Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[ThomasB.]

Dein Fanclub über mich hergefallen ist.

Gouvernante hat einen Fanclub?

 

Wie bekommt man sowas? Warum habe ich keinen?

 

*dasausgesprochenungerechtfind*

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Ich würde sagen: Den Dialog mit dem drei-einigen Gott (Wort und Geist ist da inklusive) an den Anfang setzen.

Mache Dich aufmerksam:

# GOTT, der VATER ist nicht hier auf Erden - ER ist im Himmel.

 

# JESUS hat den Dialogauftrag mit den Menschen an den HEILIGEN GEIST GOTTES weitergegeben.

Johannes 4,7-14:

.

7

Doch ICH sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ICH fortgehe. Denn wenn ICH nicht fortgehe, wird der BEISTAND nicht zu euch kommen; gehe ICH aber, so werde ICH IHN zu euch senden.

 

.

8

Und wenn ER kommt, wird ER die Welt überführen (und aufdecken), was Sünde, Gerechtigkeit und Gericht ist;

.

9

Sünde: dass sie nicht an MICH glauben;

.

10

Gerechtigkeit: dass ICH zum Vater gehe und ihr MICH nicht mehr seht;

.

11

Gericht: dass der Herrscher dieser Welt gerichtet ist.

 

.

12

Noch vieles habe ICH euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.

.

13

Wenn aber JENER kommt, der GEIST der WAHRHEIT, wird ER euch in die ganze Wahrheit führen. Denn ERwird nicht aus SICH selbst heraus reden, sondern ER wird sagen, was ER hört, und euch verkünden, was kommen wird.

.

14

ER wird MICH verherrlichen; denn ER wird von dem, was MEIN ist, nehmen und es euch verkünden.

# Daraus kann der Schluß gezogen werden:

Der Dialog mit GOTT findet zwischen dem HEILIGEN GEIST GOTTES und dem Menschen statt.

 

Wenn Josef...noch ein wenig Demut lernt, sich nicht als den wahren Empfänger des Heiligen Geistes aufzuspielen, dann wäre es sogar ein Gewinn, seine Beiträge zu lesen.

Was ist wirklich wichtig?

Die Botschaft oder der Bote?

 

Ich lege das auf den Tisch was ich als wahr empfangen habe - die Vernunft verlangt von jedem Leser sich aufzumachen um den HEILIGEN GEIST GOTTES zu befragen ob und was da wahr ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 18. Januar 2011 von josef

[Franciscus non papa]

sorry, aber diese details die einfach nicht zutreffend sind erfordern einfach eine richtigstellung.

 

natürlich ist gott im himmel, oder besser, der himmel ist da, wo gott ist. aber gott ist überall gegenwärtig, diese spitzfindige aufteilung, der vater sei im himmel und nicht auf erden gegenwärtig ist unkatholisch. warum beten wir sowohl an vater und sohn durch den hl. geist.

 

der hl. geist ist es natürlich der in der kirche wirkt, wie auch in uns.

 

nachtrag: durchaus sympathisch ist es, daß du den hl. geist immer wieder in den blickpunkt rückst, meist droht er ja in der kirche eher weniger beachtung zu finden (ich bin mir der doppeldeutigkeit meiner worte wohl bewusst).

bearbeitet 18. Januar 2011 von Franciscus

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

...

was willst du tun um dein verständnis zu verbessern oder überhaupt beginnen zu lassen? das könnte eine anregung sein.

Ich höre auf den HEILIGEN GEIST GOTTES - und mein Verständnis wird immer besser...

woher weißt du?

Woher weiß ich was mir zB. der eine Mensch am Telephon gesagt hat und was der andere?

 

Ich weiß nur wer es mir gesagt hat.

An der Qualität der Mitteillungen erkennt der Christ daß seine Eingebungen vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommen - und an der Übereinstimmung mit dem Papst.

 

wie erkennst du den heiligen geist? wie beurteilst du die qualität von mitteilungen?

Wie erkenne ich daß eine Eingebung vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommt?

- An der erfolgreichen Anwendung im Leben.

 

- An der Übereinstimmung mit dem Lehramt des Papstes - denn die Lehre des Papstes stammt vom HEILIGEN GEIST.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

sorry, aber diese details die einfach nicht zutreffend sind erfordern einfach eine richtigstellung.

 

natürlich ist gott im himmel, oder besser, der himmel ist da, wo gott ist. aber gott ist überall gegenwärtig, diese spitzfindige aufteilung, der vater sei im himmel und nicht auf erden gegenwärtig ist unkatholisch. warum beten wir sowohl an vater und sohn durch den hl. geist.

Christen sollten nicht von "GOTT" reden sondern wenn, dann immer von GOTT dem liebevollen VATER.

 

Denn die vielen, JESUS CHRISTUS entfremdeten Menschen sehen nicht GOTT den liebevollen VATER sondern gott, den Despoten der sie leiden lässt und ihnen das Leben auf der Erde mutwillig kaputtmacht.

 

Ist der Grund warum die Menschen aus dem "Gottesdienst" weglaufen.

"JESUSfeier" wäre viel verständlicher.

Oder "Heilige Messe mit JESUS CHRISTUS".

 

 

Gruß

josef

[helmut]

...

Wie erkenne ich daß eine Eingebung vom HEILIGEN GEIST GOTTES kommt?

- An der erfolgreichen Anwendung im Leben.

 

- An der Übereinstimmung mit dem Lehramt des Papstes - denn die Lehre des Papstes stammt vom HEILIGEN GEIST...

damit kann ich gut leben.

unter erfolg meinst du sicher nicht materielle erfolge, sondern eher mit dir und deinen beziehungen im reinen zu sein.

 

da der päpste viel sind und sie viel geschrieben haben und der streit um das geschriebene entbrannt ist, komme ich um persönliche schwerpunkte und entscheidungen nicht herum.

 

dazu gehören z.b. der weltgebetstag in assisi, das schreiben über das wertvolle in den religionen aus dem vatII und die anerkenntnis der religionsfreiheit.

[Franciscus non papa]

Lieber Franciscus,

 

 

 

sorry, aber diese details die einfach nicht zutreffend sind erfordern einfach eine richtigstellung.

 

natürlich ist gott im himmel, oder besser, der himmel ist da, wo gott ist. aber gott ist überall gegenwärtig, diese spitzfindige aufteilung, der vater sei im himmel und nicht auf erden gegenwärtig ist unkatholisch. warum beten wir sowohl an vater und sohn durch den hl. geist.

Christen sollten nicht von "GOTT" reden sondern wenn, dann immer von GOTT dem liebevollen VATER.

 

Denn die vielen, JESUS CHRISTUS entfremdeten Menschen sehen nicht GOTT den liebevollen VATER sondern gott, den Despoten der sie leiden lässt und ihnen das Leben auf der Erde mutwillig kaputtmacht.

 

Ist der Grund warum die Menschen aus dem "Gottesdienst" weglaufen.

"JESUSfeier" wäre viel verständlicher.

Oder "Heilige Messe mit JESUS CHRISTUS".

 

 

Gruß

josef

 

 

du wirst es mir nachsehen, ich rede eben nicht immer in der von dir festgelegten form - was bildest du dir eigentlich ein?

 

für mich ist gott

 

der allmächtige

der schöpfer des himmels und der erde

der unnahbare

der ganz nahe

der vater UND auch die liebende mutter

der richter

der, der immer totaliter aliter ist.

 

und ich gedenkt nicht, mir von dir vorschreiben zu lassen, in welcher weise ich von meinem himmlischen vater rede.

[Udalricus]

"... Dialog mit dem Wort Gottes ..." ist nichtssagend für mich, so apodiktisch im raum stehend.

Vielleicht kannst du ja mit "Lesen der Bibel" mehr anfangen!

es geht doch. in einem dialog geht es um meinumgsaustausch mit einem etwas offenen ergebnis.

 

wie geht das beim "lesen in der bibel"?

Nun, es bleibt offen, ob der Leser das beherzigt, wozu ihn die Bibel ermutigt.

[Chrysologus]

"... Dialog mit dem Wort Gottes ..." ist nichtssagend für mich, so apodiktisch im raum stehend.

Vielleicht kannst du ja mit "Lesen der Bibel" mehr anfangen!

es geht doch. in einem dialog geht es um meinumgsaustausch mit einem etwas offenen ergebnis.

 

wie geht das beim "lesen in der bibel"?

Nun, es bleibt offen, ob der Leser das beherzigt, wozu ihn die Bibel ermutigt.

 

Wenn die Aussagen denn so klar wären.....

[Udalricus]

"... Dialog mit dem Wort Gottes ..." ist nichtssagend für mich, so apodiktisch im raum stehend.

Vielleicht kannst du ja mit "Lesen der Bibel" mehr anfangen!

es geht doch. in einem dialog geht es um meinumgsaustausch mit einem etwas offenen ergebnis.

 

wie geht das beim "lesen in der bibel"?

Nun, es bleibt offen, ob der Leser das beherzigt, wozu ihn die Bibel ermutigt.

 

Wenn die Aussagen denn so klar wären.....

Die meisten Aussagen sind klar, manche haben einen gewissen Deutungsspielraum. Ansprechend sind aber alle.

[Franciscus non papa]

na ja - offenbar hat udal die bibel nicht wirklich gelesen, vonwegen ansprechend sind sie alle...

 

und wenn es keinen deutungsspielraum gäbe, dann gäbe es auch nicht ständig diese streitereien zwischen

 

den konfessionen

innerhalb der konfessionen

[Udalricus]

... wenn es keinen deutungsspielraum gäbe, dann gäbe es auch nicht ständig diese streitereien zwischen

 

den konfessionen

innerhalb der konfessionen

Sag ich doch!

[helmut]

"... Dialog mit dem Wort Gottes ..." ist nichtssagend für mich, so apodiktisch im raum stehend.

Vielleicht kannst du ja mit "Lesen der Bibel" mehr anfangen!

es geht doch. in einem dialog geht es um meinumgsaustausch mit einem etwas offenen ergebnis.

 

wie geht das beim "lesen in der bibel"?

Nun, es bleibt offen, ob der Leser das beherzigt, wozu ihn die Bibel ermutigt.

mir ist die deutung zu risikovoll. nachher hat sie mich zum schlechten ermutigt. du weißt so eindeutig ist das nicht. die gleichnisse sind recht schwierig.

[Chrysologus]

... wenn es keinen deutungsspielraum gäbe, dann gäbe es auch nicht ständig diese streitereien zwischen

 

den konfessionen

innerhalb der konfessionen

Sag ich doch!

 

Also ist das meiste so eindeutig nicht.

[Udalricus]

"... Dialog mit dem Wort Gottes ..." ist nichtssagend für mich, so apodiktisch im raum stehend.

Vielleicht kannst du ja mit "Lesen der Bibel" mehr anfangen!

es geht doch. in einem dialog geht es um meinumgsaustausch mit einem etwas offenen ergebnis.

 

wie geht das beim "lesen in der bibel"?

Nun, es bleibt offen, ob der Leser das beherzigt, wozu ihn die Bibel ermutigt.

mir ist die deutung zu risikovoll. nachher hat sie mich zum schlechten ermutigt. du weißt so eindeutig ist das nicht. die gleichnisse sind recht schwierig.

Hat die Bibel für deinen Glauben überhaupt eine Bedeutung????

[helmut]

"... Dialog mit dem Wort Gottes ..." ist nichtssagend für mich, so apodiktisch im raum stehend.

Vielleicht kannst du ja mit "Lesen der Bibel" mehr anfangen!

es geht doch. in einem dialog geht es um meinumgsaustausch mit einem etwas offenen ergebnis.

 

wie geht das beim "lesen in der bibel"?

Nun, es bleibt offen, ob der Leser das beherzigt, wozu ihn die Bibel ermutigt.

mir ist die deutung zu risikovoll. nachher hat sie mich zum schlechten ermutigt. du weißt so eindeutig ist das nicht. die gleichnisse sind recht schwierig.

Hat die Bibel für deinen Glauben überhaupt eine Bedeutung????

aber ja, z.b. ich bin der weg, die wahrheit und das leben.

 

wegen des streites um die bedeutung, an der ich mich eher nicht beteilige, gebe ich meiner deutung natürlich einen gewissen vorrang.

sie steht aber immer auf dem prüfstand.

manches ist nicht oder schlecht zu verbalisieren. da muß ich mich eben auf mein gefühl verlassen.

[Udalricus]

manches ist nicht oder schlecht zu verbalisieren. da muß ich mich eben auf mein gefühl verlassen.

Stimmt.

[Stanley]

manches ist nicht oder schlecht zu verbalisieren. da muß ich mich eben auf mein gefühl verlassen.

Stimmt.

 

Die von helmut genannte Schriftstelle soll mit dem Gefühl erfasst werden? Was für ein Gefühl soll das sein?

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

sorry, aber diese details die einfach nicht zutreffend sind erfordern einfach eine richtigstellung.

 

natürlich ist gott im himmel, oder besser, der himmel ist da, wo gott ist. aber gott ist überall gegenwärtig, diese spitzfindige aufteilung, der vater sei im himmel und nicht auf erden gegenwärtig ist unkatholisch. warum beten wir sowohl an vater und sohn durch den hl. geist.

Christen sollten nicht von "GOTT" reden sondern wenn, dann immer von GOTT dem liebevollen VATER.

 

Denn die vielen, JESUS CHRISTUS entfremdeten Menschen sehen nicht GOTT den liebevollen VATER sondern gott, den Despoten der sie leiden lässt und ihnen das Leben auf der Erde mutwillig kaputtmacht.

 

Ist der Grund warum die Menschen aus dem "Gottesdienst" weglaufen.

"JESUSfeier" wäre viel verständlicher.

Oder "Heilige Messe mit JESUS CHRISTUS".

du wirst es mir nachsehen, ich rede eben nicht immer in der von dir festgelegten form - was bildest du dir eigentlich ein?

 

für mich ist gott

 

der allmächtige

der schöpfer des himmels und der erde

der unnahbare

der ganz nahe

der vater UND auch die liebende mutter

der richter

der, der immer totaliter aliter ist.

 

und ich gedenke nicht, mir von dir vorschreiben zu lassen, in welcher weise ich von meinem himmlischen vater rede.

Du kannst natürlich sagen:

"Die JESUS fernstehenden Menschen sind mir egal".

" Ich rede von GOTT so wie es mir passt".

Du brauchst Dich aber nicht zu wundern wenn die Menschen "Nein,danke" sagen zu einem "gott" dessen "Liebe" sich zeigt im Quälen der Menschen.

Und der "ganz nahe" ist, um sich am Leiden der Menschen zu weiden.

Und der die Menschen für ihre kleinen Gaunereien, für ewig !, in der Hölle quälen und foltern will.

 

Mache Dich aufmerksam:

GOTT ist Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI weil IHM die fernstehenden Menschen nicht egal sind

- sie sind IHM wichtiger als die "Gerechten".

Lukas 15,7

.

7

ICH sage euch: Ebenso wird auch im Himmel mehr Freude herrschen über einen einzigen Sünder, der umkehrt, als über neunundneunzig Gerechte, die es nicht nötig haben umzukehren.

[***]

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 19. Januar 2011 von Björn

[Petrus]

Dialogprozeß der katholischen Kirche in Deutschland

 

ah. die suchen immer noch den "Dialog zwischen sich selber"? So "hasenstallmäßig"?

 

naja.

bearbeitet 19. Januar 2011 von Petrus

[helmut]

manches ist nicht oder schlecht zu verbalisieren. da muß ich mich eben auf mein gefühl verlassen.

Stimmt.

Die von helmut genannte Schriftstelle soll mit dem Gefühl erfasst werden? Was für ein Gefühl soll das sein?

vielleicht vergleichbar mit der ausgießung des heiligen geistes. anschließend konnte das ja auch nicht richtig in worte gefaßt werden.

[gouvernante]

Dialogprozeß der katholischen Kirche in Deutschland

 

ah. die suchen immer noch den "Dialog zwischen sich selber"? So "hasenstallmäßig"?

 

naja.

Mit dem Kehren fängt man am besten in den eigenen vier Wänden an...

[Hans Peter]

Es ist der Kirche grad noch mal gelungen, den Kreationismus zu überwinden. Die Evangelen tun sich da in manchen Bereichen schwerer.

Es ist der Kirche aber nicht gelungen, eine plausible, glaubwürdige und in den Mund normaler Menschen passende Schöpfungsaussage zu entwickeln.

Es ist der Kirche gelungen, den Biblizismus zu überwinden. Aber eine glaubwürdige und fruchtbare Art, mit der Bibel umzugehen, hat sie nicht.

Es ist der Kirche gelungen, den Moralismus zu enthaupten. Aber die Folgekonzepte waren nicht viel besser und wurden nie wirklich rezipiert.

Ich halte das schlicht für falsch.

Richtig hingegen ist, daß alle durchaus vorhandenen Antworten den "Nachteil" haben, sich nicht schlagwortartig auf ein Plakat pinseln zu lassen. Und dieser "Nachteil" hat viel Mühen um die Einzelnen zur Folge - viel Mühe mit der vielschichtigen Antwort, viel "Arbeit" sozusagen (und die steile Klippe, so manchen "Erfolg" gänzlich dem Herrn anheimstellen zu müssen). Aber man wird mich wohl nicht mehr davon überzeugen können, es sei ein Nachteil, daß die Zeit der Parolen vorbei ist.

 

 

Ein ganz klein bisschen besser sieht es liturgisch aus. Da reden wir uns hier im Forum die Finger wuselig, ob tridentinisch oder vaticanisch, ob Kommunion im Stehen oder Knien, mit der Hand oder mit dem Mund, ob lateinisch, deutsch oder suaheli. Die umfassendere Wahrheit ist, dass sich nur ein ganz kleiner Teil der Menschen hier wiederfindet - angefangen beim geringen Prozentsatz unter den Katholiken selbst. Wir haben kein liturgisches Konzept, mit dem wir die Leute wirklich erreichen. Wir haben vielleicht einige Flecken, einige Ideen, vielleicht sogar ein paar Beispiele - von einem kirchlichen Konzept zu sprechen, ist aber doch weit übertrieben.

 

 

Lieber Mecky,

wir suchen nach einem „Liturgiekonzept“ das es vielleicht nicht gibt. Vielleicht kommt etwas anderes vor der Liturgie. Vielleicht muss die Liturgie etwas anderes beinhalten, als eine perfekte Vorstellung für noch nicht Gläubige. Vielleicht gibt es kein „Liturgiekonzept“ in dem von Dir erwarteten Sinne. Ist die Liturgie Ausdruck des katholischen Glaubens oder soll sie zum Glauben führen?

Eventuell sollte man die Verantwortlichen in Heilig Kreuz in Österreich einmal fragen, wie sie es schaffen so viele jungen Männer zu begeistern, dass sie sogar Bewerber ablehnen müssen.

Ich bin davon überzeugt, dass wir kein Liturgieproblem haben, sondern ein Glaubensproblem. Wenn die Menschen erst glauben, dann löst sich die Frage der Liturgie von alleine.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Wenn Dein Glaube nur das Referat eines erstarrten Kenntnissystems wäre, würde es sich ohnehin nicht lohnen, auch nur ein Wort darüber zu verlieren.

 

Ich nehme an, dass Du das Gefühl kennst, wenn einem in solchen Gesprächen gelegentlich die Worte wegbleiben. Da hat man einen Missionstrieb, kann ihn aber nur sehr behindert ausüben - und zwar nicht nur wegen der Ressentiments der Gesprächspartner, sondern weil man selbst zu wenig einzubringen hat. Das, was Du Dir an Schulwissen im Reli-Unterricht angeeignet hast, wirst Du in solchen Gesprächen großflächig vergessen können. Und hier liegt mein Problem. Es müssten Dir Aussagen, Konzepte und Vorstellungen zur Verfügung stehen, mit denen man auch in solchen Gesprächen was anfangen kann.

 

Lieber Mecky,

wenn Du in ein Glaubensgespräch verwickelt wirst, dann ist es wenig bis gar nicht hilfreich über Konzepte und vorgefertigte Vorstellungen zu verfügen, die nicht Deine eigenen sind.

Deshalb wirkt es ja so unglaubwürdig. Wenn Du in einem Gespräch den Standpunkt der Kirche erläutern möchtest und es ist nicht Dein eigener Standpunkt, dann ist das ganze ziemlich Blutleer.

Ich habe viele Jahre im Vertrieb gearbeitet. Auch wir haben immer wieder vom Marketing Konzepte gefordert. Das was Du da bekommst ist Dir dann so fremd und unwirklich. Nur wenn Du Dich in das Problem des „Kunden“ hineinversetzen kannst, wenn Du ihm begeistert eine von Dir selbst als sehr gut eingestufte „Lösung“ empfehlen kannst und ihm auch gleich seine Probleme löst, dann wir er es auch „kaufen“. So ist es mit dem Glauben. Wenn ich selbst nicht verstanden habe um was es geht, kann ich es auch niemand glaubwürdig erklären.

Aussagen und Konzepte von anderen können mir lediglich Denkanstoß sein. Aber den Glauben bezeugen muss ich mit dem was ich selbst als richtig erkannt und erfahren habe.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Chrysologus]

Eventuell sollte man die Verantwortlichen in Heilig Kreuz in Österreich einmal fragen, wie sie es schaffen so viele jungen Männer zu begeistern, dass sie sogar Bewerber ablehnen müssen.

 

Es gibt eine ganze Reihe von Klöstern, die Nachwuchs haben - und Bewerber ablehnen, das machen alle. Nur neigen nicht alle Äbte und Oberen derart zur Selbstinszenierung und teilen das jedem und immer mit.

 

Ich bin davon überzeugt, dass wir kein Liturgieproblem haben, sondern ein Glaubensproblem. Wenn die Menschen erst glauben, dann löst sich die Frage der Liturgie von alleine.

 

Das eine bedingt das andere - oder anders gefragt: Wie führt man Menschen zum Glauben?