Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[OneAndOnlySon]

Ansatz 1: Dort wo nicht mehr regelmäßig Heilige Messen gefeiert werden können, könnten sich die Gemeindemitglieder in Hausgemeinschaften treffen, die von dem zuständigen Priester betreut werden. Der Priester kommt in längeren Abständen einmal dazu, oder die Leiter der Hausgemeinschaften treffen sich mit dem Priester an einem zentralen Ort. In den Hausgemeinschaften können Lieder gesungen werden, Andachten gehalten, Gebetet und in der Bibel gelesen werden.

 

Ansatz 2: Wenn nicht an jedem Ort eine Heilige Messe stattfinden kann, dann sollten sich Fahrgemeinschaften bilden. Dadurch könnten alte Gemeindemitglieder die nicht mehr so beweglich sind, oder auch solche ohne fahrbaren Untersatz ebenfalls zur Messe kommen.

 

Ansatz 3: Die Priester richten Anbetungsstunden für Priesterberufungen ein. Auch hierzu können dann Fahrgemeinschaften gebildet werden. Die Anbetung könnte auch von Laien geleitet werden. Der Priester muss dann nur das Allerheiligste aus- und einsetzen.

 

Ansatz 4: Die Laien, die einer Hausgemeinschaft angehören kümmern sich um andere Gemeindemitglieder. Z.B. Besuch von Alten und Kranken, Hilfe bei Gängen aller Art, gemeinsames Gebet mit den Alten und Kranken. Dies stärkt den Zusammenhalt der Gemeindemitglieder und holt den Glauben aus der privaten Ecke.

Oh, da fallen mir noch einige Dinge ein:

 

Ansatz 5: Wo am Sonntag keine Messe gefeiert wird, findet in der Kirche ein Wortgottesdienst statt. So bleibt die Gemeinde durch das Hören der Lesungen und den Empfang der eucharistischen Gaben mit dem Pfarrer und der gesamten Kirche verbunden. Sie fällt durch den Mangel an einer Eucharistiefeier nicht aus der sakramentalen Einheit, wird nicht von der Eucharistie abgeschnitten.

 

Ansatz 6: Gemeinden ohne eigenen Pfarrer werden nicht einfach wegrationalisiert, sondern durch theologisch gebildete Leiter und die gewählten Vertreter geführt und erhalten. So lebt die Kirche dort fort, wo es Gläubige gibt.

 

Ansatz 7: Priester erhalten von den Gläubigen so viel Entlastung, dass sie ihren Dienst als Seelsorger und Sakramentenspender verantwortungsvoll ausüben können. Dabei ist es nicht mehr erstes Ziel, die gesamte Arbeitskraft des Priesters nach dem Gießkannenprinzip auf die verschiedenen Aufgaben und Wirkensstätten zu verteilen, sondern vorhandene Begabungen des einzelnen Pfarrers zu nutzen und dort zu helfen, wo Grenzen sichtbar werden.

[Flo77]

Es wird ein „Grundgesetzes“ benötigt. Das ist in der Katholischen Kirche deren Lehre.

Oneandonlyson nannte es Strukturfragen. Ich nenne das "wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt".

 

Das was Du hier als Grundgesetz unter die Leute bringen willst, ist nichts weiter als ein Präsidiumsbeschluss der CSU unter FJ Strauß nachdem sich die gesamte Republik zu richten habe.

 

Grundgesetz sind 7 ökumenische Konzile und daraus hervorgehend 3 Symbola und 7 Sakramente.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

[jet]

Es wird ein „Grundgesetzes“ benötigt. Das ist in der Katholischen Kirche deren Lehre.

Oneandonlyson nannte es Strukturfragen. Ich nenne das "wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt".

 

Das was Du hier als Grundgesetz unter die Leute bringen willst, ist nichts weiter als ein Präsidiumsbeschluss der CSU unter FJ Strauß nachdem sich die gesamte Republik zu richten habe.

 

Grundgesetz sind 7 ökumenische Konzile und daraus hervorgehend 3 Symbola und 7 Sakramente.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

Und das ist mindestens genauso willkürlich wie Hans Peters Vorschlag.

[OneAndOnlySon]

Und das ist mindestens genauso willkürlich wie Hans Peters Vorschlag.

Hast du eine bessere Alternative?

[Aussteiger]

Lieber Aussteiger,

das wollte ich sicher in dem Augenblick nicht aussagen. Aber man kann es so interpretieren. Und ich meine es ist auch richtig. Denn was ist für einen Katholiken das Wort Gottes? Es ist das was in der Bibel steht und die Aussagen, Dogmen und die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

Wie kommst Du denn darauf? Wer formuliert denn diesen Nonsens? Aussagen, Dogmen und die Lehrmeinung der katholischen Kirche seinen ebenfalls Wort Gottes?

Dann wären ja ein "Deus vult!" oder ein Hexenhammer Wort Gottes! *schauder*

 

Für mich ist das Wort Gottes in der Bibel zu finden und sonst nirgendwo!

[OneAndOnlySon]

Wie kommst Du denn darauf? Wer formuliert denn diesen Nonsens? Aussagen, Dogmen und die Lehrmeinung der katholischen Kirche seinen ebenfalls Wort Gottes?

Dann wären ja ein "Deus vult!" oder ein Hexenhammer Wort Gottes! *schauder*

 

Für mich ist das Wort Gottes in der Bibel zu finden und sonst nirgendwo!

Der Beitrag von Hans Peter zeigt aber sehr deutlich das Problem bei der Diskussion mit religiösen Fundamentalisten.

 

Alles, was sie der Diskussion entziehen wollen, wird zur göttlichen Wahrheit erklärt. Somit könne man als Mensch nicht mehr darüber entscheiden, denn es sei ja göttlicher Wille. Sich diesem zu widersetzen sei Sünde und gefährde das Heilshandeln der Kirche. Damit ist dann die Diskussion vorbei, denn wie will man gegen den Willen Gottes argumentieren?

[Chrysologus]

Vielleicht wäre es ergiebiger, wenn wir einmal versuchen die Themen zusammenzutragen, die von Interesse wären und die auch in den Kompetenzbereich der Laien fallen könnten. Ist natürlich recht schwierig, da das Wissen um das was ein Laie tun darf allgemein nicht so bekannt ist, auch bei mir. Trotzdem sollten wir es versuchen. Vielleicht gibt es dafür schon Modelle?

 

Ansatz 1: Dort wo nicht mehr regelmäßig Heilige Messen gefeiert werden können, könnten sich die Gemeindemitglieder in Hausgemeinschaften treffen, die von dem zuständigen Priester betreut werden. Der Priester kommt in längeren Abständen einmal dazu, oder die Leiter der Hausgemeinschaften treffen sich mit dem Priester an einem zentralen Ort. In den Hausgemeinschaften können Lieder gesungen werden, Andachten gehalten, Gebetet und in der Bibel gelesen werden.

 

Ansatz 2: Wenn nicht an jedem Ort eine Heilige Messe stattfinden kann, dann sollten sich Fahrgemeinschaften bilden. Dadurch könnten alte Gemeindemitglieder die nicht mehr so beweglich sind, oder auch solche ohne fahrbaren Untersatz ebenfalls zur Messe kommen.

 

Ansatz 3: Die Priester richten Anbetungsstunden für Priesterberufungen ein. Auch hierzu können dann Fahrgemeinschaften gebildet werden. Die Anbetung könnte auch von Laien geleitet werden. Der Priester muss dann nur das Allerheiligste aus- und einsetzen.

 

Ansatz 4: Die Laien, die einer Hausgemeinschaft angehören kümmern sich um andere Gemeindemitglieder. Z.B. Besuch von Alten und Kranken, Hilfe bei Gängen aller Art, gemeinsames Gebet mit den Alten und Kranken. Dies stärkt den Zusammenhalt der Gemeindemitglieder und holt den Glauben aus der privaten Ecke.

 

Es gibt sicherlich noch viele weitere Möglichkeiten der Not zu begegnen die wir im Moment haben . Vielleicht gibt es noch Ideen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

Du bist Dir sehr sicher in der Diagnose der Probleme wie in ihren Lösungen - ich meine, dass Dialog mit tragenden Ergebnissen weit früher ansetzen muss: Welchen Stellenwert hat Liturgie für die Menschen? Was bringt sie dahin und was hält sie fern? Und erst dann, wenn ich darüber Klarheit habe, ist es sinnvoll, praktische Lösungen zu suchen.

[jet]

Wie kommst Du denn darauf? Wer formuliert denn diesen Nonsens? Aussagen, Dogmen und die Lehrmeinung der katholischen Kirche seinen ebenfalls Wort Gottes?

Dann wären ja ein "Deus vult!" oder ein Hexenhammer Wort Gottes! *schauder*

 

Für mich ist das Wort Gottes in der Bibel zu finden und sonst nirgendwo!

Der Beitrag von Hans Peter zeigt aber sehr deutlich das Problem bei der Diskussion mit religiösen Fundamentalisten.

 

Alles, was sie der Diskussion entziehen wollen, wird zur göttlichen Wahrheit erklärt. Somit könne man als Mensch nicht mehr darüber entscheiden, denn es sei ja göttlicher Wille. Sich diesem zu widersetzen sei Sünde und gefährde das Heilshandeln der Kirche. Damit ist dann die Diskussion vorbei, denn wie will man gegen den Willen Gottes argumentieren?

Nochmal zur Homosexualität. Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität. Diese Dreiheit zu "leugnen" - etwa a la Elton John mit Vater - Vater - Kind - heisst die Trinität zu "leugnen". Und damit hört der Spaß in der RKK auf. Und die sind sich da auch mit den Orthodoxen einig. RKK heisst grosse Symbolik.

 

Natürlich kann ich sagen das ist alles Quatsch, klar, aber dann bin ich aber ausserhalb der altchristl. Identität.

 

Mir ist absolut nicht klar, warum du das nicht verstehst. Moderne liberale Gesellschaft ist das eine - RKK das andere. Und nicht wenige in der RKK ziehen aus gutem Grund die RKK vor, weil dieses moderne Neue aus ihrer Sicht nix taugt - siehe "demographischer Wandel". Das sind dann für Dich die "Fundis". Sie selber sind sich aber keiner Schuld bewußt sondern sehen sich als rechtgläubig - eben so wie es immer war.

[Flo77]

Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität. Diese Dreiheit zu "leugnen" - etwa a la Elton John mit Vater - Vater - Kind - heisst die Trinität zu "leugnen". Und damit hört der Spaß in der RKK auf.

Dazu hätte ich gerne mal Konzilstexte oder Kirchenväterzitate.

 

Hanebüchen ist noch das mildeste, was mir zu dieser These einfällt.

[jet]

Du bist Dir sehr sicher in der Diagnose der Probleme wie in ihren Lösungen - ich meine, dass Dialog mit tragenden Ergebnissen weit früher ansetzen muss: Welchen Stellenwert hat Liturgie für die Menschen? Was bringt sie dahin und was hält sie fern? Und erst dann, wenn ich darüber Klarheit habe, ist es sinnvoll, praktische Lösungen zu suchen.

Wenn die in endlicher Zeit kommen sollen, glaube ich nicht, dass solche Diskussionen helfen.

 

Und darum helfen da nur pragmatische Lösungen, die auch von allen akzeptiert werden könnten. Und das Frauenpriestertum ist da eben absolut inakzeptabel, da es darüber zum Schisma kommen würde - siehe Anglikaner.

 

Ich denke Hans-Peters Vorschläge sind gar nicht so schlecht. Das zahlenmäßige Priester - Laienverhältnis ist und war in vielen Ländern viel schlechter als hier in Deutschland/Österreich. Und die haben auch nicht so einen Heck-Meck gemacht.

[Flo77]

Und das Frauenpriestertum ist da eben absolut inakzeptabel, da es darüber zum Schisma kommen würde - siehe Anglikaner.

Die päpstlich-absolutistische Diktatur ist auch absolut inaktzeptabel, aber deshalb macht man doch nicht gleich ein Schisma.

[jet]

Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität. Diese Dreiheit zu "leugnen" - etwa a la Elton John mit Vater - Vater - Kind - heisst die Trinität zu "leugnen". Und damit hört der Spaß in der RKK auf.

Dazu hätte ich gerne mal Konzilstexte oder Kirchenväterzitate.

 

Hanebüchen ist noch das mildeste, was mir zu dieser These einfällt.

Für die war die Ablehnung doch selbstverständliche Denkvoraussetzung. Von biblischen Texten will ich gar nicht reden....

[Flo77]

Für die war die Ablehnung doch selbstverständliche Denkvoraussetzung. Von biblischen Texten will ich gar nicht reden....

Bring mir ein einziges Zitat aus dem klar hervorgeht, daß die Kleinfamilie Realsymbol für die Trinität sein soll. (Von den Gehbehinderungen dieses Bildes bei Familien mit mehr als einem Kind mal ganz abgesehen.)

[OneAndOnlySon]

Nochmal zur Homosexualität. Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität. Diese Dreiheit zu "leugnen" - etwa a la Elton John mit Vater - Vater - Kind - heisst die Trinität zu "leugnen". Und damit hört der Spaß in der RKK auf. Und die sind sich da auch mit den Orthodoxen einig. RKK heisst grosse Symbolik.

Nach der "großen Symbolik" leugnet auch Meisner die Trinität, denn er lebt allein und ohne Kind. Und wer eine Tochter statt eines Sohnes hat, leugnet demnach dass Jesus Christus ein Mann ist. Entschuldige aber das ist nicht einmal Stammtisch-Theologie - das ist einfach nur blöd.

Natürlich kann ich sagen das ist alles Quatsch, klar, aber dann bin ich aber ausserhalb der altchristl. Identität.

Nicht du bist außerhalb der christlichen Identität, sondern Meisner, wenn er so einen Quatsch aufgetischt hat.

Mir ist absolut nicht klar, warum du das nicht verstehst. Moderne liberale Gesellschaft ist das eine - RKK das andere.

Du baust da einmal mehr einen widerspruch auf, wo keiner ist. Die Kirche ist das, was alle ihre Mitglieder aus ihr machen. Und da zählt ein jet so viel wie ein Josef Ratzinger und ein Kardinal Meisner so viel wie ein OneAndOnlySon. Natürlich haben manche mehr Macht als andere aber sie sind dadurch nicht mehr Kirche als jene.

So wie die meisten Katholiken in Mitteleuropa moderne Liberale sind, so ist eben auch die RKK in Mitteleuropa moderner und liberaler als z.B. in Polen oder im Vatikanstaat. Aber das macht die Katholiken in Polen nicht katholischer als die Katholiken in Österreich.

Und nicht wenige in der RKK ziehen aus gutem Grund die RKK vor, weil dieses moderne Neue aus ihrer Sicht nix taugt - siehe "demographischer Wandel". Das sind dann für Dich die "Fundis". Sie selber sind sich aber keiner Schuld bewußt sondern sehen sich als rechtgläubig - eben so wie es immer war.

Was die Fundis glauben, ist ihre Sache. Solange sie nicht versuchen, andere auf diesen Spezialglauben zu verpflichten.

Und wir liberale Katholiken haben den Vorteil, dass wir das moderne Neue auch in der RKK finden, weil es ja keinen Widerspruch zu ihr bildet, sondern sich gut in sie einfügt.

[jet]

Und das Frauenpriestertum ist da eben absolut inakzeptabel, da es darüber zum Schisma kommen würde - siehe Anglikaner.

Die päpstlich-absolutistische Diktatur ist auch absolut inaktzeptabel, aber deshalb macht man doch nicht gleich ein Schisma.

??

 

Wenn nicht über absolut inakzeptable Dinge, worüber sonst kommt es zum Schisma?

[Flo77]

Und das Frauenpriestertum ist da eben absolut inakzeptabel, da es darüber zum Schisma kommen würde - siehe Anglikaner.

Die päpstlich-absolutistische Diktatur ist auch absolut inaktzeptabel, aber deshalb macht man doch nicht gleich ein Schisma.

??

 

Wenn nicht über absolut inakzeptable Dinge, worüber sonst kommt es zum Schisma?

Zum Beispiel über Lächerlichkeiten wie ob zur Eucharistie Sauerteigbrot oder Matzen verwendet werden müssen.

 

Oder über verweigerte Eheauflösungen.

 

Vielleicht auch mal über die Frage ob Christus nun zwei Naturen oder eine eine einheitliche Natur hat.

[jet]

Für die war die Ablehnung doch selbstverständliche Denkvoraussetzung. Von biblischen Texten will ich gar nicht reden....

Bring mir ein einziges Zitat aus dem klar hervorgeht, daß die Kleinfamilie Realsymbol für die Trinität sein soll. (Von den Gehbehinderungen dieses Bildes bei Familien mit mehr als einem Kind mal ganz abgesehen.)

Ich bin kein Experte für Vätertheologie, muss aber zugeben, das diese assoziative Kette was für sich hat: Gott Vater - Gott Sohn - Gott Heiliger Geist, der in Maria den Sohn gezeugt hat.

 

Nachvollziehen kann man das schon: Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Er wird so inkarniert. Die Menschen sollen ihn nachahmen. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Orthodoxen dem widersprechen würden. Das ist ganz auf deren Linie.

[Flo77]

Für die war die Ablehnung doch selbstverständliche Denkvoraussetzung. Von biblischen Texten will ich gar nicht reden....

Bring mir ein einziges Zitat aus dem klar hervorgeht, daß die Kleinfamilie Realsymbol für die Trinität sein soll. (Von den Gehbehinderungen dieses Bildes bei Familien mit mehr als einem Kind mal ganz abgesehen.)

Ich bin kein Experte für Vätertheologie, muss aber zugeben, das diese assoziative Kette was für sich hat: Gott Vater - Gott Sohn - Gott Heiliger Geist, der in Maria den Sohn gezeugt hat.

 

Nachvollziehen kann man das schon: Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Er wird so inkarniert. Die Menschen sollen ihn nachahmen. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Orthodoxen dem widersprechen würden. Das ist ganz auf deren Linie.

Ich bitte um ein einziges Zitat sei es aus der Schrift, von einem Konzil oder einem Kirchenvater, der diese These einigermaßen solide vertreten hat.

 

 

Nebenbei: der Vater hat den Sohn gezeugt und aus dem Vater (und dem Sohn) geht der Heilige Geist hervor während der Christus Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria durch den Heiligen Geist.

 

Der Heilige Geist hat Maria jedenfalls nicht geschwängert wie weiland der Schwan auf Leda gestiegen ist.

bearbeitet 12. Januar 2011 von Flo77

[jet]

Was die Fundis glauben, ist ihre Sache. Solange sie nicht versuchen, andere auf diesen Spezialglauben zu verpflichten.

Und wir liberale Katholiken haben den Vorteil, dass wir das moderne Neue auch in der RKK finden, weil es ja keinen Widerspruch zu ihr bildet, sondern sich gut in sie einfügt.

Soo speziell ist das nicht. Das hat viele Jahrhunderte so gegolten. Homosexualität ist doch erst seit vielleicht 40 Jahren straffrei, war also ganz großer Konsens, also auch ausserhalb der RKK.

[OneAndOnlySon]

Ich bin kein Experte für Vätertheologie, muss aber zugeben, das diese assoziative Kette was für sich hat: Gott Vater - Gott Sohn - Gott Heiliger Geist, der in Maria den Sohn gezeugt hat.

 

Nachvollziehen kann man das schon: Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild. Er wird so inkarniert. Die Menschen sollen ihn nachahmen. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Orthodoxen dem widersprechen würden. Das ist ganz auf deren Linie.

Und so wir ein Konstrukt, dass in sich schon unsinnig und theologisch fragwürdig ist, zur katholischen Glaubenswahrheit erhoben, aus der dann auch noch eine Begründung für die Sündhaftigkeit einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft geholt wird. Maria wird nebenbei noch in die göttliche Trinitätsfamilie geholt und die Orthodoxen (die sich hier mangels Anwesenheit nicht wehren können) bekommen den ganzen Aufguß als Konsens übergezogen.

[Flo77]

Was die Fundis glauben, ist ihre Sache. Solange sie nicht versuchen, andere auf diesen Spezialglauben zu verpflichten.

Und wir liberale Katholiken haben den Vorteil, dass wir das moderne Neue auch in der RKK finden, weil es ja keinen Widerspruch zu ihr bildet, sondern sich gut in sie einfügt.

Soo speziell ist das nicht. Das hat viele Jahrhunderte so gegolten. Homosexualität ist doch erst seit vielleicht 40 Jahren straffrei, war also ganz großer Konsens, also auch ausserhalb der RKK.

Und knapp 1800 Jahre lang konnten sich christliche Burschen sündfrei einen runterholen. Dann kam ein irrer Wissenschaftler und für dessen Thesen büßt man in der katholischen Kirche heute noch. bearbeitet 12. Januar 2011 von Flo77

[gouvernante]

... und die Orthodoxen (die sich hier mangels Anwesenheit nicht wehren können) bekommen den ganzen Aufguß als Konsens übergezogen.

Mangels besser Vertretung werfe ich hier mal ein, daß jets Trinitäts"theologie" im Gefolge von Kard. Meisner alles Mögliche ist, aber sicher nicht orthodox.

[jet]

Ich bitte um ein einziges Zitat sei es aus der Schrift, von einem Konzil oder einem Kirchenvater, der diese These einigermaßen solide vertreten hat.

Sorry, weiß ich jetzt auch nicht.

 

Nebenbei: der Vater hat den Sohn gezeugt und aus dem Vater (und dem Sohn) geht der Heilige Geist hervor während der Christus Fleisch angenommen hat von der Jungfrau Maria durch den Heiligen Geist.

Der Heilige Geist hat Maria jedenfalls nicht geschwängert wie weiland der Schwan auf Leda gestiegen ist.

Also doch

[OneAndOnlySon]

Soo speziell ist das nicht. Das hat viele Jahrhunderte so gegolten. Homosexualität ist doch erst seit vielleicht 40 Jahren straffrei, war also ganz großer Konsens, also auch ausserhalb der RKK.

Seit Anbeginn der Zeit bis vor 60 Jahren galt auch die Todesstrafe weltweit als akzeptable Form der Ahndung von allerlei Vergehen. Heute ist die katholische Kirche eine scharfe Kritikerin der Todesstrafe, die sie vor kurzem noch legitimiert und gefördert hatte.

 

Das Alter einer Überzeugung sagt also rein garnichts über deren Wert aus.

[Flo77]

Nebenbei: Meisner hat in seiner letzten Predigt vom Mittwoch allen ernstes behauptet der Advent sei keine Fastenzeit mehr...