Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[OneAndOnlySon]

Lieber OneAndOnlySon,

Du hinterfragst die Aussage, dass der Papst von allen gewählt wurde. Alle in diesem Sinn ist wie bei jeder anderen Wahl auch zu verstehen. Z.B. bei der Bundestagswahl musst Du bestimmte Kriterien erfüllen, um wählen zu können. So ist es auch bei der Wahl des Heiligen Vaters.

Man muss immer und für alles gewisse Kriterien erfüllen. Daraus kann man aber dass alles das Selbe wäre. Wenn du bei einer Wahl davon schreibst, dass jemand von allen gewählt worden sei, so muss auch eine gewisse Repräsentativität gegeben sein und zumindest unter den Wahlberechtigten muss es eine Einstimmigkeit gegeben haben. Beides ist bei der Papstwahl nicht der Fall also war deine Aussage schlicht falsch.

Die „grundsätzlichen Dinge“, werden durch alle Bischöfe entschieden. Dies geschieht bei ganz wichtigen Fragen durch ein Konzil. So wie das im II. Vatikanischen Konzil der Fall war. Aber auch dieses Konzil kann nicht aus der Tradition der Kirche herausgegriffen werden, sondern muss im Gesamtzusammenhang gesehen werden.

OK, damit hätten wir ja schon einmal eine Basis dafür, was grundsätzliche Dinge sind und was nicht. Grundsätzlich ist also, was von einem ökumenischen Konzil als Glaubenswahrheit definiert wurde. Der Rest mag für den Einzelnen zwar wichtig sein, ist aber nicht zwingend für die Einheit.

 

Die Bischöfe delegieren die Einhaltung dieser Vorschriften an die entsprechenden Gremien (Kongregation) und in letzter Instanz an den Heiligen Vater. Er ist nicht derjenige der definiert, sondern der die Einhaltung der erkannten Wahrheiten überwacht und anmahnt.

Könntest du mir einmal einen Beleg für solch eine Delegation liefern? Also ein Schreiben, in dem ein Bischof explizit bestimmte Entscheidungen an eine Kongregation delegiert hat.

 

Natürlich ist die Art und Weise, wie wir Gottesdienst feiern auch eine Glaubensfrage. Wenn sie es nicht wäre, dann könnte ja ein Konzertbesuch eine Heilige Messe ersetzen. Deshalb muss auch dafür die rechte Ordnung beachtet werden, die für die Weltkirche definiert wurde. Sicher gibt es Freiheitsgrade für die Bischöfe. Aber es gibt grundsätzliche Festlegungen.

Grundsätzliche Festlegungen ergeben sich aus den Dogmen der ökumenischen Konzile. Das hat aber noch nichts mit einem bestimmten Ritus zu tun.

 

Dass keine Einheit unter den christlichen Glaubensgemeinschaften herrscht, das bestreitet nicht nur die Katholische Kirche. Noch vehementer bestreiten das die Protestantischen Gemeinschaften. Und wenn man die einzelnen Glaubensgemeinschaften vorurteilsfrei betrachtet, dann ergeben sich da viele grundlegende Unterschiede in der Glaubenslehre und damit unterschiede in ihrem Bezug zu Gott und auch in ihrer Rolle für das Heil der Menschen.

Welche "grundlegenden Unterschiede" sind denn das konkret? Wir haben ja schon festgestellt, dass nur die Dogmen der ökumenischen Konzile als grundsätzlich gelten können. Das Amtsverständnis fällt als Trennungsgrund also schon einmal aus.

 

Ich habe „Leider“ bei der Aussage zur Einheit geschrieben, weil es eben keine Einheit ist. Die Unterschiede in der Glaubenslehre und im Selbstverständnis sind sehr groß.

Nach deiner Meinung ist also Einheit erst dann gegeben, wenn auch in den Details Einigkeit besteht? So kann man sich natürlich schön vor der Einheit drücken. Denn dann ist Einheit nicht mehr als ein Ideal, dessen Verwirklichung man für die nächsten Jahrhunderte und erst recht für die nächsten Jahre ausschließt. Wie soll solch eine Einheit Realität werden? Wie sollen nach dem Wunsch Jesu "alle eins sein"? Das ist nicht zu verwirklichen, wenn man für die Einheit mehr verlangt, als je von einem Konzil festgelegt wurde.

 

Bei der Frage zum Frauenpriestertum geht es eben nicht um eine Strukturfrage wie Du schreibst. Es geht um eine grundsätzliche Frage die sich um das Amtsverständnis dreht und wie Jesus das Priesteramt verstanden hat.

Ich sag' ja: Es ist eine Strukturfrage aber nichts grundsätzlich wichtiges. Du wirst lange suchen müssen, bis du von Jesus eine Aussage über Strukturen findest. Und auch die ökumenischen Konzilien geben da wenig her.

 

Gerade Verschiedenheit im Glauben, wenn es um grundsätzliche Dinge geht, kann eine Glaubensgemeinschaft, wenn sie wirklich nach der Wahrheit sucht und diese den Menschen vermitteln will nicht aushalten. Es ist eben nicht möglich über bestimmte Fragen abzustimmen. Entweder sie sind wahr oder sie sind nicht wahr. Wenn diese wichtigen Fragen nachlässig gehandhabt werden, dann wird der ganze Glaube zu einer unverbindlichen Lebensform. Das hat Jesus aber zu keinem Zeitpunk gepredigt und gelebt. Für ihn ging es immer um Leben und Tod, um Himmel und Hölle.

Die Verschiedenheit im Glauben abseits der dogmatisch definierten Grundsätze wird in der katholischen Kirche ja bereits gelebt. Sie wird ausgehalten. Wieso sollte die katholische Kirche damit aufhören? Weil es einigen nicht passt, dass es solch eine Einheit in der Verschiedenheit gibt? Dass wir die Eucharistie mit Menschen teilen, die nicht alles glauben, was beispielsweise im KKK steht und manchmal sogar das genaue Gegenteil?

Man soll die Einheit nicht klein reden. Die existiert schon in vielen Bereichen. Sei es bei den ökumenischen Jugendtreffen von Taizé oder in jeder Ehe zweier konfessionsverschiedener Christen. Da ist volle kirchliche Einheit gegenwärtig.

[OneAndOnlySon]

Lieber OneAndOnlySon,

unsinnig ist es eben nicht. Es ist schon sinnvoll. Vielleicht nicht naturwissenschaftlich nachweisbar. Hier muss man die Naturwissenschaft in Schutz nehmen. Sie will es gar nicht nachweisen. Und theologisch ist es nicht fragwürdig. Es ist sogar sinnvoll und entspricht dem, was in der Bibel steht. Übrigens die Sündhaftigkeit von homosexuellen Handlungen wird ganz anders begründet. Es ist schön, wenn Du hier mal richtig ausholst und in Vorurteilskiste kramst, führt aber zu nichts.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

Es ging nicht um naturwissenschaftlichen Unsinn, sondern um theologischen. Die Familie ist kein Abbild der Dreifaltigkeit. Die Gründe wurden hier nun schon genügend genannt.

[Flo77]

Grundsätzlich ist also, was von einem ökumenischen Konzil als Glaubenswahrheit definiert wurde.

Dann könnten wir alles, was nach 787 als "grundsätzlich" declariert wurde getrost umsortieren.

 

Könntest du mir einmal einen Beleg für solch eine Delegation liefern? Also ein Schreiben, in dem ein Bischof explizit bestimmte Entscheidungen an eine Kongregation delegiert hat.

Diese "Delegation" ist ein Wunschtraum. Die Kongregationen sind dem Papst unterstellt und der handelt lt. Pastor Aeternus aus eigener Vollmacht heraus.

 

Die Kurie als Stabstelle der Ordinariate hat zwar gedankenspielerisch einiges für sich, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

[OneAndOnlySon]

Grundsätzlich ist also, was von einem ökumenischen Konzil als Glaubenswahrheit definiert wurde.

Dann könnten wir alles, was nach 787 als "grundsätzlich" declariert wurde getrost umsortieren.

Umsortieren ja. Allerdings heißt das ja nicht, dass die neueren Beschlüsse für die jeweilige Teilkirche, von der sie gefasst wurden, unerheblich wären.

[helmut]

....ich würde den Dialogbereiten hier im Forum nicht so schweres Kost für die Verdauung empfehlen. Gerade beim Thema Homosexualität ist die Dialogbereitschaft bestimmter Gruppen gleich null. Hier die armen Homosexuellen, die von der Kirche ausgeschlossen und unterdrückt werden, da die papsttreuen Christen, die es wagen das Thema Homosexualität auch nur in die Nähe von Sünde zu rücken, deswegen intolerant, betonköpfig und unbarmherzig sind. M. E. gibt es nur zwei Arten von Christen, die dem Papst (Oberhaupt der katholischen Kirche) den geschuldeten Gehorsam entgegen bringen und die dem Papst den geschuldeten Gehorsam nicht entgegenbringen.

wie steht es mit deiner dialogbereitschaft in bezug auf homosexualität?

 

 

wenn es nur zwei arten von christen gibt, wer entscheidet über die artzugehörigkeit?

[helmut]

...Betrachtet man den Rückgang der Teilnehmer an der Feier der Hl. Messe sind Zweifel angebracht ob der Segen des HEILIGEN GEISTES auf der Neuen Liturgie ruht.

Sonst hätte Papst Benedikt die Alte Liturgie nicht wieder zugelassen...

nein, er hätte sie sonst wieder verbindlich gemacht.

[Udalricus]

wenn es nur zwei arten von christen gibt, wer entscheidet über die artzugehörigkeit?

Nun, wenn es um das Praktizieren von homosexuellen und heterosexuellen Neigungen geht, dann wohl am besten eine neutrale Stelle, die keines von beiden praktiziert.

[helmut]

wenn es nur zwei arten von christen gibt, wer entscheidet über die artzugehörigkeit?

Nun, wenn es um das Praktizieren von homosexuellen und heterosexuellen Neigungen geht, dann wohl am besten eine neutrale Stelle, die keines von beiden praktiziert.

du denkst nur an sex, mit dem gehorsam hast du es nicht. es ging um die artzugehörigkeit: gehorsam/nicht gehorsam.

[Stanley]

...Betrachtet man den Rückgang der Teilnehmer an der Feier der Hl. Messe sind Zweifel angebracht ob der Segen des HEILIGEN GEISTES auf der Neuen Liturgie ruht.

Sonst hätte Papst Benedikt die Alte Liturgie nicht wieder zugelassen...

nein, er hätte sie sonst wieder verbindlich gemacht.

 

Den nachfolgenden Aufstand könnte man sich in den kühnsten Träumen nicht vorstellen.

[Chrysologus]

...Betrachtet man den Rückgang der Teilnehmer an der Feier der Hl. Messe sind Zweifel angebracht ob der Segen des HEILIGEN GEISTES auf der Neuen Liturgie ruht.

Sonst hätte Papst Benedikt die Alte Liturgie nicht wieder zugelassen...

nein, er hätte sie sonst wieder verbindlich gemacht.

Nun, erst hat der Heilige Geist Paul VI.angewiesen, das Missale zu überarbeiten, und dann Benedikt XVI. die Erkenntnis zukommen lassen, dass er da wohl was verkehrt gemacht hätte...

[jet]

M. E. gibt es nur zwei Arten von Christen, die dem Papst (Oberhaupt der katholischen Kirche) den geschuldeten Gehorsam entgegen bringen und die dem Papst den geschuldeten Gehorsam nicht entgegenbringen.

Um ehrlich zu sein, gehörst Du nicht zu den Gehorsamen, wenn ich Deine Postings hier so lese, sondern eher zu den Abweichlern - wie wir in dem leider beerdigten Gal-Thread gesehen haben.

 

Du hast die Neigung mit den Dingen kurzen Prozeß zu machen ohne genauer hinzugucken.

[helmut]

...Betrachtet man den Rückgang der Teilnehmer an der Feier der Hl. Messe sind Zweifel angebracht ob der Segen des HEILIGEN GEISTES auf der Neuen Liturgie ruht.

Sonst hätte Papst Benedikt die Alte Liturgie nicht wieder zugelassen...

nein, er hätte sie sonst wieder verbindlich gemacht.

 

Den nachfolgenden Aufstand könnte man sich in den kühnsten Träumen nicht vorstellen.

nach josefs logik wäre alles wieder im lot.

[Aussteiger]

Gott, der sich selber Schöpfer ist.

Wesensgrund unseres Glaubens!

Quark.

Gott ist nicht der Schöpfer des Heiligen Geistes. Das weise mir erstmal nach.

[Stanley]

M. E. gibt es nur zwei Arten von Christen, die dem Papst (Oberhaupt der katholischen Kirche) den geschuldeten Gehorsam entgegen bringen und die dem Papst den geschuldeten Gehorsam nicht entgegenbringen.

Um ehrlich zu sein, gehörst Du nicht zu den Gehorsamen, wenn ich Deine Postings hier so lese, sondern eher zu den Abweichlern - wie wir in dem leider beerdigten Gal-Thread gesehen haben.

 

Du hast die Neigung mit den Dingen kurzen Prozeß zu machen ohne genauer hinzugucken.

 

Eigentlich sollen wir ja immer ehrlich sein.

Aber Spass beiseite. Man hat mich schon öfter verdächtigt ein Abweichler zu sein. Da erzählst Du mir nix Neues. Auch Fundi und Dummkopf sind im ständigen Umlauf was meine Person angeht. Alles wie gehabt. Ich versuche mich an die Worte "Euer Ja sei ein Ja, euer Nein sei ein Nein, alles andere ist vom Bösen", zu richten. Was ich hasse wie die Pest, sind sog. Pseudowahrheiten, wo am Ende nix rauskommt als Ratlosigkeit und auf der Stelle treten. "Jesus hat dies so und so wohl gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint." Und so gibt es Christen, die dem Papst treu ergeben sind, ohne im Kadavergehorsam zu verenden, und es gibt Christen die am Papst Kritik üben weil es eben schick und mainstreamfähig ist, Kritik zu üben. Das habe ich mit meiner Einschätzung kund tun wollen. Wenn Du mich dann als Abweichler bezeichnen möchtest. Stell Dich hinten an. Die Schlange ist riesig.

bearbeitet 13. Januar 2011 von Stanley

[helmut]

M. E. gibt es nur zwei Arten von Christen, die dem Papst (Oberhaupt der katholischen Kirche) den geschuldeten Gehorsam entgegen bringen und die dem Papst den geschuldeten Gehorsam nicht entgegenbringen.

Um ehrlich zu sein, gehörst Du nicht zu den Gehorsamen, wenn ich Deine Postings hier so lese, sondern eher zu den Abweichlern - wie wir in dem leider beerdigten Gal-Thread gesehen haben.

 

Du hast die Neigung mit den Dingen kurzen Prozeß zu machen ohne genauer hinzugucken.

 

Eigentlich sollen wir ja immer ehrlich sein.

...ein Abweichler

...Auch Fundi und Dummkopf

...Pseudowahrheiten

...Christen, die dem Papst treu ergeben sind,

...Christen die am Papst Kritik üben weil es eben schick und mainstreamfähig ist, ..

es ist bloß gut, dass du das eine vom anderen unterscheiden kannst.

[Stanley]

M. E. gibt es nur zwei Arten von Christen, die dem Papst (Oberhaupt der katholischen Kirche) den geschuldeten Gehorsam entgegen bringen und die dem Papst den geschuldeten Gehorsam nicht entgegenbringen.

Um ehrlich zu sein, gehörst Du nicht zu den Gehorsamen, wenn ich Deine Postings hier so lese, sondern eher zu den Abweichlern - wie wir in dem leider beerdigten Gal-Thread gesehen haben.

 

Du hast die Neigung mit den Dingen kurzen Prozeß zu machen ohne genauer hinzugucken.

 

Eigentlich sollen wir ja immer ehrlich sein.

...ein Abweichler

...Auch Fundi und Dummkopf

...Pseudowahrheiten

...Christen, die dem Papst treu ergeben sind,

...Christen die am Papst Kritik üben weil es eben schick und mainstreamfähig ist, ..

es ist bloß gut, dass du das eine vom anderen unterscheiden kannst.

 

Prüft alles. Das Gute behaltet.

[helmut]

M. E. gibt es nur zwei Arten von Christen, die dem Papst (Oberhaupt der katholischen Kirche) den geschuldeten Gehorsam entgegen bringen und die dem Papst den geschuldeten Gehorsam nicht entgegenbringen.

Um ehrlich zu sein, gehörst Du nicht zu den Gehorsamen, wenn ich Deine Postings hier so lese, sondern eher zu den Abweichlern - wie wir in dem leider beerdigten Gal-Thread gesehen haben.

 

Du hast die Neigung mit den Dingen kurzen Prozeß zu machen ohne genauer hinzugucken.

 

Eigentlich sollen wir ja immer ehrlich sein.

...ein Abweichler

...Auch Fundi und Dummkopf

...Pseudowahrheiten

...Christen, die dem Papst treu ergeben sind,

...Christen die am Papst Kritik üben weil es eben schick und mainstreamfähig ist, ..

es ist bloß gut, dass du das eine vom anderen unterscheiden kannst.

 

Prüft alles. Das Gute behaltet.

wie gesagt, du scheinst diese gabe der unterscheidung zu beherrschen.

[jet]

Reform hin und her. Ob man es so nennen will, oder nicht.

Wir erreichen die jüngere Generation (unter 80) momentan nicht.

Sollen sie erreicht werden, kann es nicht so sein, wie bisher. Sonst bleibt das Nichterreichen.

Irgend was muss sich ändern. Sonst ändert sich nichts.

Nun das heisst ja, dass die Zahl der Katholiken immer weiter abnimmt, es sei denn sie würde durch irgentetwas wieder zunehmen.

 

Neben den angemahnten Reformen (die Leute sollen ja bleiben), würde sich anbieten Mission zu betreiben, um die Menschen in die Kirche zu "locken"(nicht meine Vokabel). Wir haben hier ja auch schon diverse Diskussionen über Mission gehabt, und es war oft Mehrheitsmeinung (ich gehöre nicht dazu), dass die nicht PC ist und insofern abzulehnen. Ähnliches hatte ich auch in einem Artikel der FAZ gelesen, der leider mittlerweile nicht mehr frei ist: die meisten Christen, selbst die Überzeugten, lehnen die Mission ab.

 

Dann stellt sich natürlich die Frage, ob das alles überhaupt will, d.h. das og. Nichterreichen nicht sogar ethisch geboten ist und damit ein Wegfallen der RKK in Deutschland auf lange Sicht..

[Udalricus]

Reform hin und her. Ob man es so nennen will, oder nicht.

Wir erreichen die jüngere Generation (unter 80) momentan nicht.

Sollen sie erreicht werden, kann es nicht so sein, wie bisher. Sonst bleibt das Nichterreichen.

Irgend was muss sich ändern. Sonst ändert sich nichts.

Nun das heisst ja, dass die Zahl der Katholiken immer weiter abnimmt, es sei denn sie würde durch irgentetwas wieder zunehmen.

 

Neben den angemahnten Reformen (die Leute sollen ja bleiben), würde sich anbieten Mission zu betreiben, um die Menschen in die Kirche zu "locken"(nicht meine Vokabel). Wir haben hier ja auch schon diverse Diskussionen über Mission gehabt, und es war oft Mehrheitsmeinung (ich gehöre nicht dazu), dass die nicht PC ist und insofern abzulehnen. Ähnliches hatte ich auch in einem Artikel der FAZ gelesen, der leider mittlerweile nicht mehr frei ist: die meisten Christen, selbst die Überzeugten, lehnen die Mission ab.

 

Dann stellt sich natürlich die Frage, ob das alles überhaupt will, d.h. das og. Nichterreichen nicht sogar ethisch geboten ist und damit ein Wegfallen der RKK in Deutschland auf lange Sicht..

Dieser innere Widerspruch springt mir auch seit Jahren ins Auge: Jammern über Katholiken-Rückgang, aber Mission ablehnen - wie passt das zusammen?

 

Wer Mission ablehnt, muss auch den Niedergang wollen, es sei denn, er erwartet, dass die Leute einfach von selber kommen - ohne dass sie gewollt sind. Paradox!

 

Tatsache ist, dass wenn die Apostel auch so gedacht hätten wie viele Katholiken heute, dann würden wir heute noch Wotan oder Jupiter anbeten!

[Mecky]

Ich vermute mal, dass alle Katholiken Mission wollen. Allerdings wollen sie oftmals weder diesen Begriff noch das, was oftmals unter diesem Begriff angerichtet wurde.

 

Glaubensweitergabe z.B. wird schon eher gewünscht.

Das Ausräumen von Missverständnissen wird gewünscht.

Mystagogie wird gewünscht.

Verkündigung wird gewünscht, besonders wenn sie ehrlich gemeint ist.

 

Aufoktroyieren ist unerwünscht. Schwertermission ist unerwünscht. Besserwisserei und Überheblichkeit sind unerwünscht.

 

Mit diesen Vokabeln lässt sich leichter reden, als mit "Mission", unter der man sich vieles, oftmals Krudes und Brutales vorstellen kann. Das ist ein Ballast der Geschichte.

[Franciscus non papa]

Ich vermute mal, dass alle Katholiken Mission wollen. Allerdings wollen sie oftmals weder diesen Begriff noch das, was oftmals unter diesem Begriff angerichtet wurde.

 

Glaubensweitergabe z.B. wird schon eher gewünscht.

Das Ausräumen von Missverständnissen wird gewünscht.

Mystagogie wird gewünscht.

Verkündigung wird gewünscht, besonders wenn sie ehrlich gemeint ist.

 

Aufoktroyieren ist unerwünscht. Schwertermission ist unerwünscht. Besserwisserei und Überheblichkeit sind unerwünscht.

 

Mit diesen Vokabeln lässt sich leichter reden, als mit "Mission", unter der man sich vieles, oftmals Krudes und Brutales vorstellen kann. Das ist ein Ballast der Geschichte.

 

 

wobei mission eben in der regel durchaus nicht das ist, was da negatives mit verbunden wird. und man sollte auch hier nicht in den fehler verfallen, dinge aus lange vergangener zeit mit den maßstäben von heute zu beurteilen.

[Mecky]

Natürlich nicht. Aber man muss im Kopf behalten, wie das Wort "Mission" heute besetzt ist. Spricht man es aus, hat man rasch die Kontrolle verloren, was beim Hörer oder Leser ankommt. Da laufen ganze Filme ab.

[Franciscus non papa]

wenn man allerdings wirklich garantiert negative assoziationen ausschliessen will, dann darf man kaum ein wort mehr verwenden. vielleicht sollten wir uns alle in diesem zusammenhang mal mehr mühen, dinge klarzustellen, begriff sauberer zu verwenden.

[jet]

Natürlich nicht. Aber man muss im Kopf behalten, wie das Wort "Mission" heute besetzt ist. Spricht man es aus, hat man rasch die Kontrolle verloren, was beim Hörer oder Leser ankommt. Da laufen ganze Filme ab.

Das böse M-Wort kommt aber sofort, und wenn es von der "Gegenseite" kommt, sobald man mit Jesus oder "Galuben" kommt.

 

Im Grunde behauptest Du da, dass das Christentum an sich komplett kompromittiert ist.

 

Wenn wir aber schon so weit sind, dann ist doch eigentlich alles egal, auch dieser Dialogprozess (siehe Threaderöffnung). Nur um noch ein angenehmes Gefühl für die Hauptamtlichen hinzukriegen?

[Mecky]

Der Begriff "Mission" ist kompromittiert, nicht die Kirche.

 

Die Bemühung, einen Dialog mit kompromittierten Begriffen zu führen, ist sehr, sehr anstrengend. Vor allem, weil man ja selbst immer wieder den kompromittierten Begriffen auf den Leim geht. Wenn Dir jemand sagt: "Glaube ist doof", dann musst Du erst mal genau rausfinden, was derjenige sich unter Glauben vorstellt.

 

Man kann sich den Begriffen wohl nicht völlig entziehen. Aber es ist ein schweres Stück Arbeit.

Ohne diese Arbeit, ist ein Gesprächs hoffnungslos verloren.

Du redest dann von Mission und hast dabei was völlig anderes vor Augen, als Dein Gesprächspartner, der wiederum nicht verstehen kann, wie Du so ein brutales Zeugs gut finden kannst.