsamkeiten kommt. Ich sehe das nämlich genau so.

[Stanley]

geschlecht, sexuelle orientierung, päderastie und ehebruch in einem zusammenhang genannt, ist nicht aus dem heiligen geist. ich empfinde dich damit als schmutzig.

Immer wieder dieser alte Aberglauben, dass Dinge, die im gleichen Zusammenhang genannt werden, gleich wertig sein müssen. Wenn man so denkt dürfte Jesus auch nicht aus dem Heiligen Geist, sondern "schmutzig" geredet haben, wenn er sagt:

 

Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft. (Mk 7,21f)

 

Schön, dass mal wieder jemand zu Jesus zurück findet. Ein Dialolg ohne die Worte Jesu im Hinterkopf ist tönernes Erz oder eine Glocke die keinen Klöppel mehr hat. Sie schwingt aber schweigt.

[Udalricus]

... weil es Kirchenvertreter aus Österreich, Ungarn und Kroatien zusammengeführt hat, ein wichtiger Impuls für die Kirche in Europa. ..

worin besteht dieser impuls? ein impuls wäre spürbar. was spürst du?

Zusammengehörigkeit

dann war es ein impuls für dich. das hat auch seinen wert.

Danke!

[helmut]

geschlecht, sexuelle orientierung, päderastie und ehebruch in einem zusammenhang genannt, ist nicht aus dem heiligen geist. ich empfinde dich damit als schmutzig.

Immer wieder dieser alte Aberglauben, dass Dinge, die im gleichen Zusammenhang genannt werden, gleich wertig sein müssen. ....

sie müssen es eben nicht, aber für diese darstellung sollte der schreiber sich die mühe machen.

die aufzählung von dithmarscher kohl und orangen hat im zusammenhang mit gesundernährung eine andere bedeutung als im zusammenhang mit transportwegen.

[Udalricus]

gerade dieses sich auf das ursprüngliche und wesentliche zu besinnen war im übrigen auch ein ziel des vat. II.

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Da kannst du wenigstens ein bisschen mitfühlen, wie sich Erzbischof Levebvre beim Lesen so mancher Konzilstexte gefühlt hat. Ich fahre eher aus der Haut, wenn ich sehe, wie Konzilstexte verdreht, geleugnet, ignoriert oder missachtet werden.

und was sollen jetzt die aus der haut gefahrenen miteinander machen? was machst du jetzt mit mir?

Wollen wir hier diskutieren? Oder Rogern?

[helmut]

...Ein Dialolg ohne die Worte Jesu im Hinterkopf ist tönernes Erz oder eine Glocke die keinen Klöppel mehr hat. ..

schaust du in meinen hinterkopf? möchtest du darüber mit mir einen dialog führen?

[Udalricus]

Daß dir dieser Aufguss von Vat1 und Trient reicht spricht allerdings auch Bände.

Nein, dieser Aufguss reicht mir nicht. Ich sehe das Positive auch in den Neuerungen des Konzils. Freue mich aber auch über Lumen Gentium. Das geht.

[gouvernante]

Das Problem ist, dass man durch diese ganzen Diskussionen die Kirche nicht wirklich weiter bringt. Hier wird kein Glaube geweckt, geprägt. Hier erhält man auch kaum Impulse für seine Spiritualität. Was dies angeht, geht man in solchen Diskussionen weitgehend leer aus.

Das ist mir jetzt einerseits zu zielorientiert und gleichzeitig zu sehr von dem vermeindlichen Wissen getragen, was denn die Diskussion weiter bringt und was zum Ziel führen kann und was nicht.

Ich bin zumeist äußerst skeptisch, wenn Einzelne oder Gruppen in oder um Kirche herum bereits (zu) präzise wissen, wo der Herr seine Kirche hinhaben will. Das ist nämlich ein idealer Nährboden für den (möglicherweise nur unbewußten) Versuch, das Suchen und Fragen im Sinne der eigenen Agenda zu manipulieren.

[Stanley]

...Ein Dialolg ohne die Worte Jesu im Hinterkopf ist tönernes Erz oder eine Glocke die keinen Klöppel mehr hat. ..

schaust du in meinen hinterkopf? möchtest du darüber mit mir einen dialog führen?

 

Hinterköpfe allgemein gesehen. Keine speziellen Hinterköpfe.

[Udalricus]

...Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

ich gehe nicht in einen schützengraben um irgendein leid im anderen graben zu relativieren.

Absolut richtig! Die Frage ist, ob und wie der "Leidvergleich" der verschiedenen Gräben dafür maßgeblich ist, auf welche Seite der Front ich mich schlage, oder es da nicht hauptsächlich Argumente auf einer Meta-Ebene gibt, für die das momentane Leidabwägen nur periphere Bedeutung hat.

ich schlage mich auf keine seite einer front. ich vermag auch nicht eine front zu benennen. ich hoffe ich tat es auch nicht bisher.

Du hoffst vergeblich. Du stehst ganz klar an der Front der Institutions- und Hierarchie-Verweigerer! Und jetzt versuch bloß nicht, das zu kaschieren!

[helmut]

gerade dieses sich auf das ursprüngliche und wesentliche zu besinnen war im übrigen auch ein ziel des vat. II.

Und dann kam Lumen Gentium und ich könnte jedesmal vor Wut aus der Haut fahren, wenn ich es lese.

Da kannst du wenigstens ein bisschen mitfühlen, wie sich Erzbischof Levebvre beim Lesen so mancher Konzilstexte gefühlt hat. Ich fahre eher aus der Haut, wenn ich sehe, wie Konzilstexte verdreht, geleugnet, ignoriert oder missachtet werden.

und was sollen jetzt die aus der haut gefahrenen miteinander machen? was machst du jetzt mit mir?

Wollen wir hier diskutieren? Oder Rogern?

bist du klient oder therapeut? als priester stände dir die therapeutenrolle zu. als "priester" solltest du die klientenrolle wählen. fang mit selbsterfahrung an. das ermöglicht dir beide perspektiven.

[Udalricus]

ich will aber keiner gruppe zugehören.

Schade! Was tust du dann hier? Willst du nicht zur Gruppe der Mykath-Foranten gehören?

sie zeichnet sich technisch aus: teilnahme an einem internetforum.

Welchen Unterschied siehst du prinzipiell zwischen "Teilnehmer" und "Gruppenmitglied"?

[helmut]

...Ich will niemandem sein Leid absprechen. Aber so zu tun, als handele es sich bei allem, weswegen Katholiken leiden, um gleichwertige Sachverhalte, halte ich für irre.

ich gehe nicht in einen schützengraben um irgendein leid im anderen graben zu relativieren.

Absolut richtig! Die Frage ist, ob und wie der "Leidvergleich" der verschiedenen Gräben dafür maßgeblich ist, auf welche Seite der Front ich mich schlage, oder es da nicht hauptsächlich Argumente auf einer Meta-Ebene gibt, für die das momentane Leidabwägen nur periphere Bedeutung hat.

ich schlage mich auf keine seite einer front. ich vermag auch nicht eine front zu benennen. ich hoffe ich tat es auch nicht bisher.

Du hoffst vergeblich. Du stehst ganz klar an der Front der Institutions- und Hierarchie-Verweigerer! Und jetzt versuch bloß nicht, das zu kaschieren!

damit bin ich sehr allein. neben der verweigerung sind institutionen und hierarchien unverzichtbar.

[helmut]

ich will aber keiner gruppe zugehören.

Schade! Was tust du dann hier? Willst du nicht zur Gruppe der Mykath-Foranten gehören?

sie zeichnet sich technisch aus: teilnahme an einem internetforum.

Welchen Unterschied siehst du prinzipiell zwischen "Teilnehmer" und "Gruppenmitglied"?

das erste ist technisch orientiert, das zweite hätte für mich einen gemeinsamen emotionalen wert.

[Udalricus]

Wollen wir hier diskutieren? Oder Rogern?

bist du klient oder therapeut? als priester stände dir die therapeutenrolle zu. als "priester" solltest du die klientenrolle wählen. fang mit selbsterfahrung an. das ermöglicht dir beide perspektiven.

Danke für die eindeutige Antwort!

[helmut]

Wollen wir hier diskutieren? Oder Rogern?

bist du klient oder therapeut? als priester stände dir die therapeutenrolle zu. als "priester" solltest du die klientenrolle wählen. fang mit selbsterfahrung an. das ermöglicht dir beide perspektiven.

Danke für die eindeutige Antwort!

ich versuche eben die integration gegensätzlicher positionen ohne diese zu verwischen.

[Mecky]

Ich bin zumeist äußerst skeptisch, wenn Einzelne oder Gruppen in oder um Kirche herum bereits (zu) präzise wissen, wo der Herr seine Kirche hinhaben will. Das ist nämlich ein idealer Nährboden für den (möglicherweise nur unbewußten) Versuch, das Suchen und Fragen im Sinne der eigenen Agenda zu manipulieren.

Die, die nicht wissen, wo der Herr seine Kirche hinhaben will, tun aber dasselbe - nur unbewusster und oft auch unreflektierter.

Der Knackpunkt ist wieder dieses Wort "wissen".

 

Wissen kann ich nämlich sehr wohl meine Überzeugung. Und diese Übersicht über die eigene Position halte ich für eine Tugend.

Dann kann man nämlich drüber nachdenken, ob man tatsächlich das Gespräch in die bekannte, eigene Richtung hinmanipuliert.

 

Wissen kann ich aber nicht Gottes Wille und Gottes Plan mit der Kirche.

 

Und diese feine Unterscheidung zwischen meinem und Gottes Willen ist das A und O jeder Gesprächsoffenheit und jeder fairen Gesprächsführung. Wenn dies nicht gegeben ist, steckt man ruckzuck wieder beim Verteidigen von Positionen, ohne dass man das überhaupt bemerkt. Und wenn man es nicht bemerkt, besteht ja auch kein Handlungs- oder Änderungsbedarf an der eigenen Gesprächsführung. Dann ist alles klar.

[helmut]

...Und diese feine Unterscheidung zwischen meinem und Gottes Willen ist das A und O jeder Gesprächsoffenheit und jeder fairen Gesprächsführung...