Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[jet]

Dort interessiert sich niemand dafür, ob man die eucharistische Nüchternheit gehalten hat oder ob die Kinder Freitags Wurst auf dem Pausenbrot haben.

 

Es juckt auch niemanden ob man am Heiligenabend fastet bis der erste Stern aufgeht, oder ob die Damen im tiefdekolliertem zur Kirche kommen.

Aber das ist doch auch zweitrangig, sorry, eine klare Lehre ist doch da deutlich wichtiger.

[Flo77]

Dein Verlangen nach einer Kirche der Beliebigkeit in Sachen Bekenntnis ist verdächtig.

Mit wem redest Du?

 

Der größte Relativist ist der Papst selbst.

 

Wer akzeptiert denn in der Kirche zwei verschiedene Sakramentstheologien zur Ehe?

 

Wer hat denn die nicht-chaldeconischen Kopten in eine Union mit der römischen Kirche geholt?

 

Wer hat denn die Petrusbrüder zurück in die Kirche geholt und ihnen erlaubt Vat2 zu ignorieren?

 

Keine einzige Reformbewegung geht hinter Vat2 und das Apostolikum zurück - sobald aber eine arme häretische Splittergruppe meint sich dem Papst unterwerfen zu wollen, ist die Häresie Jacke wie Hose und die Communio wird hergestellt.

[Niklas]

Also die Hauptsache meiner Frömmigkeit spielt sich nicht in der Messe ab, sondern im Alltag. Ob das nun Morgen-, Tisch- und Abendgebet sind, das Freitagsfasten, das Lesen der Schrift, der immerwiederkehrende Dialog mit Gott, die Übung unserer Traditionen - das alles ist von der Gemeinde mittlerweile weitgehend abgekoppelt.

Das ist auch für mich die Konsequenz, aber ich bedaure, dass es so ist. Nur was bedeutet es dann noch, katholisch zu sein?

 

Worauf ich hinaus will: es muss aus einem selbst kommen. Hilfe von außen findet man da allenfalls noch in einem sehr guten geistlichen Begleiter oder in einer Bruderschaft in der man sich selbst organisiert.

Ja, diese Hilfen im Kleinen gibt es. Das ist ja durchaus auch besser als nichts. Was ich mir wünsche, sieht anders aus. Aber das geht Dir ja offenbar nicht anders.

[Flo77]

Dort interessiert sich niemand dafür, ob man die eucharistische Nüchternheit gehalten hat oder ob die Kinder Freitags Wurst auf dem Pausenbrot haben.

 

Es juckt auch niemanden ob man am Heiligenabend fastet bis der erste Stern aufgeht, oder ob die Damen im tiefdekolliertem zur Kirche kommen.

Aber das ist doch auch zweitrangig, sorry, eine klare Lehre ist doch da deutlich wichtiger.

Klare Lehre?

 

War es nicht mal klare Lehre, daß die konsekrierte Hostie der wahre Leib des real gegenwärtigen Christus ist, dem man sich in Demut und Ehrfurcht nähern soll?

 

Wurde unser Herr nicht an einem Freitag für uns und zu unserem Heil ans Kreuz geschlagen?

 

Soll man sich nicht mehr auf die besonderen Zeiten wirklich vorbereiten um sie als besonders gnadenvoll zu erleben?

 

Die Verwässerung der Lehre beginnt in dem Mom., in dem Sitte und Brauch vernachlässigt werden.

[Franciscus non papa]

Dort interessiert sich niemand dafür, ob man die eucharistische Nüchternheit gehalten hat oder ob die Kinder Freitags Wurst auf dem Pausenbrot haben.

 

Es juckt auch niemanden ob man am Heiligenabend fastet bis der erste Stern aufgeht, oder ob die Damen im tiefdekolliertem zur Kirche kommen.

Aber das ist doch auch zweitrangig, sorry, eine klare Lehre ist doch da deutlich wichtiger.

Klare Lehre?

 

War es nicht mal klare Lehre, daß die konsekrierte Hostie der wahre Leib des real gegenwärtigen Christus ist, dem man sich in Demut und Ehrfurcht nähern soll?

 

Wurde unser Herr nicht an einem Freitag für uns und zu unserem Heil ans Kreuz geschlagen?

 

Soll man sich nicht mehr auf die besonderen Zeiten wirklich vorbereiten um sie als besonders gnadenvoll zu erleben?

 

Die Verwässerung der Lehre beginnt in dem Mom., in dem Sitte und Brauch vernachlässigt werden.

 

 

demzufolge waren die ersten christen offenbar nicht in der reinen lehre - sitte und brauch sind ja deutlich jüngeren datums.

[Flo77]

demzufolge waren die ersten christen offenbar nicht in der reinen lehre - sitte und brauch sind ja deutlich jüngeren datums.

Die ersten Christen fasteten Mittwochs UND Freitags.

 

Dagegen ist unsere Praxis ja schon lasch (gegen eine ordentliche orthodoxe Fastenordnung sowieso).

 

Wenn es denn Ersatzrituale gäbe - ok. Aber die gibt es ja nicht bzw. auch nur als private Übung.

[jet]

Wer akzeptiert denn in der Kirche zwei verschiedene Sakramentstheologien zur Ehe?

 

Wer hat denn die nicht-chaldeconischen Kopten in eine Union mit der römischen Kirche geholt?

 

Wer hat denn die Petrusbrüder zurück in die Kirche geholt und ihnen erlaubt Vat2 zu ignorieren?

 

Keine einzige Reformbewegung geht hinter Vat2 und das Apostolikum zurück - sobald aber eine arme häretische Splittergruppe meint sich dem Papst unterwerfen zu wollen, ist die Häresie Jacke wie Hose und die Communio wird hergestellt.

Zur Ehesakramententheologie weiß ich jetzt nix, würde aber da wie bei den anderen Punkten sagen, dass sie absolut zweitrangig sind, sorry.

 

Zuallererst geht es mal um den Christus. Und da ist schon mal eine einigermaßen geschlossene Darstellung wichtig, die sehr wohl - ganz entgegen Deiner Meinung - für Laien lesbar ist.

 

Deine Haltung riecht irgendwie nach allgemeiner Unverbindlichkeit. Es reicht Kirchensteuer zu zahlen, dann ist man Christ.

 

Wenn der Glaube so unformulierbar wäre wie Du suggerierst, könnte man ihnn gar nicht verkündigen.

[OneAndOnlySon]

Wenn es denn Ersatzrituale gäbe - ok. Aber die gibt es ja nicht bzw. auch nur als private Übung.

Was ist an der privaten Übung so schlecht? Ich kann mir keine Form des Fastens vorstellen, die für eine Hausfrau wie für einen Arbeiter, ein Kind wie für einen Greisen, einen Professor wie für einen Gärtner gleichermaßen angemessen wäre.

 

Formale Fastenregeln für die gesamte Gemeinde, Diözese oder gar die ganze Welt können nur eine schlechtere Alternative zur selbst gewählten Buße sein.

[jet]

Die Verwässerung der Lehre beginnt in dem Mom., in dem Sitte und Brauch vernachlässigt werden.

Das klingt sehr nach Ritualismus.

 

Sicher ist es gut und schön Sitte und Brauch zu achten, wenn es Dir gut tut, erst Recht, aber das ist nicht der Kern des Glaubens, wie man unschwer an der Frage des Ährenraufens im Evangelium sehen kann.

[gouvernante]

Mir ist ein Rätsel, wie man fromm in der Messe sitzen kann, wenn man vieles von dem kirchlichen Irrsinn zutiefst ablehnt.

Ja, warum kann ich das... Vermutlich, weil es mir (noch?) möglich ist, in der Eucharistiefeier zuallererst (vor allen Zelebranten- und Gemeinschaftsmacken, zu denen ich ja auch kräftig beitrage ) die Einladung Gottes zu sehen/erleben, der mit mir in ein zutiefst persönlichen und auch intimen Austausch treten will (der sich ausdrückt im - hier ritualisierten - Dialog des Zelebranten mit den Mitfeiernden), der sich mir schenkt (in seinem Wort, das ich auf mich und die Menschen um mich herum hin hören kann, und in der Kommunion) und mich dann in die Welt schickt ("Geht ..").

Also: ich sitz' da nicht, ich feiere Begegnung. Je nach Gemeinde mal mehr, mal weniger "gemeinsam". Von diesen wechselnden Rahmenbedingungen kann ich ganz gut abstrahieren (platt gesagt: ich persönlich würde mir keine gestaltete Familienmesse oder ein lateinisches Hochamt aussuchen, wenn ich die Wahl hätte, aber sie würden mich auch nicht vom Glauben abfallen lassen )

Hier und jetzt sind für mich (!!!) die Eucharistiefeier, das persönliche Beten und dann der ehrliche Austausch mit denen, die sich um mich herum um Kirche und ihre Sendung sorgen (auch hier bei mykath!) ganz elementare Pfeiler meines Glaubens, Hoffens und dann auch Handelns.

 

Und dem, was ich für mich als "kirchlichen Irssinn" ansehe (das wird individuell verschieden sein, was das primär ist) kann ich aktiv entgegentreten, oder an Alternativen werkeln - ich denke, da kommt es sehr auf den persönlichen Charakter an: vom aktiven Protestler bis zum stillen Beter ist alles drin - und es wird fruchtbar für die Zukunftgestalt der Kirche sein (auch wenn es mir evtl. verborgen bleibt), wenn es meinem ehrlichen Hören auf Gott und meiner (manchmal mühsam) lebendig gehaltenen Beziehung zu Gott entspringt.

 

 

Worauf ich hinaus will: es muss aus einem selbst kommen. Hilfe von außen findet man da allenfalls noch in einem sehr guten geistlichen Begleiter oder in einer Bruderschaft in der man sich selbst organisiert.

Der erste Impuls muß aus einem selbst kommen, ja. Es kann ja niemand stellvertrend für mich eine Gottesbeziehung leben und wollen (bei Erwachsenen).

Aber ich meine, heute darf ich als Mensch, dem an Kirche und am Glauben liegt, nicht mehr erwarten, daß die Hierarchie, die Kleriker, die Territorialgemeinde schon für alle meine geistig-geistlichen Bedürfnisse sorgen werden. In meinen Augen leben wir in einer Phase der Kirchengeschichte, in denen Getaufte und Gefirmte zunehmend eigenständig Verantwortung für ihren Glauben und ihre Gottesbeziehung übernehmen müssen. Ich persönliche begrüße das. Eine solches eigenverantwortliches "Glauben" will aber gelernt sein und ich sehe sehr wohl, daß die für den Übergang nötige Unterstützung flächendeckend weitgehend fehlt, in einigen kirchlichen Kreisen sogar auch gar nicht erwünscht ist.

Ich erachte dies als Anfrage an all' jene von uns, die wir die Möglichkeit hatten, in einen verwurzelten und eigenverantwortlichen Glauben hineinzuwachsen. Wir dürfen und sollen für andere als (geistliche) Begleiter und Begleiterinnen zur Verfügung zu stehen - nicht als Vorbilder, sondern im gemeinsamen Suchen, Fragen und auch Bezeugen.

[Flo77]

Deine Haltung riecht irgendwie nach allgemeiner Unverbindlichkeit. Es reicht Kirchensteuer zu zahlen, dann ist man Christ.

 

Wenn der Glaube so unformulierbar wäre wie Du suggerierst, könnte man ihnn gar nicht verkündigen.

Seit wann geht es der Kirche um den Glauben?

 

Im übrigen glaube ich, daß wir aneinander vorbeireden. Das Credo ist nicht verhandelbar und muss verkündigt werden.

 

Soweit so gut.

 

Aber welche Konsequenzen ziehst Du daraus? Hast Du eine Form der Imitatio Christi gefunden, die auch als solche erkennbar ist?

 

(Und nebenbei: ich denke, ich fordere sehr viel mehr Verbindlichkeit als Du herausgelesen hast...)

[kam]

Die Verwässerung der Lehre beginnt in dem Mom., in dem Sitte und Brauch vernachlässigt werden.

 

Was konkret gehört denn dazu? - Fronleichnam: grüne Birken rausstellen, Haus gelb-weiß und rot-weiß beflaggen. - Christbaum bis Lichtmeß stehenlassen. - Zu Hl. Drei König Stärke antrinken. - Zur Kirchweih Krapfen und Geschnittene Hasen backen. -

 

Das gehörte vielleicht in einen eigenen Thread.

[Flo77]

Die Verwässerung der Lehre beginnt in dem Mom., in dem Sitte und Brauch vernachlässigt werden.

Was konkret gehört denn dazu? - Fronleichnam: grüne Birken rausstellen, Haus gelb-weiß und rot-weiß beflaggen. - Christbaum bis Lichtmeß stehenlassen. - Zu Hl. Drei König Stärke antrinken. - Zur Kirchweih Krapfen und Geschnittene Hasen backen. -

 

Das gehörte vielleicht in einen eigenen Thread.

Zumal sich vieles von Ortskirche zu Ortskirche unterscheiden wird und etliches in der Verantwortung der Familien liegt.

 

Aber ich meine so rein grundsätzliche Sachen, die die ganze Gemeinde betreffen.

[josef]

Liebe Christen,

 

 

Immerhin - die Erkenntnis daß sich die Kirche in einer prekären Sackgasse befindet, wird zum Allgemeingut.

Was machen vernünftige Mensch wenn sie in eine Sackgasse geraten?

Sie kehren um, und schreiten den Weg zurück der sie in die Sackgasse gebracht hat.

Vorab steht doch unmißverständlich fest:

Kein Mensch weiß was sich ändern muß damit die Sache JESU CHRISTI und SEINE Kirche gedeihen.

Wenn es kein Mensch weiß, dann kann es nur GOTT wissen - und sonst niemand!

Nun:

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um den Menschen zu sagen was zu tun ist.

Warum hören dann die Kirchenbeamten nicht auf den HEILIGEN GEIST GOTTES?

Weil sie - im Dialog untereinander - nur auf sich selbst hören wollen!

Gibt es Zweifel: Erst wenn die Kirchenbeamten sich entschließen die Eingebungen und Erleuchtungen des HEILIGEN GEISTES ernst zu nehmen wird die Misere der Kirche ein Ende haben.

 

Zuerst sollten die Kleriker die offensichtlichen MIßstände ändern:

#

JESUS hat keine Priester berufen - JESUS hat Jünger berufen.

 

#

Stellt JESUS wieder sichtbar in den Mittelpunkt der Heiligen Messe damit die Menschen ihre Blicke auf JESUS richten können.

Der "Priester" beleidigt JESUS wenn er sich dem Volk gegenüberstellt und sich so zum Mittelpunkt der Meßfeier aufwirft.

Zurück zum Tresen am Hochaltar?

Nein.

Stellt vor den Hochaltar DEN am Kreuz hängenden JESUS - 6 Meter groß wenn das Kirchenschiff 10 Meter hoch ist.

Der Celebrant begebe sich auf die andere Seite des Altartisches, halte mit den Wandlungsworten Brot und Wein JESUS CHRISTUS entgegen damit ER sie in SEINEN LEIB und SEIN BLUT wandle.

#

Die Pfarrgemeinderatswahlen beleidigen den HEILIGEN GEIST GOTTES -

als ob der HEILIGE GEIST unfähig wäre, die richtigen Menschen zu Helfern des Pfarrers zu berufen.

 

Es ist doch nicht zu übersehen:

Mit den "Pfarrgemeinderäten", den "Diözesanräten", dem "ZdK" ist der Zeitgeist - "der Rauch des Satans" wie es Papst Paul VI nannte - in die Kirche eingezogen.

 

#

Die Jünger JESU müssen wieder Sager der Wahrheiten werden

und die Fragen beantworten die die Menschen existentiell umtreiben.

Beispiele:

- "Wer ist GOTT?"

- "Warum lässt GOTT den Menschen leiden?"

- "Was will JESUS CHRISTUS erreichen?"

... auf eine Weise niedergeschrieben, die die Menschen verstehen können: jeweils in ein kurzes und präzises Faltblatt.

 

Keine Frage, das alles wird erst dann verwirklicht wenn die Kleriker bereit sind umzudenken und den Beistand des HEILIGEN GEISTES erflehen.

 

Bittet also JESUS CHRISTUS um den HEILIGEN GEIST GOTTES!

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Januar 2011 von josef

[josef]

Lieber Niklas,

 

 

 

Was ist denn eigentlich das Ziel der Sache? Gut gefüllte Sonntagsmessen? Ein lebendiges Gemeindeleben? Vermittlung der Botschaft Jesu? Oder was genau?

 

Ernstgemeinte Frage. Mir ist zunehmend unklar, was Kirche eigentlich ist oder sein könnte.

Deine Unklarheit ist symptomatisch.

 

Auf den Gedanken, doch JESUS zu befragen kommt offenbar niemand:

Matthäus 28,19-20:

.

19

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.

20

und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. Januar 2011 von josef

[wolfgang E.]

Lieber Niklas,

 

 

 

Was ist denn eigentlich das Ziel der Sache? Gut gefüllte Sonntagsmessen? Ein lebendiges Gemeindeleben? Vermittlung der Botschaft Jesu? Oder was genau?

 

Ernstgemeinte Frage. Mir ist zunehmend unklar, was Kirche eigentlich ist oder sein könnte.

Deine Unklarheit ist symptomatisch.

 

Auf den Gedanken, doch JESUS zu befragen kommt offenbar niemand:

Matthäus 28,19-20:

.

19

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.

20

und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

Gruß

josef

 

Ist man eigentlich unter den Mods der Ansicht, dass Josefs vom heiGei inspirierte Posting katholisch sind? Nicht dass es m ich stört, mich interessiert es einfach!

[josef]

Lieber Flo,

 

 

...

Der Papst ist kein Moderator mehr. Zumindest die letzten beiden haben sich von dieser Rolle eklatant weit entfernt. Es geht BXVI nicht darum die Kirche zu führen sondern sein Kirchenbild durchzuboxen, koste es was es wolle...Das ist kein Gespräch mit "offenem Ausgang". Der Papst ist parteiisch bis ins Mark und genau das ist das Hauptproblem. Das war es immer, seit die alten Zeiten als man auf den Konzilien noch um Konsensformulierungen rang und im Zweifelsfall abstimmte vorbei sind.

Ja gewiß.

Der Papst ist Parteigänger des HEILIGEN GEISTES, und - wie JESUS auch - Gegner jedweden "offenen Gesprächsausgangs".

Der Papst verhandelt nicht mit dem Zeitgeist.

 

Der Papst ist der Fels in der Brandung an dem alle Betonköpfe zerschellen werden.

 

 

Gruß

josef

[Niklas]

Ja, warum kann ich das... Vermutlich, weil es mir (noch?) möglich ist, in der Eucharistiefeier zuallererst (vor allen Zelebranten- und Gemeinschaftsmacken, zu denen ich ja auch kräftig beitrage ) die Einladung Gottes zu sehen/erleben, der mit mir in ein zutiefst persönlichen und auch intimen Austausch treten will (der sich ausdrückt im - hier ritualisierten - Dialog des Zelebranten mit den Mitfeiernden), der sich mir schenkt (in seinem Wort, das ich auf mich und die Menschen um mich herum hin hören kann, und in der Kommunion) und mich dann in die Welt schickt ("Geht ..").

Also: ich sitz' da nicht, ich feiere Begegnung. Je nach Gemeinde mal mehr, mal weniger "gemeinsam". Von diesen wechselnden Rahmenbedingungen kann ich ganz gut abstrahieren (platt gesagt: ich persönlich würde mir keine gestaltete Familienmesse oder ein lateinisches Hochamt aussuchen, wenn ich die Wahl hätte, aber sie würden mich auch nicht vom Glauben abfallen lassen )

Hier und jetzt sind für mich (!!!) die Eucharistiefeier, das persönliche Beten und dann der ehrliche Austausch mit denen, die sich um mich herum um Kirche und ihre Sendung sorgen (auch hier bei mykath!) ganz elementare Pfeiler meines Glaubens, Hoffens und dann auch Handelns.

 

Und dem, was ich für mich als "kirchlichen Irssinn" ansehe (das wird individuell verschieden sein, was das primär ist) kann ich aktiv entgegentreten, oder an Alternativen werkeln - ich denke, da kommt es sehr auf den persönlichen Charakter an: vom aktiven Protestler bis zum stillen Beter ist alles drin - und es wird fruchtbar für die Zukunftgestalt der Kirche sein (auch wenn es mir evtl. verborgen bleibt), wenn es meinem ehrlichen Hören auf Gott und meiner (manchmal mühsam) lebendig gehaltenen Beziehung zu Gott entspringt.

Danke für Deine ausführliche Antwort. Einerseits kann ich das nachvollziehen, andererseits stosse ich an Grenzen: Auch wenn ich in irgendeiner Weise Protest übe, stütze ich als Kirchenmitglied Unrechtsstrukturen*, ja, sorge dafür, dass diese immer wieder neu hervorgebracht werden. Das ist für mich das eigentliche Dilemma, auf das ich auch keine Antwort gefunden habe. Es ist für mich jedenfalls kein gangbarer Weg, mich irgendwie in der Kirche einzurichten, um spirituelle Bedürfnisse zu befriedigen oder weil es allein (ohne Kirche) so einsam und schwierig ist: das reicht nicht (das ist aber auch nicht das, was ich Dir unterstelle). Es geht für mich um eine Gewissensentscheidung. Das ist zwar meine private Angelegenheit, aber mit diesem Konflikt stehe ich ja nicht allein. Wenn Du "Räume" schaffen willst für Leute wie mich, stehst Du vor einiger schwierigen Aufgabe. Die können das nicht so wie Du, für die ist das eine Zerreissprobe, die erleben sich selbst als bigott.

 

*Der Begriff Unrechtsstrukturen mag einigen zu hart erscheinen. Ich würde eine Diskussion darüber gern vermeiden (wenngleich ich meine Sicht natürlich begründen könnte), weil es zur Sache nicht direkt etwas beiträgt. Es reicht, zur Kenntnis zu nehmen, dass es Menschen gibt (ich bin ja nicht der Einzige), die einige kirchliche Strukturen so erleben.

[MartinO]

blabla...

Dein "heiliger" Geist (absichtlich klein und in Anführungszeichen geschrieben) scheint ein seltsamer Vogel zu sein. Einerseits verleiht er deiner Meinung nach (nicht nach Auffassung der Kirche) dem Papst zu jedem Zeitpunkt Unfehlbarkeit, andererseits ist er beleidigt, wenn Paul VI. in seiner Unfehlbarkeit entschied, der Liturgiereform und den Wahlen von Pfarrgemeinderäten zuzustimmen.

 

Da sich Gott nicht selbst widerspricht, ist das, was du als HEILIGER GEIST bezeichnest, mit Sicherheit nicht der Geist Gottes.

[josef]

Lieber Flo,

 

 

 

Obwohl ich gern fromm wäre und ein "spirituelles Leben" vermisse.

Also die Hauptsache meiner Frömmigkeit spielt sich nicht in der Messe ab, sondern im Alltag. Ob das nun Morgen-, Tisch- und Abendgebet sind, das Freitagsfasten, das Lesen der Schrift, der immerwiederkehrende Dialog mit Gott, die Übung unserer Traditionen - das alles ist von der Gemeinde mittlerweile weitgehend abgekoppelt.

 

Dort interessiert sich niemand dafür, ob man die eucharistische Nüchternheit gehalten hat oder ob die Kinder Freitags Wurst auf dem Pausenbrot haben.

 

Es juckt auch niemanden ob man am Heiligenabend fastet bis der erste Stern aufgeht, oder ob die Damen im tiefdekolliertem zur Kirche kommen.

 

Worauf ich hinaus will: es muss aus einem selbst kommen. Hilfe von außen findet man da allenfalls noch in einem sehr guten geistlichen Begleiter oder in einer Bruderschaft in der man sich selbst organisiert.

Nur zum Nachdenken:

Jesaja 58,5 - 7

.

5

Ist das ein Fasten, wie ICH es liebe, /ein Tag, an dem man sich der Buße unterzieht: wenn man den Kopf hängen lässt, so wie eine Binse sich neigt, /wenn man sich mit Sack und Asche bedeckt? Nennst du das ein Fasten /und einen Tag, der dem HERRN gefällt?

 

.

6

Nein, das ist ein Fasten, wie ICH es liebe: /die Fesseln des Unrechts zu lösen, /die Stricke des Jochs zu entfernen, die Versklavten freizulassen, /jedes Joch zu zerbrechen,

.

7

an die Hungrigen dein Brot auszuteilen, /die obdachlosen Armen ins Haus aufzunehmen, wenn du einen Nackten siehst, ihn zu bekleiden /und dich deinen Verwandten nicht zu entziehen.

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

Lieber Niklas,

 

 

 

Was ist denn eigentlich das Ziel der Sache? Gut gefüllte Sonntagsmessen? Ein lebendiges Gemeindeleben? Vermittlung der Botschaft Jesu? Oder was genau?

 

Ernstgemeinte Frage. Mir ist zunehmend unklar, was Kirche eigentlich ist oder sein könnte.

Deine Unklarheit ist symptomatisch.

 

Auf den Gedanken, doch JESUS zu befragen kommt offenbar niemand:

Matthäus 28,19-20:

.

19

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu MEINEN Jüngern; tauft sie auf den Namen des VATERS und des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES,

.

20

und lehrt sie, alles zu befolgen, was ICH euch geboten habe. Seid gewiss: ICH bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.

 

Gruß

josef

 

Ist man eigentlich unter den Mods der Ansicht, dass Josefs vom heiGei inspirierte Posting katholisch sind? Nicht dass es m ich stört, mich interessiert es einfach!

 

 

ich für meinen teil halte die meisten posts josefs für nicht vom heiligen geist eingegeben, sondern von einem vogel, den josef halt für den heiligen geist hält.

 

im übrigen hat josef schon oft unter beweis gestellt, daß er viele teile der katholischen lehre entweder nicht kennt, oder falsch versteht. da er aber immer nur auf seinen vogel hört, ist es so ziemlich ausgeschlossen, dass er mal was dazulernt.

 

aber ich bin ja auch nicht mod in den GG - deshalb also nur meine bescheidene privatmeinung.

[Flo77]

Es ist für mich jedenfalls kein gangbarer Weg, mich irgendwie in der Kirche einzurichten, um spirituelle Bedürfnisse zu befriedigen oder weil es allein (ohne Kirche) so einsam und schwierig ist: das reicht nicht (das ist aber auch nicht das, was ich Dir unterstelle).

Was meinst du? Die Kirche ist immer dienend. Auch und gerade wenn es um die Befriedigung spiritueller Bedürfnisse geht.

 

Es geht für mich um eine Gewissensentscheidung. Das ist zwar meine private Angelegenheit, aber mit diesem Konflikt stehe ich ja nicht allein. Wenn Du "Räume" schaffen willst für Leute wie mich, stehst Du vor einiger schwierigen Aufgabe. Die können das nicht so wie Du, für die ist das eine Zerreissprobe, die erleben sich selbst als bigott.

Aber nur eine kleine Weile. Irgendwann akzeptiert man, daß man eh in der Hölle landet, wenn Gott nur gerecht und nicht barmherzig ist. Dann fällt schon vieles leichter.

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

Dein "heiliger" Geist... scheint ein seltsamer Vogel zu sein. Einerseits verleiht er deiner Meinung nach (nicht nach Auffassung der Kirche) dem Papst zu jedem Zeitpunkt Unfehlbarkeit, andererseits ist er beleidigt, wenn Paul VI. in seiner Unfehlbarkeit entschied, der Liturgiereform und den Wahlen von Pfarrgemeinderäten zuzustimmen.

 

Da sich Gott nicht selbst widerspricht, ist das, was du als HEILIGER GEIST bezeichnest, mit Sicherheit nicht der Geist Gottes.

Aus dem Fehlen des "endgültig" folgt: Zeitgebundene Entscheidungen der Päpste, wie Liturgiereform und Pfarrgemeinderatswahlen hält der HEILIGE GEIST nicht unfehlbar - sie können jederzeit geändert werden.

 

Kann man daran erkennen, daß Papst Benedikt die Tridentinische Liturgie wieder zugelassen hat.

 

 

 

Gruß

josef

[Niklas]

Es ist für mich jedenfalls kein gangbarer Weg, mich irgendwie in der Kirche einzurichten, um spirituelle Bedürfnisse zu befriedigen oder weil es allein (ohne Kirche) so einsam und schwierig ist: das reicht nicht (das ist aber auch nicht das, was ich Dir unterstelle).

Was meinst du? Die Kirche ist immer dienend. Auch und gerade wenn es um die Befriedigung spiritueller Bedürfnisse geht.

Umgekehrt, ich meinte hier letztlich den Anspruch an mich selbst: für mich wäre unakzeptabel, mich entspannt zurückzulehnen, weil die Kirche meine spirituellen Bedürfnisse befriedigt, während dieselbe Kirche zugleich Unrecht verübt.

 

Es geht für mich um eine Gewissensentscheidung. Das ist zwar meine private Angelegenheit, aber mit diesem Konflikt stehe ich ja nicht allein. Wenn Du "Räume" schaffen willst für Leute wie mich, stehst Du vor einiger schwierigen Aufgabe. Die können das nicht so wie Du, für die ist das eine Zerreissprobe, die erleben sich selbst als bigott.

Aber nur eine kleine Weile. Irgendwann akzeptiert man, daß man eh in der Hölle landet, wenn Gott nur gerecht und nicht barmherzig ist. Dann fällt schon vieles leichter.

Deine Antwort ist herrlich katholisch!

[Flo77]

Nur was bedeutet es dann noch, katholisch zu sein?

 

 

Aber nur eine kleine Weile. Irgendwann akzeptiert man, daß man eh in der Hölle landet, wenn Gott nur gerecht und nicht barmherzig ist. Dann fällt schon vieles leichter.

Deine Antwort ist herrlich katholisch!

Womit auch Deine Frage von oben beantwortet wäre.