Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Udalricus]

Das Recht zu betonieren hat niemand, Udal. Lebendiges stirbt, wenn man es einbetoniert.

Ich würde eine bestimmte Bibelstelle aber gerne so übersetzen:

"Was du auf Erden betonierst, wird auch im Himmel betoniert sein!"

 

Bin ich jetzt ein Betonkopf?

[Chrysologus]

Das Recht zu betonieren hat niemand, Udal. Lebendiges stirbt, wenn man es einbetoniert.

Ich würde eine bestimmte Bibelstelle aber gerne so übersetzen:

"Was du auf Erden betonierst, wird auch im Himmel betoniert sein!"

 

Bin ich jetzt ein Betonkopf?

 

Ja, denn das steht da nicht, und das, was da steht, gestattet keine Beliebigkeit.

[Udalricus]

Wissen kann ich aber nicht Gottes Wille und Gottes Plan mit der Kirche.

 

Und diese feine Unterscheidung zwischen meinem und Gottes Willen ist das A und O jeder Gesprächsoffenheit und jeder fairen Gesprächsführung. Wenn dies nicht gegeben ist, steckt man ruckzuck wieder beim Verteidigen von Positionen, ohne dass man das überhaupt bemerkt. Und wenn man es nicht bemerkt, besteht ja auch kein Handlungs- oder Änderungsbedarf an der eigenen Gesprächsführung. Dann ist alles klar.

Seien wir doch ehrlich: Alle Dialogteilnehmer in der Kirche scheinen sich doch in vielen Fragen ziemlich sicher zu sein, was Gott will.

 

Beispiel: Die einen wissen, dass Gott ganz sicher Priesterinnen will, die anderen wissen genau das Gegenteil. Hier in einen Dialogprozess mit (scheinbar) offenem Ausgang zu treten, ist doch auf beiden Seiten Augenauswischerei. Und so ist es bei vielen anderen Fragen auch.

 

So ehrlich sollte man sein.

 

Letztlich sind Gruppen wie WSK & Co genau so "betoniert" wie das Lehramt. Die Frage ist halt: Wer hat in der Kirche das Recht zu "betonieren" und wer nicht?

Das Recht zu betonieren hat niemand, Udal. Lebendiges stirbt, wenn man es einbetoniert.

Der Beton soll ja nicht ersticken, sondern schützen!

[Franciscus non papa]

hurra - der westwall steht.

 

*kopfschüttelnd ab*

[Udalricus]

... in einen Dialogprozess mit (scheinbar) offenem Ausgang zu treten, ist doch auf beiden Seiten Augenauswischerei.

(Durchstreichung von mir.)

Was müßte für Dich gegeben sein, damit es keine Augenwischerei wäre/würde?

1) Das offene Eingeständnis, den anderen überzeugen zu wollen.

2) Die Klärung der Meta-Ebene: Wer hat unter welchen Umständen das Recht, verbindliche Entscheidungen zu treffen? Was ist unbestrittene Diskussions-Grundlage? Die Bibel, das Lehramt, die Tradition? Oder Wie oder Was?

3) Der Verzicht auf unsachliche Einwürfe wie etwa pathologische Unterstellungen a lá "Ihr habt doch nur Angst!" etc.

[Flo77]

Der Beton soll ja nicht ersticken, sondern schützen!

Dann brauchst Du keinen Beton sondern allenfalls eine Rankhilfe.

[gouvernante]

Der Beton soll ja nicht ersticken, sondern schützen!

Dann brauchst Du keinen Beton sondern allenfalls eine Rankhilfe.

Das hängt meines Erachtens im Wesentlichen davon ab, wie hoch man die eigene Schutzbedürftigkeit einschätzt.

[Udalricus]

Die Kirche JESU CHRISTI kann sehr gut ohne getaufte Europäer gedeihen.

Jetzt noch nicht, aber vielleicht in 100 Jahren. Du bist deiner Zeit voraus!

[Udalricus]

Also, ich weiss jetzt nicht, ob mich jemand versteht, aber irgendwie erinnert mich das innerkirchliche Dialogisieren immer ein wenig an Bruchrechnen. Warum?

 

Beim Bruchrechnen kommt es darauf an, dass man möglichst viel runterkürzen kann, was sowohl im Nenner als auch im Zähler steht.

 

Bei den innerkirchlichen Zerwürfnissen scheint zunächst auch ein riesiger Term mit diversen Variablen auf der einen (Nenner) und der anderen (Zähler) Seite.

 

Bei genauem Hinsehen merkt man aber, dass man sehr viel kürzen kann, da es - teilweise gut versteckt - sowohl im Nenner als auch im Zähler auftaucht.

 

Beispiele gefällig?

 

1.) Der Vorwurf der Angst:

Der Vorwurf an die Konservativen, sie würden aus Angst vor der Welt die Kirche nicht in Richtung der Welt verändern wollen, entspricht der Wahrnehmung, die Progressiven haben Angst, sich der Welt zu widersetzen, weil sie sie für übermächtig halten. Sie unterwerfen sich daher lieber. Angst bleibt Angst, ob im Zähler oder Nenner!

 

2.) Die Tendenz, etwas "festschreiben" zu wollen.

Genau wie die Konservativen an den Dogmen der Kirche festhalten wollen, haben auch die Progressiven ihre Dogmen, ohne die selben so zu nennen. Für sie wären Frauenpriestertum, Demokratisierung der Kirche oder liberale Sexualmoral unumkehrbar, sollten sie einmal eingeführt werden. In ihrer Überzeugung sind das Dinge, die bis zum Jüngsten Tage als unfehlbar festgeschrieben werden müssten. Nicht umsonst müssen wir von einem "parallelen Lehramt" reden! Unumkehrbare Lehre im Zähler wie im Nenner!

 

3.) Gott und Mensch als Ziel

Während die Progressiven eher betonen, dass wir über das Mitgefühl mit den Menschen zur Gottesliebe gelangen, heben die Konservativen hervor, dass die echte Gottesbegegnung zur Menschenliebe führt. Beides ist kein Widerspruch, Gottes- und Menschenlieben stehen in einem lebendigen, wechselseitigem Verhältnis zueinander. Gott und Mensch sind gleichermaßen das Ziel. Sie kürzen sich im Nenner und im Zähler.

 

Was bleibe im Endeffekt als trennend übrig, wenn diese und weitere Kürzungen vorgenommen worden sind?

 

Ich war mir lange nicht schlüssig darüber, ich glaube mittlerweile und momentan, es ist vor allem eine Machtfrage: Welcher Macht vertraue ich mich an, um meine Interessen durch zu bekommen? Der Macht des Widerstandes durch "unten" oder der Macht des Lehramtes von "oben"?

 

Je nach persönlicher Befindlichkeit vertraut man sich der einen oder anderen "Macht" an, in der Hoffnung, dass sich diese durchsetzt. Auf Seiten welcher Macht bin ich geborgener?

 

Ist es nicht ähnlich bei bei Monty Pythons "Leben des Brian", wo die "Volksfront von Judäa" gegen die "Judäische Volksfront" steht: Es geht nicht mehr um das Ziel, die Position, die Wahrheit, es geht ums Durchsetzen und das damit verbundene Siegesgefühl. Im Wesentlichen.

 

Mein Anliegen ist es daher, von diesen sozio-psychologischen Dynamiken weg zu kommen, um über das zu reden, was uns alle antreiben sollte: Die Offenbarung in der Heiligen Schrift und ihre Verwirklichung in der Geschichte der Menschen.

 

Es bleibt die Frage: Soll die Kirche mit Gottes Hilfe die Welt verändern oder die Welt mit Gottes Hilfe die Kirche?

 

Oder beides?

 

Oder schreibe ich nur wirres Zeug?

[Flo77]

1.) Der Vorwurf der Angst:

Der Vorwurf an die Konservativen, sie würden aus Angst vor der Welt die Kirche nicht in Richtung der Welt verändern wollen, entspricht der Wahrnehmung, die Progressiven haben Angst, sich der Welt zu widersetzen, weil sie sie für übermächtig halten. Sie unterwerfen sich daher lieber. Angst bleibt Angst, ob im Zähler oder Nenner!

Das ist Unfug.

 

Die Progressiven haben keine Angst sich der Welt zu widersetzen, sondern sie wollen Welt und Kirche zu einer fruchtbaren Symbiose führen. Es geht nicht darum sich der Welt zu unterwerfen sondern daß Gute was die Welt bietet in der Kirche zu transformieren und zu bewahren.

 

2.) Die Tendenz, etwas "festschreiben" zu wollen.

Genau wie die Konservativen an den Dogmen der Kirche festhalten wollen, haben auch die Progressiven ihre Dogmen, ohne die selben so zu nennen. Für sie wären Frauenpriestertum, Demokratisierung der Kirche oder liberale Sexualmoral unumkehrbar, sollten sie einmal eingeführt werden. In ihrer Überzeugung sind das Dinge, die bis zum Jüngsten Tage als unfehlbar festgeschrieben werden müssten. Nicht umsonst müssen wir von einem "parallelen Lehramt" reden! Unumkehrbare Lehre im Zähler wie im Nenner!

Du hast keine Ahnung was ein Dogma ist oder? Kein Progressiver käme auf die Idee seine Thesen zur Disziplin (und über nichts anderes reden wir hier) dogmatisieren zu lassen. Das wiederspräche elementar der Offenheit für den Wandel an sich.

 

3.) Gott und Mensch als Ziel

Während die Progressiven eher betonen, dass wir über das Mitgefühl mit den Menschen zur Gottesliebe gelangen, heben die Konservativen hervor, dass die echte Gottesbegegnung zur Menschenliebe führt. Beides ist kein Widerspruch, Gottes- und Menschenlieben stehen in einem lebendigen, wechselseitigem Verhältnis zueinander. Gott und Mensch sind gleichermaßen das Ziel. Sie kürzen sich im Nenner und im Zähler.

Dir ist klar, daß das Ergebnis aus Deiner Gleichung 0 ist?

 

Oder schreibe ich nur wirres Zeug?

Ad hoc würde ich sagen: Ja. bearbeitet 11. Januar 2011 von Flo77

[helmut]

Wollen wir hier diskutieren? Oder Rogern?

bist du klient oder therapeut? als priester stände dir die therapeutenrolle zu. als "priester" solltest du die klientenrolle wählen. fang mit selbsterfahrung an. das ermöglicht dir beide perspektiven.

Danke für die eindeutige Antwort!

ich versuche eben die integration gegensätzlicher positionen ohne diese zu verwischen.

Also die Quadratur des Kreises?

dialektischer materialismus, einheit und kampf der gegensätze. umschlagen von quantität in qualität. der pure wissenschaftliche kommunismus eben. gelernt ist gelernt.

[Udalricus]

Wollen wir hier diskutieren? Oder Rogern?

bist du klient oder therapeut? als priester stände dir die therapeutenrolle zu. als "priester" solltest du die klientenrolle wählen. fang mit selbsterfahrung an. das ermöglicht dir beide perspektiven.

Danke für die eindeutige Antwort!

ich versuche eben die integration gegensätzlicher positionen ohne diese zu verwischen.

Also die Quadratur des Kreises?

dialektischer materialismus, einheit und kampf der gegensätze. umschlagen von quantität in qualität. der pure wissenschaftliche kommunismus eben. gelernt ist gelernt.

Da kann man ja gespannt sein, was rauskommt, wenn kommunistische Philosophie auf innerkirchliche Zustände und Vorgänge angewandt wird!

[helmut]

...Alle Dialogteilnehmer in der Kirche scheinen sich doch in vielen Fragen ziemlich sicher zu sein, was Gott will.

 

Beispiel: Die einen wissen, dass Gott ganz sicher Priesterinnen will, die anderen wissen genau das Gegenteil. ...

dann bin ich per definition kein dialogteilnehmer. ich weiß, ich bin überzeugt, dass gott nicht nicht priesterinnen will. ich weiß nicht was er will.

aber ich bin überzeugt dass er mit priesterinnen kooperiert. er kooperiert ja auch mit exzellenzen und hochwürden und domherren und geistlichen räten undundund...

ich bin überzeugt, er sieht das nicht so eng. warum auch. es gibt wichtigeres, die geistige, die seelische, die materielle not, die angst.

[helmut]

Wollen wir hier diskutieren? Oder Rogern?

bist du klient oder therapeut? als priester stände dir die therapeutenrolle zu. als "priester" solltest du die klientenrolle wählen. fang mit selbsterfahrung an. das ermöglicht dir beide perspektiven.

Danke für die eindeutige Antwort!

ich versuche eben die integration gegensätzlicher positionen ohne diese zu verwischen.

Also die Quadratur des Kreises?

dialektischer materialismus, einheit und kampf der gegensätze. umschlagen von quantität in qualität. der pure wissenschaftliche kommunismus eben. gelernt ist gelernt.

Da kann man ja gespannt sein, was rauskommt, wenn kommunistische Philosophie auf innerkirchliche Zustände und Vorgänge angewandt wird!

das schicken aller priester oder priesterlehrbuben in die selbsterfahrung. da wirst du dir deiner selbst bewußt. das wäre dann gleich die aufhebung von kommunismus und klerikalismus, es wäre der in grenzen freie mensch.

seine annäherung in der gottesebenbildlichkeit.

[helmut]

...Wer hat unter welchen Umständen das Recht, verbindliche Entscheidungen zu treffen? ... Die Bibel, das Lehramt, die Tradition? Oder Wie oder Was?...

über mich, für mich entscheidet keine bibel, kein lehramt, keine tradition. unter keinen umständen.

[Flo77]

Aus der Reihe Hirtenbriefe, die wohl niemals geschrieben werden:

 

Brüder und Schwestern,

 

betroffen müssen wir sehen, daß die Zahl derer, die Brüche in Ihrer Biographie erleiden stetig wächst. Berufliche Veränderungen treffen das Leben heute ebenso wie der Wandel in den Beziehungen.

 

Viele leiden daran, ihren geliebten Beruf, ihr gewohntes Umfeld, ihre vielleicht mühsam aufgebauten sozialen Kontakte, oder sogar ihre Partnerschaften aufgeben zu müssen und gezwungen sind sich neu zu orientieren.

 

Teils aufgrund eigener Schuld aber häufiger aufgrund äußerer Umstände verursacht, schlagen solche Brüche häufig Wunden in den Seelen der Betroffenen.

 

Ein Bruch in der Biografie ist nicht per se etwas Schlechtes. Wenn Jesus uns zuruft "Kehrt um!" und man sich von diesem Ruf einfangen lässt, bedeutet es oftmals auch einen Bruch. Man bricht Verbindungen, die einem Schaden ab und sucht eine neue Verbindung zu dem, der uns heilt. Gott hilft, er will solche Wunden heilen und uns helfen unser Leben gelingen zu lassen. Glücklich zu werden, mit der Welt und uns ins reine zu kommen. Gott ist die Medizin, die unsere Seele stärkt und uns immer wieder weitergehen lässt.

 

Die Kirche bezeichnet die Eucharistie nicht umsonst als "Medizin" oder "Seelenspeise". Christus selbst ist es schließlich, der wirklich und wahrhaftig in der Kommunion zu uns tritt und in uns wirken möchte.

 

Christus ist das gewaltigste Zeichen unter dem sich Gott, seine Gnade und seinen sehnlichsten Wunsch, daß wir als seine Kinder Erlösung erfahren offenbart hat. Dieses Zeichen, in dem alles Handeln der Kirche seinen Anfang und sein Ende findet wird seit alters her "Ursakrament" genannt. Die Kirche als die Gemeinschaft in der seine Gnade fortdauernd anwesend ist und deren einzige Zweck es ist, den Menschen seine Gnade zu verkünden und zu vermitteln ist das Grundsakrament aus dem heraus das Gnadenwirken Gottes sichtbar wird. Die Kirche wiederum gibt diese Gnade und den Heilswillen Gottes in den Sakramenten der Taufe, Eucharistie, Firmung, Versöhnung, Weihe und Ehe weiter.

 

Christus ruft zum Bruch auf. Er fordert selbst verlasst Vater und Mutter, lasst die Toten ihre Toten begraben, trenn dich von all deinem weltlichen Besitz. Schmerzhaft. Wohl kaum einem von uns ist es gegeben, in dieser Radikalität alles aufzugeben und sich um Christi Willen von allem weltlichen zu trennen. Und doch ist es christus, der uns auch in den schwierigsten Situationen Mut zusprechen will.

 

Die pastorale Praxis gerade der höheren Hierarchieebenen der letzten Jahre und Jahrzehnte hat hier manches an Empathie und am sakramentalen Charakter fehlen lassen.

 

Dafür müssen wir uns bei jenen, deren Leid wir nicht lindern geholfen haben oder das wir sogar noch verstärkt haben entschuldigen.

 

Mit jedem Bruch, jeder Verletzung ist auch ein Stückweit die sünde verbunden. Bestenfalls liegt sie hinter dem, der umgekehrt ist, schlimmstenfalls hat sich derjenige erst im Bruch der Sünde zugewandt und vielleicht hat man in den Wirren der Umstände sogar aus dem Blick verloren, mit welchen Sünden und Dämonen man konfrontiert wurde.

 

Aber Sünde ist heilbar. Durch das Sakrament der Versöhnung, in der Heiligen Kommunion, im Lesen in der Heiligen Schrift, in der aufrichtigen Reue über die begangenen Fehler und dem Verzeihen des erlittenen Leides besteht die Chance zurückzufinden zu sich und dem Weg der die Seele heilt und ihr Kraft gibt Neues zu wagen.

 

Sprechen Sie mit denen, die ihnen begegnen und die leiden. Sei es an ihrer Situation, sei es an der Kirche. Laden sie sie ein in den Sakramenten wahrhaftige Zeichen des göttlichen Heils zu erleben.

 

Helfen Sie Wege zu finden, ihre Brüche zu heilen und sich in Gemeinschaft mit der Kirche von Christus tragen zu lassen.

 

Jeder von uns muss für seine Handlungen die Verantwortung übernehmen, doch nicht immer ist es für den einzelnen leicht, diese Verantwortung auch zu tragen. Öffnen Sie ihre Herzen, Ohren und Hände. Seien Sie Zuhörer und wenn jemand konkrete Hilfe braucht, helfen Sie oder vermitteln Sie hilfe.

 

Christus ist in uns und um uns. Er war es, der sich mit den Leidenden identifziert hat. "Was ihr dem Geringsten getan habt, daß habt ihr mir getan." Sucht und findet Christus jederzeit im Nächsten fühlt mit ihm seine Einsamkeit in Getsemani. Gedenkt der Frauen, die ihm an der Via Dolorosa beweinten und an jene die ihm mit ihrem Tuch das Gesicht erfrischte. Denkt an Simon von Cyrene, der (wenn auch nicht ganz freiwillig) mit Christus unter dem Kreuz ging wie zwei Ochsen unter dem Joch. Denkt an Josef von Arimathäa, der als er nichts mehr für Jesus tun konnte ihm wenigstens noch ein Grab verschaffen wollte. Und erinnert euch stets an Bartimäus den Blinden von Jericho, an Zachäus den Ausgestoßenen, an Lazarus den Toten und an all die anderen, die durch Christus wieder lebten.

 

Amen.

 

Gottes Segen.

 

+ NN, Bischof von XY

[helmut]

...

3.) Gott und Mensch als Ziel

Während die Progressiven eher betonen, dass wir über das Mitgefühl mit den Menschen zur Gottesliebe gelangen, heben die Konservativen hervor, dass die echte Gottesbegegnung zur Menschenliebe führt. Beides ist kein Widerspruch, Gottes- und Menschenlieben stehen in einem lebendigen, wechselseitigem Verhältnis zueinander. Gott und Mensch sind gleichermaßen das Ziel. Sie kürzen sich im Nenner und im Zähler.

Dir ist klar, daß das Ergebnis aus Deiner Gleichung 0 ist?..

ihr seit mir ja mathematiker. es ist doch ein diametraler gegensatz ob gilt y=f(x) oder x=f(y). du kannst zwar eine lineare oder quadratische funktion nach beiden richtungen auflösen und damit lösen.

 

aber ich bin mir sicher, bei einer funktion 5. grades geht es nicht mehr. es bleibt die entscheidung, was ist die unabhängige variable und was ist die abhängige.

[Flo77]

nur gilt nicht y=f(x) sondern a/b = b/a und das stimmt nur, wenn a = b.

 

Udal sprach explizit vom Bruchrechnen.

bearbeitet 11. Januar 2011 von Flo77

[helmut]

nur gilt nicht y=f(x) sondern a/b = b/a

 

Udal sprach explizit vom Bruchrechnen.

die beziehung zwischen gottesliebe und menschenliebe und nächstenliebe würde ich niemals in triviales bruchrechnen abbilden.

[Flo77]

die beziehung zwischen gottesliebe und menschenliebe und nächstenliebe würde ich niemals in triviales bruchrechnen abbilden.

Die Idee stammt ja nun von Udal.

[Niklas]

@ Alfons

 

Mir ist doch vorhin beim ersten Lesen glatt entgangen, dass Du mir einige Vorschläge unterbreitest, wie ich mich engagieren könne anstatt hier rumzulamentieren. Prima Idee! Aber da wüsste ich gern mehr. Du schlägst vor:

 

Mach einen Thread zur Ausgrenzung von Frauen und Schwulen in der Kirche auf, finanzier eine Psychotherapie für einen schwulen Pfarrer, leih dein Ohr und deine helfende Hand allen, die an der Kirche und in der Kirche leiden

 

Besonders das Gefettete interessiert mich: Meinst Du, das Schwulsein des Pfarrers sei therapiebedürftig oder ist es das Leid, das wegtherapiert gehört oder braucht der arme Mann ein Therapie, weil er so unter der Kirche leiden muss?

[Udalricus]

...Wer hat unter welchen Umständen das Recht, verbindliche Entscheidungen zu treffen? ... Die Bibel, das Lehramt, die Tradition? Oder Wie oder Was?...

über mich, für mich entscheidet keine bibel, kein lehramt, keine tradition. unter keinen umständen.

Ich aber entscheide mich dafür. Was du machst, sei dir überlassen.

[Udalricus]

die beziehung zwischen gottesliebe und menschenliebe und nächstenliebe würde ich niemals in triviales bruchrechnen abbilden.

Die Idee stammt ja nun von Udal.

Hm, versucht man mal auf originelle Weise zwischen den Fronten zu vermitteln und Brüche aufzulösen, ist es auch wieder nicht gut. Ich glaube, ich bleibe lieber Fundamentalist, da weiß ich, was ich habe.

[helmut]

....Meinst Du, das Schwulsein des Pfarrers sei therapiebedürftig oder ist es das Leid, das wegtherapiert gehört oder braucht der arme Mann ein Therapie, weil er so unter der Kirche leiden muss?

deine meinung ist wichtig.

[Edith1]

Franciscus zu Hilfe! Hier bricht Mathematik aus - ich verstehe kein Wort mehr.