Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Mecky]

wenn Du in ein Glaubensgespräch verwickelt wirst, dann ist es wenig bis gar nicht hilfreich über Konzepte und vorgefertigte Vorstellungen zu verfügen, die nicht Deine eigenen sind.

Deshalb wirkt es ja so unglaubwürdig. Wenn Du in einem Gespräch den Standpunkt der Kirche erläutern möchtest und es ist nicht Dein eigener Standpunkt, dann ist das ganze ziemlich Blutleer.

Jepp. Nichtintegrierte Fremdkonzepte sind die Katastrophe schlechthin. Zusammen mit der Botschaft des Konzept bringt man rüber, dass einem dieses Konzept überhaupt nichts bedeutet, dass man sich sowieso noch keine eigenen Gedanken gemacht hat und dass man dies alles nur sagt, weil man einen gewissen Erwartungsdruck spürt. Irgendwas muss man ja sagen.

 

Ein Konzept, das ich selbst lebe, muss ja schon mal lebbar sein, sonst würde es bei mir nicht funktionieren.

 

Dann aber kommt eine zweite Stufe. In einem seelsorgerlichen Gespräch darf man nicht am eigenen Konzept kleben bleiben. Die Gefahr ist zu groß und zu verführerisch, einem anderen Menschen, der eben andere Erfahrungen, andere Denkweisen und andere Voraussetzungen hat, als man selbst, die eigenen Konzepte aufzudrücken. Außer dem eigenen Konzept braucht man noch zwei Dinge:

1. - Einen Pool an alternativen Konzepten. Sonst ist man nämlich nicht flexibel. Nicht jedes Konzept, das man selbst nicht lebt, ist deswegen schlecht. Manchmal passt es einfach nicht für mich selbst. Wenn sich z.B. eine junge Frau an mich wendet, die von ihrem Mann geschlagen und misshandelt wird, könnte ich ihr als Konzept vorschlagen, ins Frauenhaus zu gehen, um vor dem Kerl einfach sicher zu sein. Käme für mich nicht in Frage, sebst, wenn ich an ihrer Stelle wäre. Ich würde mich dann lieber an ein Kloster wenden und mir dort eine Auszeit erbitten. Aber womöglich ist die Frau einfach anders gestrickt und ihr graust schon bei dem Wort "Kloster".

2. - Ein Verfahren, wie man jemandem hilft, sein eigenes, für ihn passendes Konzept mit ihm zusammen zu finden. Dieses Verfahren ist selbst schon wieder ein Konzept. Die richtige Mischung aus Zuhören, trösten, anstacheln, Alternativen erwägen, Vorschläge machen, die Vorschläge wieder zurückzuziehen, zu inspirieren und zu zeigen, dass es nicht mein Anliegen ist, ihm ein bestimmtes, von mir favorisiertes Konzept aufzudrücken, sondern schlicht ihm zu helfen.

 

Das Zweite muss man sich selbst erarbeiten. Es ist einfach Gesprächserfahrung. Aber der Pool verschiedener Konzepte lebt von äußeren Vorgaben. Und hier muss dann was da sein. Wenn man hier nichts anzubieten hat, dann bleibt es beim "... aber gut, dass wir drüber geredet haben." Man lässt den anderen gnadenlos in seinen eigenen, begrenzten, Möglichkeiten stecken.

 

Ein Dialog lebt eben aus zwei Quellen: Aus dem, was man zu sagen hat. Und aus der Gesprächsfähigkeit (inklusive Gesprächswille und Gesprächsoffenheit).

Und in der Kirche hapert es oftmals an beidem.

 

Gerade das Beispiel mit der Lebensform und Sexualität ist da aufschlussreich. Wenn ich nur "Ehe" oder "Enthaltsamkeit" anzubieten habe, ist die Wahrscheinlichkeit eben ziemlich groß, dass beides nicht passt. Es passt nicht auf Jugendliche, es passt nicht auf Geschiedene, es passt nicht auf Homosexuelle (zumindest in der traditionellen Form der Ehe). Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass es überhaupt noch Leute gibt, auf die eine von beiden Möglichkeiten passt.

Wenn dann noch dazu kommt, dass ich jemanden das Vesper in den Rucksack schwätzen und ihn zu diesen beiden von mir (bzw. von der Kirche) favorisierten Formen drängen will, dann habe ich ausgespielt. Dann bin ich unglaubwürdig. Dann wirke ich als Erpresser, nicht als Helfer.

Zu einem jungen Mann, der gerade bei der Bundeswehr ist, sage: "Zur Ehe bist Du viel zu oft weg. Geht nicht. Also lebe enthaltsam", dann habe ich mich disqualifiziert. Selbst, wenn ich auf dieses bestimmte Konzept indirekt hinarbeite, bin ich nicht mehr Helfer. Der hört wahrscheinlich nicht auf mich. Der guckt mich an, als käme ich vom Mars und spräche chinesisch. Der spürt, dass es mir nicht darum geht, ihm was Hilfreiches vorzuschlagen, sondern dass ich ein Konzept durchdrücken will. Das Schlechte ist aber nicht das Konzept, sondern das Durchdrücken. Und der erzählt das in der ganzen Garnison herum. Und so fragt sich dann der fragwürdige Militärgeistliche, warum, zum Geier, kein Mensch mit ihm über so was reden will. Und warum auch die Unteroffiziere und Offiziere mit ihren Eheangelegenheiten partout nicht kommen wollen. Dabei wäre die Antwort doch so einfach: Die brauchen sich so was nicht geben. Und dass die Kirche sowieso nur recht wenige Konzepte da hat, und dass sie keine Rücksicht auf die Bedürfnisse und Ausgangslage von Menschen nimmt, sondern allen das Gleiche überstülpt, hat sich sowieso schon in der Garnison herumgesprochen. Seine Eltern und Freunde und die seiner Freundin sind auch dieser Meinung und so mancher kann ein paar Erfahrungen beisteuern.

 

Muss man sich da noch wundern, dass die Leute null Interesse an katholischer Sexualmoral haben? Dass sie lieber den Penner unter der Brücke um Rat fragen, als den Pfarrer oder Pfarrgemeinderatsvorsitzenden?

 

Wenn man was daran verändern will, könnte man nun an zwei Punkten ansetzen:

- An der Dialogfähigkeit oder

- An den anbietbaren Konzepten.

 

Und ich behaupte mal ganz frech: Wenn man nicht an beidem ansetzt, braucht man gar nicht erst anfangen.

Die unpassenden Konzepte werden durch eine bessere Dialogfähigkeit nicht besser, sondern lediglich verführerischer. Da bekommt man die Sachen raffinierter untergejubelt.

Und die besten Konzepte werden nicht getroffen, wenn der Gesprächspartner gesprächsunfähig ist. Sie bleiben unklar und werden nicht als Hilfe, sondern als Druckmittel verstanden. Wenn die Chemie nicht stimmt, ist jeder noch so gute Ratschlag nichts, als ein Schlag. Oft genug in die Weichteile. Und damit sind dann Konzept, Ratgeber und wahrscheinlich sogar die ganze Kirche abgehakt.

[josef]

Lieber Hans Peter,

 

 

...

Ich habe viele Jahre im Vertrieb gearbeitet. Auch wir haben immer wieder vom Marketing Konzepte gefordert. Das was Du da bekommst ist Dir dann so fremd und unwirklich. Nur wenn Du Dich in das Problem des „Kunden" hineinversetzen kannst, wenn Du ihm begeistert eine von Dir selbst als sehr gut eingestufte „Lösung" empfehlen kannst und ihm auch gleich seine Probleme löst, dann wir er es auch „kaufen". So ist es mit dem Glauben. Wenn ich selbst nicht verstanden habe um was es geht, kann ich es auch niemand glaubwürdig erklären.

Willkommen im Klub der Lebenserfahrenen!

 

Du ahnst nicht was für dicke Betonwände die Kleriker von der Realität abschirmen.

 

 

Man wundert sich wieso. Ist doch die Hauptarbeit der Jünger JESU der "Vertrieb" der Lehre JESU.

Sieh' Dir das

Marketingkonzept

des hl. Paulus an aus seinem 1. Brief an die Korinther 9,20-24:

 

.

20

Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.

 

.21

Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor GOTT, sondern gebunden an das Gesetz CHRISTI-, um die Gesetzlosen zu gewinnen.

 

.

22

Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen.

Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten.

.

23

Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an seiner Verheißung teilzuhaben.

.

24

Wisst ihr nicht, dass die Läufer im Stadion zwar alle laufen, aber dass nur einer den Siegespreis gewinnt? Lauft so, dass ihr ihn gewinnt.

Warum hat der HEILIGE GEIST GOTTES dem hl.Paulus eingegeben, sein Marketingkonzept zu veröffentlichen?

Auf daß es allen Jünger JESU CHRISTI zu allen Zeiten als die einzig erfolgreiche Verkündigungsmethode diene.

 

Und warum halten sich die Jünger JESU nicht daran? - weil sie sich zu Kirchenbeamten verbeamtet haben.

 

Allen Beamten ist der eiserne Standpunkt gemeinsam:

Beamte richten sich nicht nach ihren Kunden, die Kunden haben sich gefälligst nach den Beamten zu richten.

Vertriebsmenschen dagegen wissen aus Erfahrung: So kommt man bei den Kunden nicht an.

 

 

Nur der HEILIGE GEIST GOTTES weiß, wie aus Kirchenbeamten wieder Jünger und Verkünder JESU werden können.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 20. Januar 2011 von josef

[Chrysologus]

Mecky, ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, an die Konzepte zu gehen, bevor man nicht damit begonnen hat, den Menschen wirklich zuzuhören und ihre Sorgen und Nöte wahrzunehmen. Der berühmte erste Satz von Gaudium et Spes wird schnell zur Farce, wenn ich einfach einen Umkehrschluss mache: Denn wenn die Sorgen und Nöte der Menschen die Sorgen und Nöte der Jünger Christi sind, sind dann nicht die Sorgen und Nöte der Kirche die der Menschen - und ich muss das den Menschen nur noch beibringen?

 

Beim Gedanken, die Konzepte zu überarbeiten, taucht bei mir sofort das Bild einer neuen Kommission der DBK auf, die das Thema nun angeht. Je nach Laune und Interesse bügelt man das Konzept nun so, dass Rom sich freut, oder man beauftragt eine Marketingagentur damit, das etwas peppiger zu formulieren und dabei auch das ein oder andere zu streichen usw.

 

Aber diese Art des Dialog hatten wir zur Genüge - und es sind in Wahrheit zwei Monologe, die da geführt werden. Die eine Seite trägt ihre Wünsche, Anregungen und Sorgen vor, und die andere antwortet darauf mit ihren Konzepten. Meinetwegen nimmt sie sogar etwas von dem auf, was da gesagt wurde, aber es bleibt ein verkappter Monolog.

 

Wenn man aber hingeht und erst einmal das sieht, was gut ist, und dann fragt, warum man das denn so und nicht anders sieht, dann mögen neue Blickwinkel auftauchen. Fangen wir bei der Frage an, was Sexualität denn eigentlich sei und welchen Stellenwert sie im Leben der Menschen habe. Welche Rolle Beziehungen im Leben der Menschen haben. Was Verläßlichkeit bedeutet. Denn da können wir viel lernen und auch viel geben. Dann werden unsere Antworten komplexer, weniger eindeutig, aber dafür passender und annehmbarer und wirksamer.

[Mecky]

Mecky, ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, an die Konzepte zu gehen, bevor man nicht damit begonnen hat, den Menschen wirklich zuzuhören und ihre Sorgen und Nöte wahrzunehmen. Der berühmte erste Satz von Gaudium et Spes wird schnell zur Farce, wenn ich einfach einen Umkehrschluss mache: Denn wenn die Sorgen und Nöte der Menschen die Sorgen und Nöte der Jünger Christi sind, sind dann nicht die Sorgen und Nöte der Kirche die der Menschen - und ich muss das den Menschen nur noch beibringen?

Wie man sieht, hast Du schon ein fertiges Gesprächskonzept bei Dir vorliegen. Du gehst nicht konfus auf den anderen zu, sondern Du unterscheidest Gesprächsphasen. Und Du wehrst Dich sogar gegen andere Konzepte - z.B. das Konzept des "mit der Türe ins Haus Fallens" oder des "erst mal meine Position Klarmachens."

 

Das Gesprächskonzept (genauer: eine Fülle von Gesprächskonzepten) liegt dem konkreten Gespräch bereits voraus. Du hast Dir mit Empathie und Lebenserfahrung schon eine Fülle Konzepte gemacht und kannst darauf zurückgreifen. Und das ist tatsächlich enorm wichtig. Würdest Du konzeptlos in so ein Gespräch eintreten, wäre das ein Armutszeugnis.

 

Das Wahrnehmen, dass man jetzt aus einem Konzept heraus handelt, geschieht normalerweise reflektiv. Meist macht man das automatisch aus dem Gefühl raus. Wenn Du abends heim kommst, und Deine Frau weinend am Tisch sitzen siehst, wirst Du ja auch nicht einsteigen mit: "Die Heulerei bringt doch nichts!", sondern Dich erst mal nonverbal neben sie setzen oder umarmen und sie an Deiner Brust sich ausweinen lassen, bevor Du dann irgendwann frägst: "Was ist denn los?"

 

Und wenn sie dann sagt: "Sohnemann hat einen Klassenkameraden verprügelt und schreit mich nur noch an!", wirst Du sie wohl erst mal ausreden lassen. Und irgendwann wirst Du Dir eine Meinung über das machen, woran es liegt und welche Möglichkeiten es gibt, etwas zu tun - z.B. an den Sohnemann erst mal wieder rankommen und seine Hilflosigkeits- und Wutmauer abzutragen.

 

Und wahrscheinlich handelt es sich dann um ein Problem, das schon einmal aufgetreten ist. Du bist nicht geschichtslos mit Deiner Frau und Deinem Sohn. Da liegen sowohl bei Dir, wie auch bei Deiner Frau schon Konzepte vor. Eine Fülle von Konzepten. Ihr seid ja nicht doof. Und wenn Ihr Euch schon öfter um ähnliche Vorfälle Gedanken gemacht hat, dann war das ja nicht ergebnislos, sondern da sind ja schon Konzepte entstanden.

 

Absolut doof wäre natürlich, wenn Du zum Thema nichts beizutragen hättest. Das könnte ich mir bei Dir auch überhaupt nicht vorstellen. Es wäre das Armutszeugnis, dass Du Dir noch nie Gedanken gemacht hättest, die dazu geführt haben, dass Du schon eine Fülle von Konzepten in Dir trägst.

 

Das Problem - sage ich noch mal - sind nicht die Konzepte. Ein Problem bestünde allerdings, wenn Du keine Konzepte hättest, oder wenn Du Deine Konzepte durchsetzen und überstülpen wolltest. Aber genau dies scheint ja genau NICHT Dein Konzept zu sein.

[Chrysologus]

Wie man sieht, hast Du schon ein fertiges Gesprächskonzept bei Dir vorliegen. Du gehst nicht konfus auf den anderen zu, sondern Du unterscheidest Gesprächsphasen. Und Du wehrst Dich sogar gegen andere Konzepte - z.B. das Konzept des "mit der Türe ins Haus Fallens" oder des "erst mal meine Position Klarmachens."

 

Das Gesprächskonzept (genauer: eine Fülle von Gesprächskonzepten) liegt dem konkreten Gespräch bereits voraus. Du hast Dir mit Empathie und Lebenserfahrung schon eine Fülle Konzepte gemacht und kannst darauf zurückgreifen. Und das ist tatsächlich enorm wichtig. Würdest Du konzeptlos in so ein Gespräch eintreten, wäre das ein Armutszeugnis.

 

Das ist durchaus nicht verkehrt - ich danke für den Hinweis.

[gouvernante]

Das Problem - sage ich noch mal - sind nicht die Konzepte. Ein Problem bestünde allerdings, wenn Du keine Konzepte hättest, oder wenn Du Deine Konzepte durchsetzen und überstülpen wolltest.

Das Problem liegt mE in der oft mangelnden Distanz zu den eigenen Konzepten, sprich: dieser tückischen Dynamik von "was für mich paßt, muß auch für alle anderen passen"...

[Hans Peter]

Lieber OneAndOnlySon,

Du hinterfragst die Aussage, dass der Papst von allen gewählt wurde. Alle in diesem Sinn ist wie bei jeder anderen Wahl auch zu verstehen. Z.B. bei der Bundestagswahl musst Du bestimmte Kriterien erfüllen, um wählen zu können. So ist es auch bei der Wahl des Heiligen Vaters.

Man muss immer und für alles gewisse Kriterien erfüllen. Daraus kann man aber dass alles das Selbe wäre. Wenn du bei einer Wahl davon schreibst, dass jemand von allen gewählt worden sei, so muss auch eine gewisse Repräsentativität gegeben sein und zumindest unter den Wahlberechtigten muss es eine Einstimmigkeit gegeben haben. Beides ist bei der Papstwahl nicht der Fall also war deine Aussage schlicht falsch.

Die „grundsätzlichen Dinge“, werden durch alle Bischöfe entschieden. Dies geschieht bei ganz wichtigen Fragen durch ein Konzil. So wie das im II. Vatikanischen Konzil der Fall war. Aber auch dieses Konzil kann nicht aus der Tradition der Kirche herausgegriffen werden, sondern muss im Gesamtzusammenhang gesehen werden.

OK, damit hätten wir ja schon einmal eine Basis dafür, was grundsätzliche Dinge sind und was nicht. Grundsätzlich ist also, was von einem ökumenischen Konzil als Glaubenswahrheit definiert wurde. Der Rest mag für den Einzelnen zwar wichtig sein, ist aber nicht zwingend für die Einheit.

 

Die Bischöfe delegieren die Einhaltung dieser Vorschriften an die entsprechenden Gremien (Kongregation) und in letzter Instanz an den Heiligen Vater. Er ist nicht derjenige der definiert, sondern der die Einhaltung der erkannten Wahrheiten überwacht und anmahnt.

Könntest du mir einmal einen Beleg für solch eine Delegation liefern? Also ein Schreiben, in dem ein Bischof explizit bestimmte Entscheidungen an eine Kongregation delegiert hat.

 

Natürlich ist die Art und Weise, wie wir Gottesdienst feiern auch eine Glaubensfrage. Wenn sie es nicht wäre, dann könnte ja ein Konzertbesuch eine Heilige Messe ersetzen. Deshalb muss auch dafür die rechte Ordnung beachtet werden, die für die Weltkirche definiert wurde. Sicher gibt es Freiheitsgrade für die Bischöfe. Aber es gibt grundsätzliche Festlegungen.

Grundsätzliche Festlegungen ergeben sich aus den Dogmen der ökumenischen Konzile. Das hat aber noch nichts mit einem bestimmten Ritus zu tun.

 

Dass keine Einheit unter den christlichen Glaubensgemeinschaften herrscht, das bestreitet nicht nur die Katholische Kirche. Noch vehementer bestreiten das die Protestantischen Gemeinschaften. Und wenn man die einzelnen Glaubensgemeinschaften vorurteilsfrei betrachtet, dann ergeben sich da viele grundlegende Unterschiede in der Glaubenslehre und damit unterschiede in ihrem Bezug zu Gott und auch in ihrer Rolle für das Heil der Menschen.

Welche "grundlegenden Unterschiede" sind denn das konkret? Wir haben ja schon festgestellt, dass nur die Dogmen der ökumenischen Konzile als grundsätzlich gelten können. Das Amtsverständnis fällt als Trennungsgrund also schon einmal aus.

 

Ich habe „Leider“ bei der Aussage zur Einheit geschrieben, weil es eben keine Einheit ist. Die Unterschiede in der Glaubenslehre und im Selbstverständnis sind sehr groß.

Nach deiner Meinung ist also Einheit erst dann gegeben, wenn auch in den Details Einigkeit besteht? So kann man sich natürlich schön vor der Einheit drücken. Denn dann ist Einheit nicht mehr als ein Ideal, dessen Verwirklichung man für die nächsten Jahrhunderte und erst recht für die nächsten Jahre ausschließt. Wie soll solch eine Einheit Realität werden? Wie sollen nach dem Wunsch Jesu "alle eins sein"? Das ist nicht zu verwirklichen, wenn man für die Einheit mehr verlangt, als je von einem Konzil festgelegt wurde.

 

Bei der Frage zum Frauenpriestertum geht es eben nicht um eine Strukturfrage wie Du schreibst. Es geht um eine grundsätzliche Frage die sich um das Amtsverständnis dreht und wie Jesus das Priesteramt verstanden hat.

Ich sag' ja: Es ist eine Strukturfrage aber nichts grundsätzlich wichtiges. Du wirst lange suchen müssen, bis du von Jesus eine Aussage über Strukturen findest. Und auch die ökumenischen Konzilien geben da wenig her.

 

Gerade Verschiedenheit im Glauben, wenn es um grundsätzliche Dinge geht, kann eine Glaubensgemeinschaft, wenn sie wirklich nach der Wahrheit sucht und diese den Menschen vermitteln will nicht aushalten. Es ist eben nicht möglich über bestimmte Fragen abzustimmen. Entweder sie sind wahr oder sie sind nicht wahr. Wenn diese wichtigen Fragen nachlässig gehandhabt werden, dann wird der ganze Glaube zu einer unverbindlichen Lebensform. Das hat Jesus aber zu keinem Zeitpunk gepredigt und gelebt. Für ihn ging es immer um Leben und Tod, um Himmel und Hölle.

Die Verschiedenheit im Glauben abseits der dogmatisch definierten Grundsätze wird in der katholischen Kirche ja bereits gelebt. Sie wird ausgehalten. Wieso sollte die katholische Kirche damit aufhören? Weil es einigen nicht passt, dass es solch eine Einheit in der Verschiedenheit gibt? Dass wir die Eucharistie mit Menschen teilen, die nicht alles glauben, was beispielsweise im KKK steht und manchmal sogar das genaue Gegenteil?

Man soll die Einheit nicht klein reden. Die existiert schon in vielen Bereichen. Sei es bei den ökumenischen Jugendtreffen von Taizé oder in jeder Ehe zweier konfessionsverschiedener Christen. Da ist volle kirchliche Einheit gegenwärtig.

Lieber OneAndOnlySon,

 

Du schreibst der Papst sei nicht von der Mehrheit gewählt worden. Wie verstehst Du das? Sicher haben die meisten Wahlberechtigten Papst Benedikt gewählt. Woher hast Du die Info, dass es nicht so sein könnte?

 

Nein. Grundsätzlich ist nicht alleindas was von einem Konzil (würdest Du bitte erläutern was Du unter ökumenischem Konzil verstehst?) definiert wurde. Ich hatte geschrieben:

Die „grundsätzlichen Dinge“, werden durch alle Bischöfe entschieden. Dies geschieht bei ganz wichtigen Fragen durch ein Konzil. So wie das im II. Vatikanischen Konzil der Fall war. Aber auch dieses Konzil kann nicht aus der Tradition der Kirche herausgegriffen werden, sondern muss im Gesamtzusammenhang gesehen werden.

 

Die Überwachung der Einhaltung der vom Bundestag und Bundesrat erlassenen Gesetze delegieren diese an die Polizei und die Gerichte. Dazu gibt es kein explizites Schreiben. So funktioniert das grundsätzlich auch in der Kirche. Mir ging es in diesem Zusammenhang eigentlich nur darum, dass der Heilige Vater nur das einfordert, was die Kirche als ganzes, nämlich deren Vertreter die Bischöfe, als Glaubenswahrheiten erkannt haben.

 

Genau. Die Dogmen haben nur indirekt etwas mit einem bestimmten Ritus zu tun. Aber aus dem was die Kirche als Glaubenswahrheit erkannt hat, ergeben sich dann die Vorgaben für die Gestaltung der Liturgie. Zuständig im Vatikan ist hierfür die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung.

 

Wir haben nicht festgestellt, dass nur die Dogmen grundlegende Unterschiede zwischen den Konfessionen darstellen. So wird der Priester in der Katholischen Kirche vom Bischof geweiht. Der evangelische Pfarrer wird nicht geweiht. Er kann sogar von den Gemeindemitgliedern aus den eigenen Reihen gewählt werden. Hier besteht ein grundsätzlicher Unterschied bezüglich des Amtsverständnisses.

 

Wer möchte sich denn vor der Einheit drücken. Einheit ist nur dann gegeben, wenn die Glaubensgrundlagen bei beiden gleich sind. Und da kannst Du in diesem Fall durchaus das Dogma der unbefleckten Empfängnis hernehmen, das in der evangelischen Kirche generell abgelehnt wird.

 

Es geht bei der Priesterberufung eben nicht um eine Strukturfrage. Du wirst lange suchen müssen, bis Du eine offizielle Aussage findest in der diese Frage als Strukturfrage behandelt wird.

 

Du schreibst, dass die Gläubigen die Verschiedenheit bereits leben und machst es fest an der Eucharistie. Es geht nicht darum was einige Gläubige im Widerspruch zum Lehramt und damit zur Mehrheit der Kirche leben. Nicht die Mehrheit verhält sich falsch. Es ist nicht die Katholische Kirche, wie Du behauptest, sondern Menschen, denen Gott zu langsam ist. Wer meint, er könne Einheit leben ohne Einheit, was ist der?

Auch in Taizé oder in konfessionsverschiedenen Ehen herrscht in bestimmten Glaubensfragen keine Einheit.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[OneAndOnlySon]

Mecky, ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, an die Konzepte zu gehen, bevor man nicht damit begonnen hat, den Menschen wirklich zuzuhören und ihre Sorgen und Nöte wahrzunehmen. Der berühmte erste Satz von Gaudium et Spes wird schnell zur Farce, wenn ich einfach einen Umkehrschluss mache: Denn wenn die Sorgen und Nöte der Menschen die Sorgen und Nöte der Jünger Christi sind, sind dann nicht die Sorgen und Nöte der Kirche die der Menschen - und ich muss das den Menschen nur noch beibringen?

Das erinnert mich sehr an einige frustrierende Erfahrungen bei unserer Hochzeitsplanung. Wir haben viele Bands für die Feier und Hotels für die Hochzeitsreise angeschrieben und nach Angeboten gefragt. In fast 90% der Fälle sind die Antworten aber überhaupt nicht auf unsere Anforderungen und Fragen eingegangen, sondern bestanden aus einem vorgefertigten Konzept. Das waren dann auch die Bands und Hotels, die wir aussortiert haben.

[Hans Peter]

Grundsätzlich ist also, was von einem ökumenischen Konzil als Glaubenswahrheit definiert wurde.

Dann könnten wir alles, was nach 787 als "grundsätzlich" declariert wurde getrost umsortieren.

 

Könntest du mir einmal einen Beleg für solch eine Delegation liefern? Also ein Schreiben, in dem ein Bischof explizit bestimmte Entscheidungen an eine Kongregation delegiert hat.

Diese "Delegation" ist ein Wunschtraum. Die Kongregationen sind dem Papst unterstellt und der handelt lt. Pastor Aeternus aus eigener Vollmacht heraus.

 

Die Kurie als Stabstelle der Ordinariate hat zwar gedankenspielerisch einiges für sich, hat aber mit der Realität nichts zu tun.

 

Liber Flo,

vielleicht könntest Du mir einmal etwas aus dieser Realität zitieren. Vielleicht ein Lehrschreiben des Heiligen Vaters aus jüngster Zeit, in dem er sich auf seine eigene Vollmacht beruft. Wenn wir uns auf die Realität beziehen, dann müssen wir auch die Realität zu Wort kommen lassen. Oder?

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[gouvernante]

Mecky, ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, an die Konzepte zu gehen, bevor man nicht damit begonnen hat, den Menschen wirklich zuzuhören und ihre Sorgen und Nöte wahrzunehmen. Der berühmte erste Satz von Gaudium et Spes wird schnell zur Farce, wenn ich einfach einen Umkehrschluss mache: Denn wenn die Sorgen und Nöte der Menschen die Sorgen und Nöte der Jünger Christi sind, sind dann nicht die Sorgen und Nöte der Kirche die der Menschen - und ich muss das den Menschen nur noch beibringen?

Das erinnert mich sehr an einige frustrierende Erfahrungen bei unserer Hochzeitsplanung. Wir haben viele Bands für die Feier und Hotels für die Hochzeitsreise angeschrieben und nach Angeboten gefragt. In fast 90% der Fälle sind die Antworten aber überhaupt nicht auf unsere Anforderungen und Fragen eingegangen, sondern bestanden aus einem vorgefertigten Konzept. Das waren dann auch die Bands und Hotels, die wir aussortiert haben.

Das halte ich für eine gutes Beispiel (und es gibt leider eine frustrierende Erfahrung wieder )

[OneAndOnlySon]

Lieber OneAndOnlySon,

 

Du schreibst der Papst sei nicht von der Mehrheit gewählt worden. Wie verstehst Du das? Sicher haben die meisten Wahlberechtigten Papst Benedikt gewählt. Woher hast Du die Info, dass es nicht so sein könnte?

Es geht um die Mehrheit der Katholiken, nicht der Kardinäle. Ich nehme doch stark an, dass ihn die meisten Kardinäle gewählt haben. Aber das ist ja noch lange nicht die Mehrheit der Katholiken.

Nein. Grundsätzlich ist nicht alleindas was von einem Konzil (würdest Du bitte erläutern was Du unter ökumenischem Konzil verstehst?) definiert wurde. Ich hatte geschrieben:

Ökumenisch ist ein Konzil, dass von allen christlichen Kirchen anerkannt wurde. Ein Partikularkonzil der lateinischen Kirche ist das nicht automatisch und kann natürlich auch nur für die lateinische Kirche verbindliche Lehren aufstellen.

 

Die „grundsätzlichen Dinge“, werden durch alle Bischöfe entschieden. Dies geschieht bei ganz wichtigen Fragen durch ein Konzil. So wie das im II. Vatikanischen Konzil der Fall war. Aber auch dieses Konzil kann nicht aus der Tradition der Kirche herausgegriffen werden, sondern muss im Gesamtzusammenhang gesehen werden.

Was meinst du mit herausgreifen?

Es wird ja nichts dadurch wahr, dass es alt ist. Wenn sich also eine alte Lehre als falsch herausstellt, besteht keine Pflicht, sie heute zu berücksichtigen.

Eine Tradition, die Lehren als wahr betrachtet, weil sie alt sind, entspricht dem Glauben der Piusbrüder, die das 2. Vaticanum ablehnen, weil es zum Teil andere Positionen vertritt als sie bis dahin gegolten haben. Schon Johannes Paul II. hat in der Exkommunikationsschrift an die Bischöfe der Bruderschaft festgestellt, dass dieser Traditionsbegriff falsch ist. Tradition im katholischen Sinne ist immer in der Lage, alte Fehler zu berichtigen.

 

Die Überwachung der Einhaltung der vom Bundestag und Bundesrat erlassenen Gesetze delegieren diese an die Polizei und die Gerichte. Dazu gibt es kein explizites Schreiben.

Doch, das Grundgesetz.

So funktioniert das grundsätzlich auch in der Kirche. Mir ging es in diesem Zusammenhang eigentlich nur darum, dass der Heilige Vater nur das einfordert, was die Kirche als ganzes, nämlich deren Vertreter die Bischöfe, als Glaubenswahrheiten erkannt haben.

Und wer überwacht, ob der Papst wirklich nur das einfordert und nichts anderes? Und jetzt komm mir nicht mit dem Heiligen Geist, denn was der will, legt auch wieder der Papst aus und wir sind endgültig bei einer (un)-heiligen Diktatur angekommen.

Genau. Die Dogmen haben nur indirekt etwas mit einem bestimmten Ritus zu tun. Aber aus dem was die Kirche als Glaubenswahrheit erkannt hat, ergeben sich dann die Vorgaben für die Gestaltung der Liturgie. Zuständig im Vatikan ist hierfür die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung.

Wieso tut die Kongregation denn so, als sei sie nicht nur für die Liturgie "im Vatikan" zuständig, sondern auch in Madrid und Bamberg?

Wir haben nicht festgestellt, dass nur die Dogmen grundlegende Unterschiede zwischen den Konfessionen darstellen. So wird der Priester in der Katholischen Kirche vom Bischof geweiht. Der evangelische Pfarrer wird nicht geweiht. Er kann sogar von den Gemeindemitgliedern aus den eigenen Reihen gewählt werden. Hier besteht ein grundsätzlicher Unterschied bezüglich des Amtsverständnisses.

Dann müsste auch ein "grundsätzlicher Unterschied bezüglich des Amtsverständnisses" zwischen dem Erzbistum Köln, wo der Bischof vom Domkapitel gewählt wird und dem Bistum Linz, wo er vom Papst ernannt wird, bestehen. Von Paulus, der allein deshalb Apostel war, weil er sich selbst berufen gefühlt hat, mal ganz abgesehen.

Natürlich gibt es Unterschiede im Ämtergefüge verschiedener Kirchen. Aber sind sie wirklich wesentlich? In der Gladiatoren-Arena wird gerade ein aktueller Text des Papstes zu dem Thema diskutiert. Das Amtsverständnis findet sich da nicht unter den tragenden 4 Säulen.

Wer möchte sich denn vor der Einheit drücken. Einheit ist nur dann gegeben, wenn die Glaubensgrundlagen bei beiden gleich sind. Und da kannst Du in diesem Fall durchaus das Dogma der unbefleckten Empfängnis hernehmen, das in der evangelischen Kirche generell abgelehnt wird.

Ich sag ja: Wenn man keine Einheit will, findet sich immer etwas, dass ganz grundsätzlich und unverzichtbar ist. Aber wie will man so der Forderung Jesu, dass alle eins sein sollen, gerecht?

Es geht bei der Priesterberufung eben nicht um eine Strukturfrage. Du wirst lange suchen müssen, bis Du eine offizielle Aussage findest in der diese Frage als Strukturfrage behandelt wird.

Siehe oben. Wenn man keine Einheit will, wird sich auch noch in zehn Jahren ein Grund finden, die Einheit zu leugnen und zu verzögern.

Du schreibst, dass die Gläubigen die Verschiedenheit bereits leben und machst es fest an der Eucharistie. Es geht nicht darum was einige Gläubige im Widerspruch zum Lehramt und damit zur Mehrheit der Kirche leben.

Natürlich geht es auch darum. Nicht alle Gläubigen sind bereit, in der Ökumene dauerhaft auf "das Lehramt" zu warten. Und ob das Lehramt in jeder Frage mit der Mehrheit der Kirche übereinstimmt, darf man bezweifeln. Man kann es jedenfalls nicht so einfach wie du es tust behaupten.

Nicht die Mehrheit verhält sich falsch. Es ist nicht die Katholische Kirche, wie Du behauptest, sondern Menschen, denen Gott zu langsam ist. Wer meint, er könne Einheit leben ohne Einheit, was ist der?

Langsam, langsam. Deine Gleichsetzung Lehramt = Kirche = Gott grenzt stark an Blasphemie.

Auch in Taizé oder in konfessionsverschiedenen Ehen herrscht in bestimmten Glaubensfragen keine Einheit.

In "bestimmten Glaubensfragen" herrscht auch zwischen Kardinälen keine Einigkeit. So glaubt mancher an die Erscheinungen von Medjugorje. Andere Kardinäle tun das nicht. Trotzdem stehen die Kardinäle unbestritten in Einheit zu einander - auch wenn sie verschiedene Dinge glauben.

[Franciscus non papa]

Die Überwachung der Einhaltung der vom Bundestag und Bundesrat erlassenen Gesetze delegieren diese an die Polizei und die Gerichte. Dazu gibt es kein explizites Schreiben. So funktioniert das grundsätzlich auch in der Kirche. Mir ging es in diesem Zusammenhang eigentlich nur darum, dass der Heilige Vater nur das einfordert, was die Kirche als ganzes, nämlich deren Vertreter die Bischöfe, als Glaubenswahrheiten erkannt haben.

Hans-Peter

 

 

sorry, du hast das prinzip der gewaltenteilung durch gewaltentrennung absolut nicht verstanden.

 

und genau dies als beispiel für die verhältnisse in der kirche heranzuziehen zeigt, daß du auch das "system" kirche nicht verstanden hast.

 

ein bischof ist für sein bistum gesetzgeber (legislative), der chef der regierung (executive) und richter (judicative). diese vollmachten delegiert er (teilweise) was die executive angeht an seinen generalvikar, oder für die judicative an seinen offizial. noch "oben" wegdelegieren funktioniert da nicht.

[Hans Peter]

Die Überwachung der Einhaltung der vom Bundestag und Bundesrat erlassenen Gesetze delegieren diese an die Polizei und die Gerichte. Dazu gibt es kein explizites Schreiben. So funktioniert das grundsätzlich auch in der Kirche. Mir ging es in diesem Zusammenhang eigentlich nur darum, dass der Heilige Vater nur das einfordert, was die Kirche als ganzes, nämlich deren Vertreter die Bischöfe, als Glaubenswahrheiten erkannt haben.

Hans-Peter

 

 

sorry, du hast das prinzip der gewaltenteilung durch gewaltentrennung absolut nicht verstanden.

 

und genau dies als beispiel für die verhältnisse in der kirche heranzuziehen zeigt, daß du auch das "system" kirche nicht verstanden hast.

 

ein bischof ist für sein bistum gesetzgeber (legislative), der chef der regierung (executive) und richter (judicative). diese vollmachten delegiert er (teilweise) was die executive angeht an seinen generalvikar, oder für die judicative an seinen offizial. noch "oben" wegdelegieren funktioniert da nicht.

 

Lieber Franciscus,

wenn der Bischof Gesetzgeber ist, dann wundert mich nur, dass ein Bischof nach der „Weihe“ von Frauen exkommuniziert wurde. Kann er nun die Gesetze der Kirche einseitig verändern oder nicht?

 

Ich vermute Du hast mich nicht verstanden und jedes Beispiel trifft nicht zu 100 % zu. Man muss bei einem Beispiel immer berücksichtigen was gezeigt werden soll. Es ging mir darum, dass Papst Benedikt in seinen Lehrschreiben keine neue Lehre definiert. Er bezieht sich auf die Konzilien, die Kirchenlehrer, usw. Wer ihn als einen Alleinherrscher darstellt trifft die Realität damit nicht. Gerade er ist ein Mensch der den Konsens sucht. Allerdings nicht nur mit den Bischöfen aus Deutschland, sondern mit der Weltkirche.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[jet]

Man soll die Einheit nicht klein reden. Die existiert schon in vielen Bereichen. Sei es bei den ökumenischen Jugendtreffen von Taizé oder in jeder Ehe zweier konfessionsverschiedener Christen. Da ist volle kirchliche Einheit gegenwärtig.

Zum Begriff "Einheit". Was soll das heissen?

 

Es gibt Dinge, die Leute glauben z.B. Medjugorie (oder so ähnlich), die finde ich sehr abstrus, aber es ist mir im Grunde wurscht. Ein gewisser Wunderglaube hat es in der RKK immer gegeben. Wer damit glücklich werden will, möge dies tun. Das Lehramt relativiert diese Dinge ja auch, und sie sind grundsätzlich nicht Teil der Identität der Kirche. Damit kann ich leben.

 

Sollte aber mal ein zukünftiger Papst oder meinetwegen auch ein Konzil behaupten Maria sei Miterlöserin, so hat er/es dieser Kirche eine grundsätzlich neue Identität gegeben. Da muss ich sagen, dass dann dieser Glaube nicht mehr der meine ist und diese Gemeinschaft nicht mehr meine sein kann.

 

Für die RKK sind nunmal auch die Konzilien des 2. Jahrtausends identitätsbildend gewesen. Da kann man nicht einfach dran vorbei. Und ob ich Einheit mit einem Christen habe oder nicht, hängt nicht nur von mir ab sondern auch vom Gegenüber. So ist der gemäßigte Bilderkult (Johannes von Damaskus), der auf einem der späten Konzilien des 1. Jahrtausends, erlaubt wurde, für Protestanten absolut nicht akzeptabel. Wie kann ich dann behaupten mit solchen Christen volle kirchliche Einheit zu haben, wie Du das oben tust? Eine solche Einvernahme ist nicht redlich vor mir selbst und zeigt keinen Respekt vor dem Glauben der Anderen. Natürlich lassen die mich machen, wenn ich meine Ikonenfrömmigkeit lebe. Es bleibt für sie aber Blasphemie. Das sollte man auch respektieren.

[OneAndOnlySon]

Zum Begriff "Einheit". Was soll das heissen?

 

Es gibt Dinge, die Leute glauben z.B. Medjugorie (oder so ähnlich), die finde ich sehr abstrus, aber es ist mir im Grunde wurscht. Ein gewisser Wunderglaube hat es in der RKK immer gegeben. Wer damit glücklich werden will, möge dies tun. Das Lehramt relativiert diese Dinge ja auch, und sie sind grundsätzlich nicht Teil der Identität der Kirche. Damit kann ich leben.

 

Sollte aber mal ein zukünftiger Papst oder meinetwegen auch ein Konzil behaupten Maria sei Miterlöserin, so hat er/es dieser Kirche eine grundsätzlich neue Identität gegeben. Da muss ich sagen, dass dann dieser Glaube nicht mehr der meine ist und diese Gemeinschaft nicht mehr meine sein kann.

 

Für die RKK sind nunmal auch die Konzilien des 2. Jahrtausends identitätsbildend gewesen. Da kann man nicht einfach dran vorbei. Und ob ich Einheit mit einem Christen habe oder nicht, hängt nicht nur von mir ab sondern auch vom Gegenüber. So ist der gemäßigte Bilderkult (Johannes von Damaskus), der auf einem der späten Konzilien des 1. Jahrtausends, erlaubt wurde, für Protestanten absolut nicht akzeptabel. Wie kann ich dann behaupten mit solchen Christen volle kirchliche Einheit zu haben, wie Du das oben tust? Eine solche Einvernahme ist nicht redlich vor mir selbst und zeigt keinen Respekt vor dem Glauben der Anderen. Natürlich lassen die mich machen, wenn ich meine Ikonenfrömmigkeit lebe. Es bleibt für sie aber Blasphemie. Das sollte man auch respektieren.

Wenn ich von Einheit spreche, meine ich eben nicht, dass alle genau das gleiche glauben. Dein Beispiel von Medjugorje ist ja schon sehr treffend. Ich glaube nicht nur nicht an diese Erscheinungen, ich halte sie für einen Betrug und den Kult darum herum für Gotteslästerung. Leider wird die Muttergottes nach meiner Beobachtung an verschiedenen Orten eher zur Muttergöttin, zur Himmelskönigin.

Das hält mich aber nicht davon ab, auch mit diesen Katholiken in voller Einheit zu stehen, mit ihnen die Eucharistie zu feiern und zu beten. Denn bei allen Differenzen im Glauben, weiß ich doch, dass uns das Wesentliche - der Glaube an Gott, der in unserem Herrn Jesus Christus Mensch geworden und auferstanden ist - verbindet. Und dieses Wesen unseres Glaubens bildet die Basis für die Einheit.

 

Noch einmal will ich Taizé als Beispiel nennen. Dort beten Katholiken, Orthodoxe und Evangelische gemeinsam vor Ikonen. Keine Spur davon, dass dies "für Protestanten absolut nicht akzeptabel" sei. Im Gegenteil ist es eben diese versöhnte Verschiedenheit und der Austausch, der aus ihr entsteht, die uns katholisch im Wortsinn sein lässt. Nicht "alle müssen so glauben, wie ich es tue", sondern "wir glauben in unserer Verschiedenheit an Christus" ist mein Begriff der Einheit.

[Mecky]

Mir läuft das Ganze momentan zu sehr auf ein Empfindlichkeitssystem hinaus, innerhalb dessen man dem Ratbedürftigen (jepp, das soll es geben) von vornherein unterstellt, er könnte mit Ratschlägen, womöglich sogar kritischen, nicht umgehen. Wenn die Frau weint, weil das Kind einen Klassenkameraden verprügelt hat und die Mutter nur noch anschreit, kann der Vater durchaus auch sagen: "Dann schrei Du ihn doch nich immer wegen jedem Blödsinn an. Dann legt sich das." Wenn die Frau wirklich oft ihr Kind übermäßig anschreit, dann muss sie diesen kritischen Ratschlag auch mal aushalten.

 

Ich glaube, dass übergriffige Ratschläge sowieso der Alltag sind. Und die meisten Menschen kommen normalerweise ganz gut damit zurecht. Auf diese Weise kann natürlich Streit entstehen. Aber das ist manchmal nicht das Schlechteste. Dann wird eben mal gestritten. Auch Streit ist eine Form des Dialogs und des Ringens um eine gute Lösung.

 

Ein anderes Problem scheint mir viel wichtiger: Worum geht es dem Ratschlagenden? Will er wirklich helfen? In diesem Falle kann man wirklich viel aushalten, es sei denn man ist überempfindlich.

Aber wenn es ums Rechthaben oder Rechtbehalten oder "ums Prinzip" (meist ein Euphemismus für das Machtprinzip) geht, wenn der Rat also vorrangig dem Ego des Ratschlagenden dient, dann verhärten sich schnell mal die Fronten allein schon durch den Verdacht.

Wenn bei dem Ratbedürftigen oder einfach dem Beratenen der Verdacht aufkommt, dass der Ratgeber gar nicht wirklich helfen will, dann ist Hopfen und Malz ganz schnell verloren. Und dann erstirbt auch der Dialog ziemlich schnell oder wird zur Karikatur seiner selbst. Dann ist die Sache vom Dialog zum Machtkampf geworden. Und auch dies kann man im Alltag ziemlich oft beobachten. Leider.

[jet]

Wenn ich von Einheit spreche, meine ich eben nicht, dass alle genau das gleiche glauben.

Mir ist nicht klar, warum Du nicht zwischen verschieden starken Unterschieden differenzieren kannst. Begriffe wie "volle kirchliche Einheit" werden dann sinnlos.

 

Was wären denn dann Christen, mit denen ich keine "volle kirchliche Einheit" hätte? Beispiel?

 

Es gibt unterschiedliche Grautöne, nicht nur Schwarz und Weiß, und das eben auch bzgl. kirchlicher Einheit.

[Hans Peter]

Eventuell sollte man die Verantwortlichen in Heilig Kreuz in Österreich einmal fragen, wie sie es schaffen so viele jungen Männer zu begeistern, dass sie sogar Bewerber ablehnen müssen.

 

Es gibt eine ganze Reihe von Klöstern, die Nachwuchs haben - und Bewerber ablehnen, das machen alle. Nur neigen nicht alle Äbte und Oberen derart zur Selbstinszenierung und teilen das jedem und immer mit.

 

Ich bin davon überzeugt, dass wir kein Liturgieproblem haben, sondern ein Glaubensproblem. Wenn die Menschen erst glauben, dann löst sich die Frage der Liturgie von alleine.

 

Das eine bedingt das andere - oder anders gefragt: Wie führt man Menschen zum Glauben?

 

Lieber Chrysologus,

ich finde es ziemlich herzlos den Menschen diese Botschaft von den Klöstern die Bewerber ablehnen vorzuenthalten. Es wäre doch gerade in Bezug auf das „Konzept“ dieser Klöster wichtig, das mitzuteilen. Würdest Du mir mitteilen von welchem Kloster Du dies kennst. Vielen Dank.

 

Deine Frage wie man Menschen zum Glauben führt ist so alt wie die Menschheit. Die Antwort ist immer wieder anders. Aber eines kann man sicherlich festhalten die Liturgie der Heiligen Messe sollte nicht daran orientiert sein. Sie setzt voraus, dass der Besucher glaubt. Denn nur so kann er würdig an der Messe teilnehmen.

Wie meinst Du, dass man Menschen zum Glauben führt?

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Chrysologus]

ich finde es ziemlich herzlos den Menschen diese Botschaft von den Klöstern die Bewerber ablehnen vorzuenthalten. Es wäre doch gerade in Bezug auf das „Konzept“ dieser Klöster wichtig, das mitzuteilen. Würdest Du mir mitteilen von welchem Kloster Du dies kennst. Vielen Dank.

 

Zum Beispiel alle mir bekannten Benediktinerabteien, die größeren Orden, und auch die Seminare. Was ist daran denn veröffentlichungsbedürftig? Das hilft niemandem, wenn man erfährt, Kloster A habe Bewerber X weggeschickt, Kloster B Bewerberin Y nicht genommen. Das sind individuelle Entscheidungen, zum Teil mit erheblicher Tragik für die Betroffenen.

 

Deine Frage wie man Menschen zum Glauben führt ist so alt wie die Menschheit. Die Antwort ist immer wieder anders. Aber eines kann man sicherlich festhalten die Liturgie der Heiligen Messe sollte nicht daran orientiert sein. Sie setzt voraus, dass der Besucher glaubt. Denn nur so kann er würdig an der Messe teilnehmen.

Wie meinst Du, dass man Menschen zum Glauben führt?

 

Gar nicht. Glaube ist Geschenk. Ich kann Menschen offen machen für dieses Geschenk: Indem sie offene Arme erleben, indem sie erleben, dass ein Mensch als Glaubender glücklich lebt. Indem sie wahrnehmen, dass da etwas anders ist. "Komm her und sieh!"

[josef]

Lieber Hans Peter,

 

 

 

...

So funktioniert das grundsätzlich auch in der Kirche. Mir ging es in diesem Zusammenhang eigentlich nur darum, dass der Heilige Vater nur das einfordert, was die Kirche als ganzes, nämlich deren Vertreter die Bischöfe, als Glaubenswahrheiten erkannt haben.

 

Das sieht der HEILIGE GEIST GOTTES der den Papst den Katechismus der Katholischen Kirche herausgeben lässt, etwas anders:

Art.891

"Dieser Unfehlbarkeit ... erfreut sich der

Römische Bischof

,[= der Papst] das Haupt des Kollegiums der Bischöfe, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt, eine Lehre über den Glauben oder die Sitten in einem endgültigen Akt verkündet ...

Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit wohnt auch der Körperschaft der Bischöfe inne, wenn sie das oberste Lehramt

zusammen

mit dem Nachfolger des Petrus ausübt", vor allem auf einem Ökumenischen Konzil (LG 25) [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3074].

Wenn die Kirche durch ihr oberstes Lehramt etwas „als von GOTT geoffenbart" und als Lehre CHRISTI "zu glauben vorlegt" (DV 10), müssen die Gläubigen "solchen Definitionen mit Glaubensgehorsam anhangen" (LG 25). Diese Unfehlbarkeit reicht so weit wie die Hinterlassenschaft der GÖTTlichen Offenbarung [Vgl. LG 25].

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Januar 2011 von josef

[josef]

Lieber Hans Peter,

 

 

...vielleicht könntest Du mir einmal etwas aus dieser Realität zitieren. Vielleicht ein Lehrschreiben des Heiligen Vaters aus jüngster Zeit, in dem er sich auf seine eigene Vollmacht beruft. Wenn wir uns auf die Realität beziehen, dann müssen wir auch die Realität zu Wort kommen lassen. Oder?

Hier ein Beispiel:

 

Apostolisches Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von Papst Johannes Paul II.vom 22. Mai 1994

über die nur Männern vorbehaltene Priesterweihe

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

Du schreibst der Papst sei nicht von der Mehrheit gewählt worden. Wie verstehst Du das? Sicher haben die meisten Wahlberechtigten Papst Benedikt gewählt.

Es geht um die Mehrheit der Katholiken, nicht der Kardinäle. Ich nehme doch stark an, dass ihn die meisten Kardinäle gewählt haben. Aber das ist ja noch lange nicht die Mehrheit der Katholiken.

Die Kirche JESU CHRISTI ist keine Demokratie!

JESUS CHRISTUS ist König.

Merkt den niemand, was für irreparabler Schaden der Kirche durch die "demokratischen" Pfarrgemeinderatswahlen zugefügt wurde?

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES bestimmt wer Papst wird - und hat SEINE liebe Not die Kardinäle zum Gehorsam zu bringen.

 

Und da soll die Mehrheit der Katholiken wissen wer ein Papst nach dem Willen des HEILIGEN GEISTES ist?

 

Und wer überwacht, ob der Papst wirklich nur das einfordert und nichts anderes? Und jetzt komm mir nicht mit dem Heiligen Geist, denn was der will, legt auch wieder der Papst aus und wir sind endgültig bei einer (un)-heiligen Diktatur angekommen.

Was für ein Irrtum!

 

Der Papst kann verkünden was er will, erst die Bestätigung der Papstverkündigung durch den HEILIGEN GEIST GOTTES an die Christenheit macht sie zum Wort GOTTES.

 

Der Papst verkündet nicht was er persönlich will, sondern will dem HEILIGEN GEIST GOTTES gehorsam sein.

Daran ändern auch die Irrlehrer nichts die dem Papst den Gehorsam zum HEILIGEN GEIST absprechen wollen.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Januar 2011 von josef

[josef]

...Wenn ich von Einheit spreche, meine ich eben nicht, dass alle genau das gleiche glauben.

Hat JESUS mit gespaltener Zunge gelehrt?

Nein.

 

Darf der Christ, in der Meinung er sei in der Wahrheit, glauben was er will?

Er darf - sei sich aber im Klaren daß er im Irrtum ist wenn sein Glaube dem Papst widerspricht.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES lässt daher den Papst im Katechismus der Katholischen Kirche verkünden:

Art.890

Die Sendung des Lehramtes ist mit dem endgültigen Charakter des Bundes verknüpft, den GOTT in CHRISTUS mit SEINEM Volk geschlossen hat.

Das Lehramt muß das Volk vor Verirrungen und Glaubensschwäche schützen und ihm die objektive Möglichkeit gewährleisten, den ursprünglichen Glauben irrtumsfrei zu bekennen.

Der pastorale Auftrag des Lehramtes ist es, zu wachen, daß das Gottesvolk in der befreienden Wahrheit bleibt.

Zur Erfüllung dieses Dienstes hat CHRISTUS den Hirten das

Charisma der Unfehlbarkeit

in Fragen des Glaubens und der Sitten verliehen. Dieses Charisma kann auf verschiedene Weisen ausgeübt werden:

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Januar 2011 von josef

[gouvernante]

Denn nur so kann er würdig an der Messe teilnehmen.

Niemand kann von sich aus "würdig" an der Eucharistiefeier teilnehmen, egal wie doll er auch glaubt.

[josef]

Lieber Jet,

 

 

 

Was wären denn dann Christen, mit denen ich keine "volle kirchliche Einheit" hätte? Beispiel?

Einer von euch beiden ist im Irrtum - oder beide seid ihr im Irrtum.

 

Volle kirchliche Einheit gibt es nur mit dem Papst.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 21. Januar 2011 von josef