Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Wissen kann ich nämlich sehr wohl meine Überzeugung. Und diese Übersicht über die eigene Position halte ich für eine Tugend.

... Wissen kann ich aber nicht Gottes Wille und Gottes Plan mit der Kirche.

So war das von mir auch gemeint.

[Niklas]

Kann es sein, dass hier gerade verschiedene Ebenen und - auch wenn es in diesem Kontext eigenartig klingen mag: Richtungen des Dialogs durcheinandergehen und wir deshalb arg aneinander vorbei reden?

[...]

 

Du hast es es im Grossen und Ganzen sehr treffend zusammengefasst.

 

Und deswegen @ Alfons: Spar Dir Deine Empörung und lies stattdessen endlich mal den Thread, bevor Du mich beschimpfst; wie Chrysologus ganz richtig bemerkt hat, ging es nie um den Dialog hier im Thread, sondern um den geplanten "Dialogprozess" in der deutschen kath. Kirche.

[Stanley]

Ich bin zumeist äußerst skeptisch, wenn Einzelne oder Gruppen in oder um Kirche herum bereits (zu) präzise wissen, wo der Herr seine Kirche hinhaben will. Das ist nämlich ein idealer Nährboden für den (möglicherweise nur unbewußten) Versuch, das Suchen und Fragen im Sinne der eigenen Agenda zu manipulieren.

Die, die nicht wissen, wo der Herr seine Kirche hinhaben will, tun aber dasselbe - nur unbewusster und oft auch unreflektierter.

Der Knackpunkt ist wieder dieses Wort "wissen".

 

Wissen kann ich nämlich sehr wohl meine Überzeugung. Und diese Übersicht über die eigene Position halte ich für eine Tugend.

Dann kann man nämlich drüber nachdenken, ob man tatsächlich das Gespräch in die bekannte, eigene Richtung hinmanipuliert.

 

Wissen kann ich aber nicht Gottes Wille und Gottes Plan mit der Kirche.

 

Und diese feine Unterscheidung zwischen meinem und Gottes Willen ist das A und O jeder Gesprächsoffenheit und jeder fairen Gesprächsführung. Wenn dies nicht gegeben ist, steckt man ruckzuck wieder beim Verteidigen von Positionen, ohne dass man das überhaupt bemerkt. Und wenn man es nicht bemerkt, besteht ja auch kein Handlungs- oder Änderungsbedarf an der eigenen Gesprächsführung. Dann ist alles klar.

 

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve : Wir wissen, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden. Das ist doch ein Pfund mit dem wir wuchern können. Oder sollten wir unser Licht unter den Scheffel stellen?

[Stanley]

Kann es sein, dass hier gerade verschiedene Ebenen und - auch wenn es in diesem Kontext eigenartig klingen mag: Richtungen des Dialogs durcheinandergehen und wir deshalb arg aneinander vorbei reden?

[...]

 

Du hast es es im Grossen und Ganzen sehr treffend zusammengefasst.

 

Und deswegen @ Alfons: Spar Dir Deine Empörung und lies stattdessen endlich mal den Thread, bevor Du mich beschimpfst; wie Chrysologus ganz richtig bemerkt hat, ging es nie um den Dialog hier im Thread, sondern um den geplanten "Dialogprozess" in der deutschen kath. Kirche.

 

Der Diaolog über den Nichtdialog hier im Forum und der angeblich geplante Dialogprozess in der Kirche zeigen das gleiche Muster. Viel Wind um nichts.

[gouvernante]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve : Wir wissen, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden. Das ist doch ein Pfund mit dem wir wuchern können. Oder sollten wir unser Licht unter den Scheffel stellen?

Das ist wahr: egal, was wir Menschen auch versuchen: die guten Pläne des Herrn mit seiner Kirche können wir nicht endgültig sabotieren

Aber unsere Fähigkeit, uns und anderen das frohe Leben als Glieder seines Leibes gegenseitig zu vermiesen, ja mitunter zu verunmöglichen, ist auch nicht zu unterschätzen, leider

[OneAndOnlySon]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve : Wir wissen, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden. Das ist doch ein Pfund mit dem wir wuchern können. Oder sollten wir unser Licht unter den Scheffel stellen?

Dann verstehe ich aber nicht, woher manche Herrschaften die Angst vor einer Öffnung der Kirche zur Welt nehmen. Die scheinen das nicht zu wissen.

[gouvernante]

Dann verstehe ich aber nicht, woher manche Herrschaften die Angst vor einer Öffnung der Kirche zur Welt nehmen. Die scheinen das nicht zu wissen.

Das verstehe ich durchaus sehr gut: die Anziehungskraft, "Festhaltekraft" der vertrauten Sicherheiten, die mir zu "gehören" scheinen, ist sehr, sehr groß - das "hinaus auf den See" mit nichts in den Händen als einem möglicherweise (notwendigerweise?) armseligen Gottvertauen und Glauben ist eine steile Herausforderung.

[Mecky]

Die scheinen das nicht zu wissen.

Die bösen A&A wissen es auch nicht. Die Nichtchristen wissen es auch nicht. Wir leben in einer Welt voller Unwissender.

Dieser Welt steht eine kleine Elite Wissender gegenüber. Und diese Elite kriegt es partout nicht hin, den anderen dieses Wissen zu vermitteln. Obwohl doch Wissensvermittlung im Angesichte der Glaubensweitergabe die leichtere Übung ist.

Noch schlimmer: Wissensvermittlung steht in Abhängigkeit von Intelligenz. Einem Intelligenten kann man Wissen schneller und leichter vermitteln. Wir leben in einer Welt voller Dummköpfe. Dieser Welt steht eine kleine Intelligenzelite gegenüber.

 

Ich habe nun auch meinen Platz gefunden. Denn ich weiß nicht, dass die Kirche unkaputtbar ist. Ich glaube es zwar, ich bin davon überzeugt, aber ich weiß es nicht. Damit gehöre ich zur Fraktion der Unwissenden und Dummen und bin gerufen, mich ehrfürchtig vor den wissenden Intelligenzbestien zu verbeugen.

bearbeitet 11. Januar 2011 von Mecky

[Chrysologus]

So lange man Richtlinien für Menschen in gescheiterten Ehen oder straffällige Priester erarbeitet, ist Kampf angesagt. Da muss hart argumentiert werden. (Ich glaube, dass Niklas sich gegen eine Aufweichung solcher Kampfprozesse sträubt. Zurecht.).

Aber durch eine solche Diskussion entsteht kein Einladung zum Glauben.

 

Solange ich es Kampf führe, entsteht in der Tat keine Einladung zum Glauben, weil das, was ich da vorführe, nicht überzeugen kann. Erst dann, wenn ich in der Erarbeitung von Richtlinien dem anderen guten Willen zugestehe, wenn ich wahrzunehmen versuche, warum er das will, was er will, und er dies auch tut, erst dann kann etwas neues entstehen. Dazu brauche ich die Sicherheit, die stanley angesprochen hat (etwas platter gesagt: Wir können den Laden nicht an die Wand fahren, also muss das auch nicht unsere Sorge sein.) und die Bereitschaft, mich selbst für fehlbar zu halten. Leider haben in der Kirche meist promovierte Akademiker das Sagen...

 

So weit dürften wir uns einig sein. Jetzt gehe ich noch eines weiter: Wenn Du sie als Menschen wahr- und ernstnimmst, kannst Du diesen Menschen wahnsinnig viel Gutes geben. Auch diesen Schritt halte ich für unverzichtbar.

Allerdings kann das jeder anständige Mensch. Um Gescheiterten Nähe und Beistand zu geben, musst Du nicht Christ sein, musst Du nicht an Gott glauben, musst Du keiner Kirche angehören. Du gibst solchen Menschen viel auf der zwischenmenschlichen Ebene. Du kannst ihnen, wenn's gut läuft auch eine neue Sicherheit oder Einsicht in die Kritikwürdigkeit ihres Verhaltens geben. Alles prima Sachen.

 

Aber solltest Du Dich der Illusion hingeben, dass diese Leute dadurch zum Glauben an Gott kommen, wirst Du scheitern.

 

Die Mechanik:

Gute Richtlinien --> Gutes Handeln --> Glaube erwächst

ist voller Lücken.

 

Wenn wir prima Richtlinien für Gescheiterte haben. Und wenn wir sogar diese Richtlinien optimal befolgen. Dann kommt am Ende immer noch nicht einfach so ein Glaube raus.

 

Jedes Element dieser Kette hat seinen eigenen Wert. Aber kein Element der Kette kann ein anderes ersetzen. Und offensichtlich fehlt ein Element. Und dieses Element einfach mit "da muss Gott wirken" zu benennen, ist zu einfach. Denn womöglich will er durch uns wirken.

 

Diese Frage führt uns vom eigentlichen Weg, weil Du schon wieder effizientzorientiert denkst - darauf kommt es aber nach meinem Eindruck nicht an. Wenn ich das Gleichnis vom Sämann bemühen darf - effizienter wäre es, nur auf gutem Boden zu sähen. Das tut er aber nicht, er säht einfach überall im Vertrauen darauf, dass das schon was werden wird. Auch wenn er nicht weiß, wie!

 

Wenn ich an anderen handel, dann mache ich das nicht, um sie zum Glauben zu führen. Wenn da jemand bemerkt, warum ich so handel, dann mag ihn das neugierig machen oder verwirren, und wenn er mich fragt, dann gebe ich ihm Auskunft. Wenn er aber nicht fragt, dann ändert das mein Tun nicht.

 

niklas hat Eingangs die Frage gestellt, wozu es Kirche braucht. Und die Frage, wozu niklas Kirche braucht - der Vorwurf, dass Kirche niklas nichts gibt - war mehr als deutlich zu hören. Deine Antwort hier ist nun, es braucht Kirche, damit es Kirche gibt, und Ziel von Dialogprozessen ist es, mehr Kirche zu haben. Oder sehe ich das falsch?

[Stanley]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve : Wir wissen, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden. Das ist doch ein Pfund mit dem wir wuchern können. Oder sollten wir unser Licht unter den Scheffel stellen?

Dann verstehe ich aber nicht, woher manche Herrschaften die Angst vor einer Öffnung der Kirche zur Welt nehmen. Die scheinen das nicht zu wissen.

 

Es gibt Herrschaften die eine Öffnung gegenüber der Welt fürchten und es gibt Herrschaften denen einen Öffnung gegenüber der Welt nicht groß genug sein kann. Ich gehöre zu den Herrschaften die die Kirche als in der Welt betrachet aber nicht von der Welt. Wenn die Öffnung gegenüber der Welt nur darin gesehen wird, Wahrheiten in der Kirche zu relativieren oder zu verschweigen, gehöre ich nicht zu diesen Herrschaften.

[Stanley]

Die scheinen das nicht zu wissen.

Die bösen A&A wissen es auch nicht. Die Nichtchristen wissen es auch nicht. Wir leben in einer Welt voller Unwissender.

Dieser Welt steht eine kleine Elite Wissender gegenüber. Und diese Elite kriegt es partout nicht hin, den anderen dieses Wissen zu vermitteln. Obwohl doch Wissensvermittlung im Angesichte der Glaubensweitergabe die leichtere Übung ist.

Noch schlimmer: Wissensvermittlung steht in Abhängigkeit von Intelligenz. Einem Intelligenten kann man Wissen schneller und leichter vermitteln. Wir leben in einer Welt voller Dummköpfe. Dieser Welt steht eine kleine Intelligenzelite gegenüber.

 

Ich habe nun auch meinen Platz gefunden. Denn ich weiß nicht, dass die Kirche unkaputtbar ist. Ich glaube es zwar, ich bin davon überzeugt, aber ich weiß es nicht. Damit gehöre ich zur Fraktion der Unwissenden und Dummen und bin gerufen, mich ehrfürchtig vor den wissenden Intelligenzbestien zu verbeugen.

 

Du solltest ein wenig mehr Vertrauen in die Worte Jesu legen. Dann stellt sich das Wissen automatisch ein.

[Stanley]

Dann verstehe ich aber nicht, woher manche Herrschaften die Angst vor einer Öffnung der Kirche zur Welt nehmen. Die scheinen das nicht zu wissen.

Das verstehe ich durchaus sehr gut: die Anziehungskraft, "Festhaltekraft" der vertrauten Sicherheiten, die mir zu "gehören" scheinen, ist sehr, sehr groß - das "hinaus auf den See" mit nichts in den Händen als einem möglicherweise (notwendigerweise?) armseligen Gottvertauen und Glauben ist eine steile Herausforderung.

 

Mit anderen Worten, man kann nicht mit einem Schiff auf den See fahren und das Anker zu Hause vergessen.

[Edith1]

Dann verstehe ich aber nicht, woher manche Herrschaften die Angst vor einer Öffnung der Kirche zur Welt nehmen. Die scheinen das nicht zu wissen.

Das verstehe ich durchaus sehr gut: die Anziehungskraft, "Festhaltekraft" der vertrauten Sicherheiten, die mir zu "gehören" scheinen, ist sehr, sehr groß - das "hinaus auf den See" mit nichts in den Händen als einem möglicherweise (notwendigerweise?) armseligen Gottvertauen und Glauben ist eine steile Herausforderung.

 

Mit anderen Worten, man kann nicht mit einem Schiff auf den See fahren und das Anker zu Hause vergessen.

 

Mt 14,29, 30:

Jesus sagte: Komm! Da stieg Petrus aus dem Boot und ging über das Wasser auf Jesus zu.

Als er aber sah, wie heftig der Wind war, bekam er Angst und begann unterzugehen

[Stanley]

Dann verstehe ich aber nicht, woher manche Herrschaften die Angst vor einer Öffnung der Kirche zur Welt nehmen. Die scheinen das nicht zu wissen.

Das verstehe ich durchaus sehr gut: die Anziehungskraft, "Festhaltekraft" der vertrauten Sicherheiten, die mir zu "gehören" scheinen, ist sehr, sehr groß - das "hinaus auf den See" mit nichts in den Händen als einem möglicherweise (notwendigerweise?) armseligen Gottvertauen und Glauben ist eine steile Herausforderung.

 

Mit anderen Worten, man kann nicht mit einem Schiff auf den See fahren und das Anker zu Hause vergessen.

 

Mt 14,29, 30:

Jesus sagte: Komm! Da stieg Petrus aus dem Boot und ging über das Wasser auf Jesus zu.

Als er aber sah, wie heftig der Wind war, bekam er Angst und begann unterzugehen

 

Zum Glück war das Anker ja ganz in seiner Nähe!

[Udalricus]

Wollen wir hier diskutieren? Oder Rogern?

bist du klient oder therapeut? als priester stände dir die therapeutenrolle zu. als "priester" solltest du die klientenrolle wählen. fang mit selbsterfahrung an. das ermöglicht dir beide perspektiven.

Danke für die eindeutige Antwort!

ich versuche eben die integration gegensätzlicher positionen ohne diese zu verwischen.

Also die Quadratur des Kreises?

[gouvernante]

niklas hat Eingangs die Frage gestellt, wozu es Kirche braucht. Und die Frage, wozu niklas Kirche braucht - der Vorwurf, dass Kirche niklas nichts gibt - war mehr als deutlich zu hören. Deine Antwort hier ist nun, es braucht Kirche, damit es Kirche gibt, und Ziel von Dialogprozessen ist es, mehr Kirche zu haben. Oder sehe ich das falsch?

Mecky muß Dir seine eigene Antwort geben.

Meine Antwort ist da ja leider ziemlich festgefahren (wie man seit Beginn des threads beobachten kann): Den Leib Christi gibt es, damit Menschen Gott suchen und finden können.

(Fast hätte ich jetzt "Punkt" geschrieben, aber so apodiktisch will ich mal nicht sein...) - Aber ob Niklas zu diesem Suchen und Finden die Kirche braucht, kann ich nicht wissen.

Ich meine aber, daß die Gemeinschaft der Getauften weiterhin nicht der schlechteste "Ort" für dieses Suchen und Finden ist - daß es andere Orte geben kann (wer könnte schon Gott vorschreiben, wie er einen Menschen an sich zieht??) bleibt davon unberührt.

[Udalricus]

Wissen kann ich aber nicht Gottes Wille und Gottes Plan mit der Kirche.

 

Und diese feine Unterscheidung zwischen meinem und Gottes Willen ist das A und O jeder Gesprächsoffenheit und jeder fairen Gesprächsführung. Wenn dies nicht gegeben ist, steckt man ruckzuck wieder beim Verteidigen von Positionen, ohne dass man das überhaupt bemerkt. Und wenn man es nicht bemerkt, besteht ja auch kein Handlungs- oder Änderungsbedarf an der eigenen Gesprächsführung. Dann ist alles klar.

Seien wir doch ehrlich: Alle Dialogteilnehmer in der Kirche scheinen sich doch in vielen Fragen ziemlich sicher zu sein, was Gott will.

 

Beispiel: Die einen wissen, dass Gott ganz sicher Priesterinnen will, die anderen wissen genau das Gegenteil. Hier in einen Dialogprozess mit (scheinbar) offenem Ausgang zu treten, ist doch auf beiden Seiten Augenauswischerei. Und so ist es bei vielen anderen Fragen auch.

 

So ehrlich sollte man sein.

 

Letztlich sind Gruppen wie WSK & Co genau so "betoniert" wie das Lehramt. Die Frage ist halt: Wer hat in der Kirche das Recht zu "betonieren" und wer nicht?

[Udalricus]

Wir wissen, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden. Das ist doch ein Pfund mit dem wir wuchern können. Oder sollten wir unser Licht unter den Scheffel stellen?

Wir zwei wissen das, die anderen spekulieren nur!

 

Oder war das jetzt schon Fundamentalismus???

[Udalricus]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve : Wir wissen, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden. Das ist doch ein Pfund mit dem wir wuchern können. Oder sollten wir unser Licht unter den Scheffel stellen?

Dann verstehe ich aber nicht, woher manche Herrschaften die Angst vor einer Öffnung der Kirche zur Welt nehmen. Die scheinen das nicht zu wissen.

Wieso hat sich Jesus nicht auf Geheiss des Satans von der Zinne gestürzt? Sollte Gott nicht seine Engel senden, ihn zu retten?

[Stanley]

Wir wissen, dass die Pforten der Unterwelt die Kirche nicht überwältigen werden. Das ist doch ein Pfund mit dem wir wuchern können. Oder sollten wir unser Licht unter den Scheffel stellen?

Wir zwei wissen das, die anderen spekulieren nur!

 

Oder war das jetzt schon Fundamentalismus???

 

Fundamentalismus in Reinform. Ganz sicher das!

[Edith1]

Wissen kann ich aber nicht Gottes Wille und Gottes Plan mit der Kirche.

 

Und diese feine Unterscheidung zwischen meinem und Gottes Willen ist das A und O jeder Gesprächsoffenheit und jeder fairen Gesprächsführung. Wenn dies nicht gegeben ist, steckt man ruckzuck wieder beim Verteidigen von Positionen, ohne dass man das überhaupt bemerkt. Und wenn man es nicht bemerkt, besteht ja auch kein Handlungs- oder Änderungsbedarf an der eigenen Gesprächsführung. Dann ist alles klar.

Seien wir doch ehrlich: Alle Dialogteilnehmer in der Kirche scheinen sich doch in vielen Fragen ziemlich sicher zu sein, was Gott will.

 

Beispiel: Die einen wissen, dass Gott ganz sicher Priesterinnen will, die anderen wissen genau das Gegenteil. Hier in einen Dialogprozess mit (scheinbar) offenem Ausgang zu treten, ist doch auf beiden Seiten Augenauswischerei. Und so ist es bei vielen anderen Fragen auch.

 

So ehrlich sollte man sein.

 

Letztlich sind Gruppen wie WSK & Co genau so "betoniert" wie das Lehramt. Die Frage ist halt: Wer hat in der Kirche das Recht zu "betonieren" und wer nicht?

Das Recht zu betonieren hat niemand, Udal. Lebendiges stirbt, wenn man es einbetoniert.

[gouvernante]

... in einen Dialogprozess mit (scheinbar) offenem Ausgang zu treten, ist doch auf beiden Seiten Augenauswischerei.

(Durchstreichung von mir.)

Was müßte für Dich gegeben sein, damit es keine Augenwischerei wäre/würde?

[Udalricus]

Dann verstehe ich aber nicht, woher manche Herrschaften die Angst vor einer Öffnung der Kirche zur Welt nehmen. Die scheinen das nicht zu wissen.

Das verstehe ich durchaus sehr gut: die Anziehungskraft, "Festhaltekraft" der vertrauten Sicherheiten, die mir zu "gehören" scheinen, ist sehr, sehr groß - das "hinaus auf den See" mit nichts in den Händen als einem möglicherweise (notwendigerweise?) armseligen Gottvertauen und Glauben ist eine steile Herausforderung.

Wieso sollte ich auf den See ohne die Bibel und die Lehre der Kirche fahren? Ich sehe dazu keine Notwendigkeit, auch wenn ich mir mit dem Festhalten daran den an den Haaren herbei gezogenen Vorwurf der "Angst" zuziehen sollte.

[Stanley]

Wissen kann ich aber nicht Gottes Wille und Gottes Plan mit der Kirche.

 

Und diese feine Unterscheidung zwischen meinem und Gottes Willen ist das A und O jeder Gesprächsoffenheit und jeder fairen Gesprächsführung. Wenn dies nicht gegeben ist, steckt man ruckzuck wieder beim Verteidigen von Positionen, ohne dass man das überhaupt bemerkt. Und wenn man es nicht bemerkt, besteht ja auch kein Handlungs- oder Änderungsbedarf an der eigenen Gesprächsführung. Dann ist alles klar.

Seien wir doch ehrlich: Alle Dialogteilnehmer in der Kirche scheinen sich doch in vielen Fragen ziemlich sicher zu sein, was Gott will.

 

Beispiel: Die einen wissen, dass Gott ganz sicher Priesterinnen will, die anderen wissen genau das Gegenteil. Hier in einen Dialogprozess mit (scheinbar) offenem Ausgang zu treten, ist doch auf beiden Seiten Augenauswischerei. Und so ist es bei vielen anderen Fragen auch.

 

So ehrlich sollte man sein.

 

Letztlich sind Gruppen wie WSK & Co genau so "betoniert" wie das Lehramt. Die Frage ist halt: Wer hat in der Kirche das Recht zu "betonieren" und wer nicht?

Das Recht zu betonieren hat niemand, Udal. Lebendiges stirbt, wenn man es einbetoniert.

 

Richtig! Ich denke hier z. B. an das Bußsakrament, auch Beichte genannt. Ein sehr lebendiges Sakrament vom Herrn selber gestiftet, wurde einbetoniert. Die Zutaten: Viel Relativismus, etwas historich kritische Methode, ein Schuss leere Hölle, mit Dialogprozessen trocknen lassen und der Betonsarg ist fertig.

[Chrysologus]

Richtig! Ich denke hier z. B. an das Bußsakrament, auch Beichte genannt. Ein sehr lebendiges Sakrament vom Herrn selber gestiftet, wurde einbetoniert. Die Zutaten: Viel Relativismus, etwas historich kritische Methode, ein Schuss leere Hölle, mit Dialogprozessen trocknen lassen und der Betonsarg ist fertig.

 

Wie kann man es wieder beleben?