Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Und innen, da haben wir die tollen Konzepte und Antworten?

Keine Ahnung, wer "wir" sein soll.

Wer mich fragt, bekommt Antwort. Konzepte, zumal tolle, habe ich keine.

[jet]

@udal: verzeih' die Übertreibung, aber ich sehe an Deiner Reaktion ein ganz gewaltiges Problem in Kirche illustriert: nicht mehr das Individuum vor mir zu sehen (und so paßgenau wie möglich darauf zu reagieren), sondern nur noch die je eigene "Idee des Menschen vor einem" (+ die Erwartungen von "Kirche" an diesen Menschen) -- in diesem Fall Dein Bild der userin edith (in dieselbe Falle ist jet im übrigen auch getappt).

In meiner Antwort war eben grade nicht das Bild eingeflossen, das ich bisher von Edith hier im Forum gewonnen habe, sondern meine persönliche Erfahrung im Umgang mit "Otto Normalverbraucher", wenn's um Christentum und Glaube ging und geht.

 

Und dazu gehört zu allererst zu hören und auf die Person gegenüber einzugehen. Ich habe es noch niemals erlebt - und wage die Prognose, dass ich eine solche Erfahrung niemals machen werde, dass jemand irgendwelche Details zu irgendwelchen kirchenrechtlichen Formalien wissen will, wenn er/sie sich mit dem Glauben auseinandersetzt und/oder sein Verhältnis zur Kirche abzuklären versucht, weil es ganz einfach zweitrangig ist. Solche Fragen stellen nur Insider an Insider. Sollte ich doch mal da die 6 Richtigen aus 49 ziehen, hab ich keine Hemmung ihn/sie da an kirchenamtliche Personen zu verweisen.

 

Das ist auch sowas: welche Fragen sind wichtig und welche sind nicht so wichtig. Wichtig ist der Kern des Glaubens und wie sich dieser in dieser Kirche leben läßt. Sieht man schön in Mecky's letzten Postings. Nicht so wichtig sind irgendwelche Spezialfragen, die Formalitäten betreffen.

 

In diesem Thread geht es aber um einen Dialogprozeß in der Kirche auf breiter Basis und damit um ein Bereitsein für diesen Dialog.

[OneAndOnlySon]

Woran liegt es, dass sich die Begeisterung für kirchliche Konzepte und Antworten auch im Binnenbereich der Kirche sehr in Grenzen hält? Warum werden die guten Konzepte und Antworten nur wenig (und mir scheint: immer weniger) rezipiert?

 

Weil man offenbar nicht einmal laut fragen darf, ob die Konzepte denn gut sind und ob dem Einzelnen überhaupt mit einem Konzept gedient ist oder nicht doch eher mit einem offenen Ohr und einer individuellen Begleitung. Auch weil Kirchenvertreter (Laien wie Amtsträger) oft meinen, schon Antworten zu kennen, obwohl sie die Frage noch garnicht gehört haben und das Problem noch nicht kennen.

[Mecky]

Also "Kirche light" mit "niederschwelligen" Angeboten und mit völlig "absichtslosen" Kirchenvertretern! Ein Jesus, der sagt: "Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach!", hat in einer solchen Kirche keinen Platz mehr.

Das ist ein bisschen krass ausgedrückt. Mich ärgert nicht die niedrige Schwelle, sondern die Unerreichbarkeit der nächsten Stufe. Ich habe so manche "niederschwellige Angebote" im Verdacht, dass sie zwar auf der zwischenmenschlichen Ebene ein bisschen was geben sollen - funktioniert aber auch nur recht begrenzt. Dass sie aber eine Schwellenhöhe von ziemlich exakt null haben. Das ist, wie wenn man bei einer Kirchturmbesteigung ein Zeitungsblatt vor die erste Stufe legt. Zum Aufwärmen. Die Motivation, den Turm zu besteigen wird gar nicht erst gegeben, sondern man wirbt damit, dass es doch ganz einfach ist, ein wenig höher zu steigen. Das kann man dann beim Besteigen des Zeitungsblattes selbsterfahrungsorientiert ausprobieren.

 

Es kommt eben darauf an, was man als niederschwelliges Angebot bezeichnet. Ich habe z.B. Schülergottesdienste gefeiert, die sehr gut angenommen wurden. Das war durchaus niederschwellig insofern die Kinder bei ihren Interessen genommen wurden. Absichtslos war das allerdings nicht - im Gegenteil. Ich hatte von vornherein die Absicht, ihren Glauben zu stärken. Und das habe ich auch immer wieder gesagt. Darum geht's hier.

 

Niederschwellig waren auch Jugendlager. Zeltlager. Vor ein paar Jahren habe ich das Zeltlager einer meiner früheren Pfarreien besucht. Zu meinem Grausen war das Lager aber zu einer rein profanen Sache geworden. Nichts mehr von dem esprit de corps einer Leiterrunde, die früher von mir jeden Abend einen geistlichen Impuls und einmal im Lager einen religiösen Tag nebst Gottesdienst gefordert hat. Heute sagt man "niederschwellig" und meint eigentlich "profan". Das war für mich ziemlich frustrierend.

 

Ich finde Niederschwelligkeit trotzdem total wichtig. Nur sage ich nicht Niederschwelligkeit und ich beziehe es auch nicht auf bestimmte Aktionen.

Nachvollziehbar, fruchtbringend, interessant auch für Otto Normalverbraucher in verschiedenen Generationen, lebensbefruchtend und lebensdeutend.

Aber bitte nicht einzelne Aktionen, sondern das ganze kirchliche Geschehen, die ganzen kirchlichen Aussagen. So weit das eben möglich ist. Spezialangebote für Leute, die an einem Thema besonders interessiert sind, möchte ich damit natürlich nicht ausschließen. Aber die Grundvollzüge müssen allgemein von Aussagekraft, Nachvollziehbarkeit und Lebensrelevanz getragen werden.

[OneAndOnlySon]

Das ist auch sowas: welche Fragen sind wichtig und welche sind nicht so wichtig. Wichtig ist der Kern des Glaubens und wie sich dieser in dieser Kirche leben läßt. Sieht man schön in Mecky's letzten Postings. Nicht so wichtig sind irgendwelche Spezialfragen, die Formalitäten betreffen.

 

Na wenn die Fragen, die gestellt werden weniger wichtig sind als die Fragen, die niemand stellt, dann braucht man sich über geringes Interesse nicht wundern.

[jet]

Und innen, da haben wir die tollen Konzepte und Antworten?

Keine Ahnung, wer "wir" sein soll.

Wer mich fragt, bekommt Antwort. Konzepte, zumal tolle, habe ich keine.

Komisch, ich weiß eigentlich sofort, was Mecky meint. Und ich möchte wetten Du auch.

 

Das ist auch so eine Art der Dialogverweigerung: so tun, als würde man den anderen nicht verstehen.

[jet]

Wenn die Aussagen der Bibel nicht mehr rüber kommen, kann man auch auf die Leute schauen, die so hochkomplexe Dinge wie dei verbum nicht verstehen (oder keine Lust haben, sich darein zu vergraben). Oder man kann sagen, dass die Pfarrer besser predigen sollten. Nur: Was sollen sie denn sagen? Es sind die Aussagen, die entweder uneinsichtig sind, oder eben nicht mit dem Bibeltext erkennbar verbunden.

Dazu kann ich Dir nur 2 Beispiele nennen:

1. Ich lebe hier in einem kath. Umfeld, das mit der Bibel nix, aber auch wirklich gar nix am Hut hat. Und trotzdem: im Paulusjahr hat dann doch ein Priester sich hingesetzt und einen Glaubenskurs an Hand der Römerbriefs und dann noch mal anhand von Eph gemacht.

 

Ich konnte es nicht glauben: die Plätze in dem Saal wurden eng und enger, super eifrig schrieben die Leute mit, was ich sonst nie, aber auch nie wieder erlebt habe.Alles was davor und danach in Sachen Glaubenskurse war bei weitem nicht mit soviel Engagement besucht wie diese beiden Kurse.

 

Aber natürlich: es ist eben echt Arbeit für den Priester. Und die Leute merken auch, ob er was von dem versteht, was er da so erzählt.

Aber viele können es einfach nicht. Da fragt man sich: wofür haben die Theologie studiert? Gut, der eine konnte es.

 

Nun aber das Gegenbeispiel:

2. Eine Trinitatis-Predigt. Die absolute Katastrophe. Tenor: gucken sie doch selbst in die theologische Fachliteratur. Ich hab da was bei Ratzinger gelesen und doch nicht verstanden.

 

Das schreckt dann natürlich ab. Das macht die von Dir genannten Antworten auch unglaubwürdig, wenn der Pfarrer sie selbst nicht mal geben kann

 

Da wird die Peripherie zum Zentrum.

Daher wird es Zeit den Kern zu benennen und die Peripherie Peripherie sein zu lassen.

[jet]

Dafür bin ich mir zu schade

Sich für was Besseres halten. Mahlzeit.

Im Grunde ist das die Art von Gesprächsverweigerung, die jeden Dialog unmöglich macht.

Nein. Das ist bloß nüchterne Selbsterkenntnis. Es gibt "Orte", da kann ich mit meiner auf Reflexion und Differenzierung angelegten Weise, den Zugang zum Glauben zu vermitteln, schlicht nicht "landen". Würde ich es versuchen, machte ich mich nur kaputt - damit ist niemandem gedient.

Das war eine Antwort auf ein Posting von Mecky. Es mag solche von Dir genannten Orte geben, ja, das kann aber keine Entschuldigung dafür sein sich dahin vorschnell zu verabschieden. Und bei Mecky's Posting hatte ich nicht den Eindruck, das er ein solche Umfeld meinte, wo man da von vornherein davon ausgehen konnte.

 

Auch sehr bequem: "den Erfolg dem Herrn anheim zustellen".

Nein, in einer auf Meßbarkeit der Außenwirkung und Effektivität abgestellten Kirche ist das mit die schwerste aller Übungen

Äh, bei der RKK hab ich bisher nicht den Eindruck gehabt, sie würde da allzu sehr drunter leiden. Eher wohl das glatte Gegenteil.

[jet]

Es kommt eben darauf an, was man als niederschwelliges Angebot bezeichnet. Ich habe z.B. Schülergottesdienste gefeiert, die sehr gut angenommen wurden. Das war durchaus niederschwellig insofern die Kinder bei ihren Interessen genommen wurden. Absichtslos war das allerdings nicht - im Gegenteil. Ich hatte von vornherein die Absicht, ihren Glauben zu stärken. Und das habe ich auch immer wieder gesagt. Darum geht's hier.

Ganz recht.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

...Auf das Gehorchen kommt es an.

erst mußt du hören, dann mußt du verstehen, dann kannst du gehorchen.

Richtig erkannt.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt SICH unendliche Mühe gehört und verstanden zu werden.

Am Menschen liegt es, freien Willens zu gehorchen.

 

Daran fehlt es - bei den Menschen, und leider auch bei Christen und Theologen und Kirchenbeamten.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2011 von josef

[Chrysologus]

Wenn man aber aus Ermangelung von brauchbaren Vorstellungen, Konzepten oder Aussagen sprachlos wird, liegt durchaus ein Problem vor. Und dieses Problem lastet ganz hübsch auf vielen.

Dann müssen wir in der Kirche anfangen, darüber zu reden. Um das zu üben.

Tolle Idee! Wie wär' mit einem Dialogprozess?

Womöglich nähern wir uns einem Gedanken, was der erste Inhalt einer Dialoginitiative sein könnte.

[Chrysologus]

Es kommt eben darauf an, was man als niederschwelliges Angebot bezeichnet. Ich habe z.B. Schülergottesdienste gefeiert, die sehr gut angenommen wurden. Das war durchaus niederschwellig insofern die Kinder bei ihren Interessen genommen wurden. Absichtslos war das allerdings nicht - im Gegenteil. Ich hatte von vornherein die Absicht, ihren Glauben zu stärken. Und das habe ich auch immer wieder gesagt. Darum geht's hier.

 

E war insofern absichtslos (und nur in diesem Sinne halte ich den Anspruch der Absichtslosigkeit für berechtigt), als dass du nur ihren Glauben stärken wolltest - allzuoft stehen aber hinter solchen Veranstaltungen ganz anderer Absichten: Man braucht neue Ministranten, man will die Kirche füllen, man hat noch nicht genügend Teilnehmer für ein Wochenende, man hat Sorge, dass nicht genügend Kinder zur Firmung kommen und der Bischof sich beschwert....

 

Dein "Erfolg" ist nicht meßbar - ob das alles in den Wind geredet war, ob es beim ein oder anderen Frucht bringt, ob da jemand in 10 oder 15 Jahren sein Kind zur Taufe trägt und über Krabbelgruppe und Elternarbeit wieder in die Kirche zurückfindet, weil es da damals den Mecky gab, das weißt Du nicht.

 

Niederschwellig waren auch Jugendlager. Zeltlager. Vor ein paar Jahren habe ich das Zeltlager einer meiner früheren Pfarreien besucht. Zu meinem Grausen war das Lager aber zu einer rein profanen Sache geworden. Nichts mehr von dem esprit de corps einer Leiterrunde, die früher von mir jeden Abend einen geistlichen Impuls und einmal im Lager einen religiösen Tag nebst Gottesdienst gefordert hat. Heute sagt man "niederschwellig" und meint eigentlich "profan". Das war für mich ziemlich frustrierend.

 

Es hängt an den Personen, und vor allem an den amtlichen Vertretern: Wenn die Leiterrunde so etwas einforderte, dann lag es auch daran, dass sie es von Dir (und von Deinem Vorgänger) einfordern konnten. Da reicht dann aber oft ein Kaplan / PR, der das mies macht (z.B. Gottesdienst kann nur Eucharistie und in einer Kirche sein), um das ganz schnell abflauen zu lassen. Umgekehrt habe ich schon Leiterrunden erlebt, die durchaus ansprechbar waren, wenn es denn mal jemand tat und sie ernsr nahm mit ihren Erfahrungen und Nöten. Es gibt die Lager, die die Leitergang zur Selbsterfahrung missbrauchen - aber es gibt auch das Phänomen, dass Jugendliche und junge Erwachsene eine Menge Zeit und Energie darein stecken, Kindern hier etwas Gutes zu tun - und auch ds ist Kirche, selbst wenn es nicht in Liturgie endet.

[helmut]

Lieber Helmut,

 

...Auf das Gehorchen kommt es an.

erst mußt du hören, dann mußt du verstehen, dann kannst du gehorchen.

Richtig erkannt.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt SICH unendliche Mühe gehört und verstanden zu werden.

Am Menschen liegt es, freien Willens zu gehorchen.

 

Daran fehlt es - bei den Menschen, und leider auch bei Christen und Theologen und Kirchenbeamten.

 

Gruß

josef

was willst du tun um dein verständnis zu verbessern oder überhaupt beginnen zu lassen? das könnte eine anregung sein.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Es ist der Kirche aber nicht gelungen, eine plausible, glaubwürdige und in den Mund normaler Menschen passende Schöpfungsaussage zu entwickeln.

Das kommt:

Die Theologen haben die Konsequenzen des Urknalls für das Verständnis der Schöpfung, auch 30 Jahre nach seiner Entdeckung noch nicht verstanden.

Hier die plausible, glaubwürdige und in den Mund normaler Menschen passende Schöpfungsaussage:

GOTT, ist der ALLMÄCHTIGE Entwerfer und Schöpfer der Fülle der Möglichkeiten dieser Welt.

GOTT hat die Fülle der Möglichkeiten der Welt - und ihre Verwirklichungsprogramme! - in den Urknall verpackt.

Danach hat GOTT im Hinblick auf die Schöpfung, nur eines getan: den Urknall ausgelöst. - vor 13,7 +/- 0.2 Milliarden Jahren.

 

Es ist der Kirche grad noch mal gelungen, den Kreationismus zu überwinden.

Konnte erst nach der Entdeckung des Urknalls erfolgen:

Die Evolution des Lebens ist eines der von GOTT im Urknall verpackten Verwirklichungsprogramme.

Inwieweit die Geistwesen die GOTT geschaffen hat an der Gestaltung der Lebensformen unter Verwendung des Evolutiondapparates beteilig sind, ist zu erforschen.

Der Mensch wird in naher Zukunft imstande sein Lebensformen zu entwickeln und zu verwirklichen.

 

Es ist der Kirche gelungen, den Biblizismus zu überwinden. Aber eine glaubwürdige und fruchtbare Art, mit der Bibel umzugehen, hat sie nicht.

JESUS CHRISTUS ist das WORT GOTTES - und nicht die Bibel.

Bibeltexte sind einzig und allein in der Auslegung die der HEILIGE GEIST GOTTES gibt, wahr, glaubwürdig und fruchtbar zu verstehen.

Das Elend der Bibel ist der Müll der das Alte Testament durchsetzt.

Wann werden die Kirchenbeamten zur Einsicht kommen daß jeder Mensch zunächst das Neue Testament, beginnend mit den Evangelien lesen soll, und erst danach das Alte.

 

 

Es ist der Kirche gelungen, den Moralismus zu enthaupten.

Mit "Moral" wird ein Verhalten bezeichnet das die Mehrheit der Gesellschaft für erlaubt bzw. für verboten hält.

JESUS verlangt GÖTTliche Gerechtigkeit und Überwindung der Moral.

Moralismus

entsteht aus der Verkennung der Unvollkommenheit des Menschen -JESUS kannte sie.

 

Was hat denn ein Verkündiger der heutigen Zeit in der Hand? Auf was kann er ansprechen? Wo kann er anknüpfen?

An JESUS CHRISTUS und an den HEILIGEN GEIST GOTTES halte sich der Verkündiger! - wirklich, und nicht bloß mit Lippenbekenntnissen.

Johannes 15,4-6:

.

4

Bleibt in MIR, dann bleibe ICH in euch. Wie die Rebe aus sich keine Frucht bringen kann, sondern nur, wenn sie am Weinstock bleibt, so könnt auch ihr keine Frucht bringen, wenn ihr nicht in MIR bleibt.

.

5

ICH bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in MIR bleibt und in wem ICH bleibe, der bringt reiche Frucht;

denn getrennt von MIR könnt ihr nichts vollbringen.

.

6

Wer nicht in MIR bleibt, wird wie die Rebe weggeworfen und er verdorrt.

Man sammelt die Reben, wirft sie ins Feuer und sie verbrennen.

Sind die Kirchenbeamten noch in JESUS CHRISTUS?

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2011 von josef

[Chrysologus]

Erstaunlich, da hat der HeiGei doch dem Josef mal was richtiges gesagt (wenn man von seinen Ausfällen gegen das Wort Gottes im Ersten Testament einmal absieht) - aber seine Gedanken zur Schöpfung - dsa ist theologische in alter Hut, das hat Rahner schon gesagt.

[Edith1]

Erstaunlich, da hat der HeiGei doch dem Josef mal was richtiges gesagt (wenn man von seinen Ausfällen gegen das Wort Gottes im Ersten Testament einmal absieht) - aber seine Gedanken zur Schöpfung - dsa ist theologische in alter Hut, das hat Rahner schon gesagt.

Hat josefs HeiGei sich halt einmal fortgebildet. Ist doch schön von ihm.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Antworten wie Trinitätslehre oder Transsubstanziation kann man getrost vergessen. Das hilft nicht wirklich weiter, das passt nicht ins Hirn und schon gar nicht in den Mund. Das Zeugs ist so kompliziert und so geschichtsbefrachtet, macht so viele Voraussetzungen, dass sich nur noch so Spezialisten wir wir hier im Forum überhaupt den Aufwand leisten, darüber nachzudenken.

Da gibt es nichts zum Nachdenken.

Jedwedes Nachdenken ist da müßig - weil es Tatsachen sind die nur GOTT kennt und offenbaren kann.

Punkt.

 

 

Die Sexualmoral der Kirche kann man genau so vergessen.

Ist Konsequenz, wie die Kirchenbeamten die klaren Aussagen JESU zur Sexualität und der Beziehung zwischen Mann und Frau verschwurbelt haben.

Matthäus 19,4-9:

.

4

ER antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der SCHÖPFER die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat

.

5

und dass ER gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden

und die zwei werden ein Fleisch sein?

.

6

Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber GOTT verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

 

.

7

Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will?

.

8

ER antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.

.

9

ICH sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

Das kann Jede/r verstehen:

Die von den Rammelmeiern unter den '68ern durchgesetzte Hurererei zwischen jungen Menschen verhindert brutal daß aus zwei e i n Fleisch entstehen kann.

Hat die Kirche gesagt - aber so verschwurbelt, daß es niemand verstehen konnte.

 

 

Wir haben kein liturgisches Konzept, mit dem wir die Leute wirklich erreichen.

Wen wundert es?

Haben doch die Kirchenbeamten bei der Heiligen Messe durch Gegenüberstellung zum Volk sich selbst in den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit gestellt und JESUS beseite geschoben.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2011 von josef

[Udalricus]

Ist Konsequenz wie die Kirchenbeamten die klaren Aussagen JESU zur Sexualität und der Beziehung zwischen Mann und Frau verschwurbelt haben.

Matthäus 19,4-9:

.

4

ER antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der SCHÖPFER die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat

.

5

und dass ER gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden

ein

Fleisch sein?

.

6

Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber GOTT verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

.

7

Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will?

.

8

ER antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.

.

9

ICH sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

josef

Diese Verschwurbelung bringt mich auch zur Weißglut. Ich wäre dafür, an den Anfang des Dialoges den Dialog mit dem Wort Gottes zu setzen.

[jet]

Diese Verschwurbelung bringt mich auch zur Weißglut. Ich wäre dafür, an den Anfang des Dialoges den Dialog mit dem Wort Gottes zu setzen.

Das ist aber schwierig wie wir oben von Mecky gelernt haben.

 

Woran allerdings viele Pfarrer nicht unschuldig sind: die Monstranz für eine Eucharistische Anbetung rausstellen ist einfacher.

[helmut]

Ist Konsequenz wie die Kirchenbeamten die klaren Aussagen JESU zur Sexualität und der Beziehung zwischen Mann und Frau verschwurbelt haben.

Matthäus 19,4-9:

.

4

ER antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der SCHÖPFER die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat

.

5

und dass ER gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden

ein

Fleisch sein?

.

6

Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber GOTT verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

.

7

Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will?

.

8

ER antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.

.

9

ICH sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

josef

Diese Verschwurbelung bringt mich auch zur Weißglut. Ich wäre dafür, an den Anfang des Dialoges den Dialog mit dem Wort Gottes zu setzen.

"... Dialog mit dem Wort Gottes ..." ist nichtssagend für mich, so apodiktisch im raum stehend.

 

die hartherzigkeit einer weiter erzwungenden ehe zu beschreiben ist nicht verschwurbelt.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...Irgendwie bekommt es die Kirche nicht gebacken, sich selbst mal kritisch anzufragen.

Eine Tatsache!

Die mich und viele Christen fassungslos macht.

 

Das Elend der Kirchenbeamten ist - seit mindestens 1700 Jahren - daß sie JESU Verkündigung so auslegen wie es ihnen passt und nicht wie sie der HEILIGE GEIST GOTTES eingibt.

 

JESUS hat Einheit gefordert!

Johannes 17,20-21:

·

20

ICH bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an MICH glauben werden,

·

21

damit sie alle eins seien.

Wie DU, VATER, in MIR bist und ICH in DIR, so sollen auch sie in UNS sein, damit die Welt glaube, daß DU MICH gesandt hast.

Sind alle Christen eins?

Nein.

Sie sind in zehntausende Bekenntnisse zerspalten.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2011 von josef

[wolfgang E.]

Woran allerdings viele Pfarrer nicht unschuldig sind: die Monstranz für eine Eucharistische Anbetung rausstellen ist einfacher.

 

Die Aussage eines notorischen Eucharistieverächters...das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

[josef]

Lieber helmut,

 

 

 

...Auf das Gehorchen kommt es an.

erst mußt du hören, dann mußt du verstehen, dann kannst du gehorchen.

Richtig erkannt.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt SICH unendliche Mühe gehört und verstanden zu werden.

Am Menschen liegt es, freien Willens zu gehorchen.

 

Daran fehlt es - bei den Menschen, und leider auch bei Christen und Theologen und Kirchenbeamten.

was willst du tun um dein verständnis zu verbessern oder überhaupt beginnen zu lassen? das könnte eine anregung sein.

Ich höre auf den HEILIGEN GEIST GOTTES - und mein Verständnis wird immer besser.

 

Wenn die Kirchenbeamten beginnen würden auf den HEILIGEN GEIST GOTTES zu hören, könnte der HEILIGE GEIST ihnen die richtigen Worte eingeben die die Menschen verstehen können - denn JESUS hat in Markus 13,11 versprochen:

·

11

Wenn sie euch nun hinführen und überantworten werden, so sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt; sondern was euch in jener Stunde gegeben wird, das redet. Denn ihr seid's nicht, die da reden, sondern der HEILIGE GEIST.

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2011 von josef

[Chrysologus]

Diese Verschwurbelung bringt mich auch zur Weißglut. Ich wäre dafür, an den Anfang des Dialoges den Dialog mit dem Wort Gottes zu setzen.

 

Am Anfang sollte das Hören auf das Wort Gottes stehen - Dialog setzt ja nun doch voraus, dass beide Partner bereit sind, sich verändern zu lasse, was beim geschriebenen Wort eher schwierig ist. Man sollte dabei aber der Versuchung widerstehen, "passende" Bibelstellen auszuwählen und so die weitere gemeinsame Suche nach dem Anspruch Gottes bereits zu lenken. Hier mag es ebenso bereichernd sein, in guter franziskanischer Tradition das Messer in die Bibel zu hauen und zu lesen, was man findet, als auch sich an anderen Schemata zu orientieren.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

 

Ist Konsequenz wie die Kirchenbeamten die klaren Aussagen JESU zur Sexualität und der Beziehung zwischen Mann und Frau verschwurbelt haben.

Matthäus 19,4-9:

.

4

ER antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der SCHÖPFER die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat

.

5

und dass ER gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden

ein

Fleisch sein?

.

6

Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber GOTT verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen.

.

7

Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will?

.

8

ER antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so.

.

9

ICH sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.

josef

Diese Verschwurbelung bringt mich auch zur Weißglut. Ich wäre dafür, an den Anfang des Dialoges den Dialog mit dem Wort Gottes zu setzen.

die hartherzigkeit einer weiter erzwungenden ehe zu beschreiben ist nicht verschwurbelt.

Sind Mann und Frau e i n Fleisch geworden, sind sie auch eines Willens.

Das heißt:

Das was Einer von den Beiden will, will genauso der Andere.

Sie sind ein Herz und eine Seele geworden.

Sind sie n i c h t ein Fleisch geworden, wird ein Jede/r seinen eigenen Willen leben und durchsetzen wollen.

Was das Gedeihen der Ehe natürlich verunmöglicht.

 

Der Skandal ist, daß diese Gesellschaft den jungen Menschen Kondom und Verhütungspille gibt und unterschlägt daß Kondom und Pille

auch das Ein-Fleisch-werden verhüten und verunmöglichen.

 

Spätere Jahrhunderte werden der Kirche schwer verübeln, daß sie diese Ein-Fleisch-Verhütung den Menschen nicht klar gemacht hat.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2011 von josef