Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Grundgesetz sind 7 ökumenische Konzile und daraus hervorgehend 3 Symbola und 7 Sakramente.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

Und welche Rolle hat da die Bibel?

Die gehört in die andere "Säule".

[Udalricus]

Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität. Diese Dreiheit zu "leugnen" - etwa a la Elton John mit Vater - Vater - Kind - heisst die Trinität zu "leugnen". Und damit hört der Spaß in der RKK auf.

Dazu hätte ich gerne mal Konzilstexte oder Kirchenväterzitate.

 

Hanebüchen ist noch das mildeste, was mir zu dieser These einfällt.

Ich weiß nicht, ob du mir folgen kannst, aber man kann guten Gewissens das Große Apostolicum als Zeugen heranziehen. Dort heisst es: "Ich glaube, an den Heiligen Geist, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht."

 

Das Wesen der Dreifaltigkeit besteht also darin, dass aus der Verbindung von zweien ein dritter hervorgeht. Wenn nun die Schöpfung den Schöpfer widerspiegelt, dann gilt dieses "Dreifaltigkeitsprinzip" auch für die Schöpfung: immer wenn aus der Verbindung von zweien ein drittes hervorgeht, da wird die schöpferische Kraft der Dreifaltigkeit wirksam. Besters Beispiel: Vater, Mutter, Kind!

 

Dass es tiefe innere Zusammenhänge zwischen Trinitätslehre und Sexualmoral gibt, ist meine feste Überzeugung und immer wieder inhalt meiner Predigt zum Dreifaltigkeits-Sonntag.

[Chrysologus]

Grundgesetz sind 7 ökumenische Konzile und daraus hervorgehend 3 Symbola und 7 Sakramente.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

Und welche Rolle hat da die Bibel?

Die gehört in die andere "Säule".

 

Das ist letzten Endes die Frage nach den Grenzen des Dialogs - was geht gar nicht, ohne dass man den Raum der Kirche verließe. Und hier (erst hier) kommt das Amt ins Spiel als Wächter dieser Grenzen.

[Chrysologus]

Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität. Diese Dreiheit zu "leugnen" - etwa a la Elton John mit Vater - Vater - Kind - heisst die Trinität zu "leugnen". Und damit hört der Spaß in der RKK auf.

Dazu hätte ich gerne mal Konzilstexte oder Kirchenväterzitate.

 

Hanebüchen ist noch das mildeste, was mir zu dieser These einfällt.

Ich weiß nicht, ob du mir folgen kannst, aber man kann guten Gewissens das Große Apostolicum als Zeugen heranziehen. Dort heisst es: "Ich glaube, an den Heiligen Geist, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht."

 

Das Wesen der Dreifaltigkeit besteht also darin, dass aus der Verbindung von zweien ein dritter hervorgeht. Wenn nun die Schöpfung den Schöpfer widerspiegelt, dann gilt dieses "Dreifaltigkeitsprinzip" auch für die Schöpfung: immer wenn aus der Verbindung von zweien ein drittes hervorgeht, da wird die schöpferische Kraft der Dreifaltigkeit wirksam. Besters Beispiel: Vater, Mutter, Kind!

 

Dass es tiefe innere Zusammenhänge zwischen Trinitätslehre und Sexualmoral gibt, ist meine feste Überzeugung und immer wieder inhalt meiner Predigt zum Dreifaltigkeits-Sonntag.

 

VAter und Sohn sind beide männlich.....

[Udalricus]

... knapp 1800 Jahre lang konnten sich christliche Burschen sündfrei einen runterholen.

Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es da schriftliche Belege. Dass die Wissenschaft erst spät auf den Zug aufsprang, ist kein Argument hinsichtlich der Frage, wann die Kirche diese Position vertrat.

[Udalricus]

VAter und Sohn sind beide männlich.....

Ist dein Gottesbild anthropomorph?

[Flo77]

VAter und Sohn sind beide männlich.....

Wieso passt doch. Meisner ist der Frau aller Völker ja nicht besonders abgeneigt... Also doch heilige Quartität und das Konstrukt passt.

 

(Ok - dann wäre ich tatsächlich der Häresie schuldig und dem Schisma nicht abgeneigt, aber noch besteht ja ein gewisses Maß an Hoffnung.)

[Flo77]

... knapp 1800 Jahre lang konnten sich christliche Burschen sündfrei einen runterholen.

Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es da schriftliche Belege. Dass die Wissenschaft erst spät auf den Zug aufsprang, ist kein Argument hinsichtlich der Frage, wann die Kirche diese Position vertrat.

Wie wäre es mit einem Beleg, daß es Sünde war?

 

Ich weiß nur, daß es Bischöfe gab, die den Onaniediskurs weit von sich wiesen, weil in der Heiligen Schrift nicht ein Wort darüber steht und die Kirche daher wohl kaum ein Urteil darüber fällen kann.

bearbeitet 12. Januar 2011 von Flo77

[Udalricus]

... knapp 1800 Jahre lang konnten sich christliche Burschen sündfrei einen runterholen.

Kann ich mir nicht vorstellen. Gibt es da schriftliche Belege. Dass die Wissenschaft erst spät auf den Zug aufsprang, ist kein Argument hinsichtlich der Frage, wann die Kirche diese Position vertrat.

Wie wäre es mit einem Beleg, daß es Sünde war?

 

Ich weiß nur, daß es Bischöfe gab, die den Onaniediskurs weit von sich wiesen, weil in der Heiligen Schrift nicht ein Wort darüber steht und die Kirche daher wohl kaum ein Urteil darüber fällen kann.

Vielleicht haben die Leute ja einfach auch ein gesundes Anstandsempfinden gehabt.

[jet]

Die Kirche ist das, was alle ihre Mitglieder aus ihr machen. Und da zählt ein jet so viel wie ein Josef Ratzinger und ein Kardinal Meisner so viel wie ein OneAndOnlySon.

Auch da sagt Meisner: die Kirche ist keine Demokratie sondern eine Christokratie: es ist Aufgabe des Klerus sie zu führen.

[Mecky]

Auch da sagt Meisner: die Kirche ist keine Demokratie sondern eine Christokratie: es ist Aufgabe des Klerus sie zu führen.

Bedeutete Christokratie nicht eher, dass Christus die Kirche führt?

[Mecky]

Wie benennt man diese Form der Oligarchie korrekt?

Klerikokratie? Klerikalokratie? Klerikratie?

[OneAndOnlySon]

Auch da sagt Meisner: die Kirche ist keine Demokratie sondern eine Christokratie: es ist Aufgabe des Klerus sie zu führen.

Diese Meinung sei Meisner unbenommen. Aber ist das hier von Bedeutung?

[jet]

Auch da sagt Meisner: die Kirche ist keine Demokratie sondern eine Christokratie: es ist Aufgabe des Klerus sie zu führen.

Diese Meinung sei Meisner unbenommen. Aber ist das hier von Bedeutung?

Sie setzen die gültige Lehre

[OneAndOnlySon]

Sie setzen die gültige Lehre

Aha, na wenn der Unsinn, dass eine Familie mit zwei Vätern eine Leugnung der Trinität sei, gültige Lehre ist, kann die katholische Kirche einpacken. Dann kann man sich den Dialog auch sparen.

[Aussteiger]

Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität. Diese Dreiheit zu "leugnen" - etwa a la Elton John mit Vater - Vater - Kind - heisst die Trinität zu "leugnen". Und damit hört der Spaß in der RKK auf.

Dazu hätte ich gerne mal Konzilstexte oder Kirchenväterzitate.

 

Hanebüchen ist noch das mildeste, was mir zu dieser These einfällt.

Ich weiß nicht, ob du mir folgen kannst, aber man kann guten Gewissens das Große Apostolicum als Zeugen heranziehen. Dort heisst es: "Ich glaube, an den Heiligen Geist, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht."

 

Das Wesen der Dreifaltigkeit besteht also darin, dass aus der Verbindung von zweien ein dritter hervorgeht. Wenn nun die Schöpfung den Schöpfer widerspiegelt, dann gilt dieses "Dreifaltigkeitsprinzip" auch für die Schöpfung: immer wenn aus der Verbindung von zweien ein drittes hervorgeht, da wird die schöpferische Kraft der Dreifaltigkeit wirksam. Besters Beispiel: Vater, Mutter, Kind!

 

Dass es tiefe innere Zusammenhänge zwischen Trinitätslehre und Sexualmoral gibt, ist meine feste Überzeugung und immer wieder inhalt meiner Predigt zum Dreifaltigkeits-Sonntag.

gequirter Quark.

Gott, der sich selber Schöpfer ist.

[helmut]

...

Das Wesen der Dreifaltigkeit besteht also darin, dass aus der Verbindung von zweien ein dritter hervorgeht. Wenn nun die Schöpfung den Schöpfer widerspiegelt, dann gilt dieses "Dreifaltigkeitsprinzip" auch für die Schöpfung: immer wenn aus der Verbindung von zweien ein drittes hervorgeht, da wird die schöpferische Kraft der Dreifaltigkeit wirksam. Besters Beispiel: Vater, Mutter, Kind!

 

Dass es tiefe innere Zusammenhänge zwischen Trinitätslehre und Sexualmoral gibt, ist meine feste Überzeugung und immer wieder inhalt meiner Predigt zum Dreifaltigkeits-Sonntag.

dann ist es verständlich dass die sexualmoral der rkk unverständlich bleibt. die trinität zu verstehen ist schon fast unmöglich. jetzt mußt du noch die theologische analogielehre verstehen und auf die sexualmoral anwenden.

 

viel erfolg bei der mission.

[helmut]

Die Kirche ist das, was alle ihre Mitglieder aus ihr machen. Und da zählt ein jet so viel wie ein Josef Ratzinger und ein Kardinal Meisner so viel wie ein OneAndOnlySon.

Auch da sagt Meisner: die Kirche ist keine Demokratie sondern eine Christokratie: es ist Aufgabe des Klerus sie zu führen.

christus=klerus, nein danke.

[Flo77]

Vielleicht haben die Leute ja einfach auch ein gesundes Anstandsempfinden gehabt.

Ich weiß von zwei Dingen, daß sie unendlich sind. Udals Naivität und das Universum - wobei ich mir beim Universum nicht 100% sicher bin.

[josef]

Lieber Hans Peter,

 

 

 

 

Vielleicht wäre es ergiebiger, wenn wir einmal versuchen die Themen zusammenzutragen, die von Interesse wären und die auch in den Kompetenzbereich der Laien fallen könnten. Ist natürlich recht schwierig, da das Wissen um das was ein Laie tun darf allgemein nicht so bekannt ist, auch bei mir. Trotzdem sollten wir es versuchen. Vielleicht gibt es dafür schon Modelle?

 

Ansatz 1: Dort wo nicht mehr regelmäßig Heilige Messen gefeiert werden können, könnten sich die Gemeindemitglieder in Hausgemeinschaften treffen, die von dem zuständigen Priester betreut werden. Der Priester kommt in längeren Abständen einmal dazu, oder die Leiter der Hausgemeinschaften treffen sich mit dem Priester an einem zentralen Ort. In den Hausgemeinschaften können Lieder gesungen werden, Andachten gehalten, Gebetet und in der Bibel gelesen werden.

 

Ansatz 2: Wenn nicht an jedem Ort eine Heilige Messe stattfinden kann, dann sollten sich Fahrgemeinschaften bilden. Dadurch könnten alte Gemeindemitglieder die nicht mehr so beweglich sind, oder auch solche ohne fahrbaren Untersatz ebenfalls zur Messe kommen.

 

Ansatz 3: Die Priester richten Anbetungsstunden für Priesterberufungen ein. Auch hierzu können dann Fahrgemeinschaften gebildet werden. Die Anbetung könnte auch von Laien geleitet werden. Der Priester muss dann nur das Allerheiligste aus- und einsetzen.

 

Ansatz 4: Die Laien, die einer Hausgemeinschaft angehören kümmern sich um andere Gemeindemitglieder. Z.B. Besuch von Alten und Kranken, Hilfe bei Gängen aller Art, gemeinsames Gebet mit den Alten und Kranken. Dies stärkt den Zusammenhalt der Gemeindemitglieder und holt den Glauben aus der privaten Ecke.

 

Es gibt sicherlich noch viele weitere Möglichkeiten der Not zu begegnen die wir im Moment haben . Vielleicht gibt es noch Ideen.

Gute Vorschläge.

Die Laien sollten damit beginnen noch bevor ein Kleriker 10 Gemeinden betreuen muß.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Aussteiger,

 

 

 

das wollte ich sicher in dem Augenblick nicht aussagen. Aber man kann es so interpretieren. Und ich meine es ist auch richtig. Denn was ist für einen Katholiken das Wort Gottes? Es ist das was in der Bibel steht und die Aussagen, Dogmen und die Lehrmeinung der katholischen Kirche.

Wie kommst Du denn darauf? Wer formuliert denn diesen Nonsens? Aussagen, Dogmen und die Lehrmeinung der katholischen Kirche seinen ebenfalls Wort Gottes?

Dann wären ja ein "Deus vult!" oder ein Hexenhammer Wort Gottes!

Aussagen sind n i c h t Dogmen und Lehrmeinungen - es fehlt das "endgültig".

 

Für mich ist das Wort Gottes in der Bibel zu finden und sonst nirgendwo!

JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES und n i c h t die Bibel.

 

Alle Texte - auch die Bibeltexte - muß erst der HEILIGE GEIST GOTTES auslegen und erklären damit sie der Mensch als Verkündigung GOTTES verstehen kann.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

...

Der Beitrag von Hans Peter zeigt aber sehr deutlich das Problem bei der Diskussion mit religiösen Fundamentalisten.

 

Alles, was sie der Diskussion entziehen wollen, wird zur göttlichen Wahrheit erklärt. Somit könne man als Mensch nicht mehr darüber entscheiden, denn es sei ja göttlicher Wille. Sich diesem zu widersetzen sei Sünde und gefährde das Heilshandeln der Kirche. Damit ist dann die Diskussion vorbei, denn wie will man gegen den Willen Gottes argumentieren?

Willst Du Christen diffamieren weil sie ihre Eingebungen und Erleuchtungen als vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommend, verkünden?

Der vernunftgeleitete Zuhörer wird sich solche Rede mit Interesse anhören und sich dann aufmachen, selbst den HEILIGEN GEIST um Auskunft zu bitten.

Denn keine Menschenrede ist Garantie daß sie vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommt - aber auch keine Garantie daß sie n i c h t vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommt.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. Januar 2011 von josef

[josef]

Lieber Chrysologus,

 

 

...

ich meine, dass Dialog mit tragenden Ergebnissen weit früher ansetzen muss: Welchen Stellenwert hat Liturgie für die Menschen? Was bringt sie dahin und was hält sie fern? Und erst dann, wenn ich darüber Klarheit habe, ist es sinnvoll, praktische Lösungen zu suchen.

Du willst sagen:

Welche Liturgie bringt die Menschen zu JESUS CHRISTUS den SOHN GOTTES - und welche nicht?

Gut gestaltete Liturgie bringt die Menschen nahe zu JESUS - schlechte hält sie fern.

Es steht fest, daß die Menschen scharenweise der Neuen Liturgie fernbleiben - was den Schluß nahe legt daß sie schlecht gestaltet ist.

 

Möchte aufmerksam machen:

Auf das Konzil kann sich die Neue Liturgie nicht berufen.

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. Januar 2011 von josef

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität.

...

Hanebüchen ist noch das mildeste, was mir zu dieser These einfällt.

Tja, wenn Dir die Wahrheit hanebüchen ist...

 

Hier der entsprechende Auszug aus der Ansprache des Kardinals Meisner:

Zitat:

3.c) "Ein weiterer Angriffspunkt, der bis zur Verfolgung und Diskriminierung geht, ist die Konsequenz des christlichen GOTTESbildes im christlichen Menschenbild.

Der Mensch ist als Ebenbild GOTTES erschaffen worden. Und weil dieser Gott trinitarisch, d.h. dreifaltig ist, darum findet der Mensch sein gültiges Lebensmodell in einer "dreidimensionalen" Lebensgemeinschaft vor, in der Familie.

Der eine Mensch ist in zwei Grundmodellen geschaffen: als Mann und als Frau. Und diese sind aufeinander bezogen, dass beide in der Ehe eins werden, sodass aus dieser Zweiheit dann eine Dreiheit wird: das Kind.

Hierin wird die GOTTebenbildlichkeit des Menschen besonders deutlich.

Alle anderen Lebensmodelle auf der Grundlage menschlicher Sexualität entsprechen nicht dem Schöpfungsplan GOTTES.

Das ist das eindeutige Zeugnis auch der Heiligen Schrift. Wer das heute verkündet und ausspricht, der ist wirklich der Verfolgung durch die Öffentlichkeit ausgesetzt. Ich erinnere hier nur an den italienischen Politiker Rocco Buttiglione der nicht in der EU-Kommission in Brüssel landen konnte, weil er sich eindeutig zu dieser Schöpfungswirklichkeit des Menschen bekannt

hatte.

 

Paulus greift die Homosexualität heraus, weil er ein greifbares Bild für die Urablehnung sucht, mit dem

der Mensch die Schöpfungsordnung GOTTES ablehnt. Deshalb bleibt sie fruchtlos, sie bringt kein neues

menschliches Leben hervor, obwohl die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen darauf angelegt ist. Hier

kommt der Mensch nicht in die trinitarische Abbildlichkeit von Mutter, Vater und Kind."

Zitat Ende.

Was bitte, ist daran hanebüchen?

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 13. Januar 2011 von josef

[helmut]

Lieber Flo,

 

Meisner hatte das so schön (hier von mir stark verkürzt) auf diesem Glaubenskongress in Fulda erklärt: Die menschliche Dreiheit Vater-Mutter-Kind ist ein Spiegel der göttlichen Trinität.

...

Hanebüchen ist noch das mildeste, was mir zu dieser These einfällt.

Tja, wenn Dir die Wahrheit hanebüchen ist...

 

Hier der entsprechende Auszug aus der Ansprache des Kardinals Meisner:

Zitat:

3.c) "Ein weiterer Angriffspunkt, der bis zur Verfolgung und Diskriminierung geht, ist die Konsequenz des christlichen GOTTESbildes im christlichen Menschenbild.

Der Mensch ist als Ebenbild GOTTES erschaffen worden. Und weil dieser Gott trinitarisch, d.h. dreifaltig ist, darum findet der Mensch sein gültiges Lebensmodell in einer "dreidimensionalen" Lebensgemeinschaft vor, in der Familie.

Der eine Mensch ist in zwei Grundmodellen geschaffen: als Mann und als Frau. Und diese sind aufeinander bezogen, dass beide in der Ehe eins werden, sodass aus dieser Zweiheit dann eine Dreiheit wird: das Kind.

Hierin wird die GOTTebenbildlichkeit des Menschen besonders deutlich.

Alle anderen Lebensmodelle auf der Grundlage menschlicher Sexualität entsprechen nicht dem Schöpfungsplan GOTTES.

Das ist das eindeutige Zeugnis auch der Heiligen Schrift. Wer das heute verkündet und ausspricht, der ist wirklich der Verfolgung durch die Öffentlichkeit ausgesetzt. Ich erinnere hier nur an den italienischen Politiker Rocco Buttiglione der nicht in der EU-Kommission in Brüssel landen konnte, weil er sich eindeutig zu dieser Schöpfungswirklichkeit des Menschen bekannt

hatte.

Paulus greift die Homosexualität heraus, weil er ein greifbares Bild für die Urablehnung sucht, mit dem

der Mensch die Schöpfungsordnung GOTTES ablehnt. Deshalb bleibt sie fruchtlos, sie bringt kein neues

menschliches Leben hervor, obwohl die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen darauf angelegt ist. Hier

kommt der Mensch nicht in die trinitarische Abbildlichkeit von Mutter, Vater und Kind."

Zitat Ende.

Was bitte, ist daran hanebüchen?

 

Gruß

josef

"...Und weil dieser Gott trinitarisch, d.h. dreifaltig ist, darum findet der Mensch sein gültiges Lebensmodell in einer "dreidimensionalen" Lebensgemeinschaft vor, in der Familie..."

 

das ist doch sehr willkürlich in diesen zusammenhang gestellt.

 

die gottesebenbildlichkeit sehe ich in der nächstenliebe abgebildet.