Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Franciscus non papa]

ich denke, daß nur eine verschwindende minderheit in der kirche die verschiedenen rollen in frage stellen will.

 

aber es ist sicher notwendig, über das wesentliche charisma der verschiedenen rollen immer wieder neu nachzudenken.

[helmut]

ich denke, daß nur eine verschwindende minderheit in der kirche die verschiedenen rollen in frage stellen will.

 

aber es ist sicher notwendig, über das wesentliche charisma der verschiedenen rollen immer wieder neu nachzudenken.

was verstehst du unter "rollen" und dem "charisma" dieser rollen?

[Chrysologus]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

 

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

 

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

[Gast Mactafledis]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

 

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

 

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

 

Für einen Dialog innerhalb Kirche kann "Wahrheit" doch nicht gegensätzlich angesehen werden?

Eine Wahrheit - ansonsten hat ein Dialog überhaupt keinen Sinn.

[Franciscus non papa]

ich denke, daß nur eine verschwindende minderheit in der kirche die verschiedenen rollen in frage stellen will.

 

aber es ist sicher notwendig, über das wesentliche charisma der verschiedenen rollen immer wieder neu nachzudenken.

was verstehst du unter "rollen" und dem "charisma" dieser rollen?

 

 

man kann auch die verschiedenen dienste in der kirche so nennen, und mit charisma meine ich den wesenskern einer rolle. der priester als leiter einer gemeinde ist sicher nicht im wesentlichen der finanzverwalter der gemeinde. z.b.

[helmut]

ich denke, daß nur eine verschwindende minderheit in der kirche die verschiedenen rollen in frage stellen will.

 

aber es ist sicher notwendig, über das wesentliche charisma der verschiedenen rollen immer wieder neu nachzudenken.

was verstehst du unter "rollen" und dem "charisma" dieser rollen?

 

 

man kann auch die verschiedenen dienste in der kirche so nennen, und mit charisma meine ich den wesenskern einer rolle. der priester als leiter einer gemeinde ist sicher nicht im wesentlichen der finanzverwalter der gemeinde. z.b.

dann wären die charismen also zu benennen und abzugrenzen. wenn das ein prozeß ist, auch ein längerer prozeß muß er nur angestoßen werden.

 

aber wieviel offenheit gibt es nun, die charismen zu benennen?

[Franciscus non papa]

sie werden durchaus benannt, die frage ist ja auch, welche kombinationen von charismen bisweilen vorausgesetzt und unterstellt werden.

 

de facto wird doch vom priester heute einfach zu viel verlangt, was er alles können soll(te). da wäre durchaus eine differenzierung angebracht.

[helmut]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

 

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

 

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

 

Für einen Dialog innerhalb Kirche kann "Wahrheit" doch nicht gegensätzlich angesehen werden?

Eine Wahrheit - ansonsten hat ein Dialog überhaupt keinen Sinn.

wenn du sie kennst, ist doch alles gut. du mußt sie nur noch dialogisieren.

[helmut]

sie werden durchaus benannt, die frage ist ja auch, welche kombinationen von charismen bisweilen vorausgesetzt und unterstellt werden.

 

de facto wird doch vom priester heute einfach zu viel verlangt, was er alles können soll(te). da wäre durchaus eine differenzierung angebracht.

das bleibt jetzt aber sehr vage.

[Franciscus non papa]

konkret: was wird von einem priester erwartet?

 

persönliche spiritualität wird wohl meist eher spät genannt werden. aber das ist die basis der seelsorge.

 

de facto muss er ziemlich gut organisieren können - als pfarrer mehrerer pfarreien vertretungen finden, die dann in der jeweiligen kirche sein können, wenn er nicht dort sein kann. er soll allen seinen gemeinden vermitteln können, daß er für sie da ist...

 

er soll sich als vorsitzender des verwaltungsrates in letztverantwortung um die finanzen der gemeinde(n) und der dazu gehörenden kindergärten kümmern. er soll(te) auch seelsorger der erzieherinnen dort sein können.

 

er muss sein(e) pfarrbüro(s) unter kontrolle behalten, kirchenbücher und chroniken usw.

 

er soll mit seinen "schäflein" lachen und feiern können und die freude des christen ausstrahlen.

 

er soll theologisch gebildet sein und doch so predigen, dass die menschen ihn verstehen, unter umständen in sehr verschiedenen pfarrstrukturen...

 

bevor hier ein taschenbuch entsteht, man kann solche anforderungsprofil auch für bischöfe, gemeindereferentinnen, kirchenmusiker, jugendleiter usw. entwickeln. und wenn man da alles zusammenträgt, dann fragt man sich, wer alle diese charismen wirklich haben kann....

[helmut]

konkret: was wird von einem priester erwartet?

 

persönliche spiritualität wird wohl meist eher spät genannt werden. aber das ist die basis der seelsorge.

 

de facto muss er ziemlich gut organisieren können - als pfarrer mehrerer pfarreien vertretungen finden, die dann in der jeweiligen kirche sein können, wenn er nicht dort sein kann. er soll allen seinen gemeinden vermitteln können, daß er für sie da ist...

 

er soll sich als vorsitzender des verwaltungsrates in letztverantwortung um die finanzen der gemeinde(n) und der dazu gehörenden kindergärten kümmern. er soll(te) auch seelsorger der erzieherinnen dort sein können.

 

er muss sein(e) pfarrbüro(s) unter kontrolle behalten, kirchenbücher und chroniken usw.

 

er soll mit seinen "schäflein" lachen und feiern können und die freude des christen ausstrahlen.

 

er soll theologisch gebildet sein und doch so predigen, dass die menschen ihn verstehen, unter umständen in sehr verschiedenen pfarrstrukturen...

 

bevor hier ein taschenbuch entsteht, man kann solche anforderungsprofil auch für bischöfe, gemeindereferentinnen, kirchenmusiker, jugendleiter usw. entwickeln. und wenn man da alles zusammenträgt, dann fragt man sich, wer alle diese charismen wirklich haben kann....

das liest sich wie die aufgabenstellung an eine unternehmensberatung. am anfang steht dann doch der geist des unternehmens. sind es seine inneren gesetze und strukturen? sind es seine ausstrahlung?

[Gast Mactafledis]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

 

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

 

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

 

Für einen Dialog innerhalb Kirche kann "Wahrheit" doch nicht gegensätzlich angesehen werden?

Eine Wahrheit - ansonsten hat ein Dialog überhaupt keinen Sinn.

wenn du sie kennst, ist doch alles gut. du mußt sie nur noch dialogisieren.

 

Ich dialogisiere:

Christus ist "die Wahrheit".

Christus ist unser Herr.

Kirche ist keine Demokratie.

[helmut]

...

Christus ist "die Wahrheit".

Christus ist unser Herr.

Kirche ist keine Demokratie.

und nun?

[Gast Mactafledis]

...

Christus ist "die Wahrheit".

Christus ist unser Herr.

Kirche ist keine Demokratie.

und nun?

 

Und dann die Berufung, die Aussendung und der Auftrag:

Lehren, taufen, Sünden vergeben,... Mit Vollmacht. "Wer sie hört, hört mich."

Gemeindemanagement, Strukturen im Bistum, Gelder und Verwaltung - gehört das alles mit zum Auftrag?

Wenn Gemeinden/Bistümer liebevoll, väterlich oder geschwisterlich zugewandt geleitet und begleitet werden - vielleicht.

 

Aber ziemlich sicher bin ich mir nur bis zum "wer sie hört, hört mich".

[helmut]

...

Christus ist "die Wahrheit".

Christus ist unser Herr.

Kirche ist keine Demokratie.

und nun?

 

Und dann die Berufung, die Aussendung und der Auftrag:

Lehren, taufen, Sünden vergeben,... Mit Vollmacht. "Wer sie hört, hört mich."

....

was ist wahrheit?

wer ist berufen?

wer sendet wen aus?

wer erhält welchen auftrag von wem?

wer lehrt was?

wer vergibt welche sünden?

was ist vollmacht?

was bedeutet: "Wer sie hört, hört mich."

[Gast Mactafledis]

...

Christus ist "die Wahrheit".

Christus ist unser Herr.

Kirche ist keine Demokratie.

und nun?

 

Und dann die Berufung, die Aussendung und der Auftrag:

Lehren, taufen, Sünden vergeben,... Mit Vollmacht. "Wer sie hört, hört mich."

....

was ist wahrheit?

wer ist berufen?

wer sendet wen aus?

wer erhält welchen auftrag von wem?

wer lehrt was?

wer vergibt welche sünden?

was ist vollmacht?

was bedeutet: "Wer sie hört, hört mich."

 

Lieber Helmut,

es geht um den Dialog innerhalb der Kirche, ja? Warum fragen Sie das?

Die Kirche ist kein Verein, kein Zusammenschluss "lauter netter Menschen, die an einem netten Ort gemeinsam lauter nette Dinge tun".

Die Regeln sind nicht dem Menschen wohlgefällig veränderbar.

Was ist Wahrheit? Jesus sagt von sich selbst: "Ich bin die Wahrheit."

Wenn man im Dialog nicht den grundsätzlich gemeinsamen, für alle gültigen Nenner findet, worauf sonst soll man Dialog gründen?

Selbst wenn sich "Kirche" insgesamt dieses Fundamentes bewusst ist, bei der Frage nach den Vollmachten und der damit verbunden Autorität, die sich ausschließlich auf Jesus Christus selbst berufen darf, wird es schon schwierig. Bei Laien und beim Klerus gleichermaßen.

Oder nicht?

[helmut]

...

Christus ist "die Wahrheit".

Christus ist unser Herr.

Kirche ist keine Demokratie.

und nun?

 

Und dann die Berufung, die Aussendung und der Auftrag:

Lehren, taufen, Sünden vergeben,... Mit Vollmacht. "Wer sie hört, hört mich."

....

was ist wahrheit?

wer ist berufen?

wer sendet wen aus?

wer erhält welchen auftrag von wem?

wer lehrt was?

wer vergibt welche sünden?

was ist vollmacht?

was bedeutet: "Wer sie hört, hört mich."

...

Selbst wenn sich "Kirche" insgesamt dieses Fundamentes bewusst ist, bei der Frage nach den Vollmachten und der damit verbunden Autorität, die sich ausschließlich auf Jesus Christus selbst berufen darf, wird es schon schwierig. Bei Laien und beim Klerus gleichermaßen.

Oder nicht?

ja!

[jet]

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

Genau Chryso und das ist das Problem. Und deshalb teile ich Deine Begeisterung über den bisherigen Verlauf des Thread nicht.

Ja, ok er läuft, schön.

 

Und sonst?

 

Die Kommunikation mit Gouvernante - Niklas ist voll daneben gegangen. Wolfgang E. läßt seine Beleidigungstiraden gegen alle die ab, die nicht seiner Meinung nd. Stanley erklärt alles für sinnlos, da einmal das Lehramt eh entschieden hätte und der Dialog nix bringen würde.

Und Mecky ist reichlich frustriert (auch) und schreibt auch ausführlicher warum: die Sprachlosigkeit aufgrund mangelnder Konzepte, was Du übrigens sofort konzidiert hast.

 

Typisch Gouvernates Skrupel und Ediths insistieren auf der eigenen Individualität

 

Postmoderne: äusserste Individualität (man möchte in Ruhe gelassen werden) + speziell verstandener Typ von Toleranz führt zu dieser völligen Sprachlosigkeit auch im Binnenbereich der Kirche.

 

Gesprächsfähigkeit kann nur Gesprächsfähigkeit zwischen den Gläubigen heißen. Dann klappt auch die Gesprächsfähigkeit Laien - Klerus.

bearbeitet 22. Januar 2011 von jet

[kalinka]

Die Kommunikation mit Gouvernante - Niklas ist voll daneben gegangen.

 

dem kann ich leider nicht widersprechen, und ich fand dieses daneben gehen ziemlich betrüblich, möchte aber anmerken, daß an dieser kommunikation nicht nur gouvernante und niklas beteiligt waren.

[jet]

Die Kommunikation mit Gouvernante - Niklas ist voll daneben gegangen.

 

dem kann ich leider nicht widersprechen, und ich fand dieses daneben gehen ziemlich betrüblich, möchte aber anmerken, daß an dieser kommunikation nicht nur gouvernante und niklas beteiligt waren.

Warum ist es daneben gegangen? Typisch Govi: man kann nix sagen, weil man nix sagen kann: das große christliche Mysterium. Und Parolen wollen und können wir auch nicht bringen. Und in den Kopf des anderen kann man nicht reingucken und deshalb darf man nicht mit eigenen Konzepten kommen, weil dann die Gefahr besteht, die andern überzustülpen. Alles ganz gaaaanz schwierig......

[Udalricus]

Ich verstehe kirchliche Hierarchie nicht als ein Oben-Unten/Befehl-Gehorsam/Adel-Volk-Verhältnis. Aufgabe des Amtes ist es nach meinem Dafürhalten, die Kontinuität der aktuellen Kirche mit ihrem Anfang durch die Zeit sicherzustellen. Hierzu gehört sie Aufgabe, die Grenzen zu wahren, aufzuzeigen, wo eine Idee, eine Person, eine Gruppe den Raum verlässt, in dem Kirche mit sich selbst und ihrem Ursprung eins sein kann. Es ist aber nicht Aufgabe des Amtes, die Kirche zu lenken im Sinne eines Kirchenmanagements.

Das ist was dran. Zumindest solange Ersteres ohne Zweiteres möglich ist.

 

Ich halte auch in der Praxis den Gegensatz von Klerus zu Laien für eher wenig bedeutsam: In der Frage der Strukturreformen sehe ich zum Beispiel eher einen Gegensatz von Kleriker und Laien im Ordinariat gegen Kleriker und Laien in den Pfarreien, wobei auf beiden Seiten dieser Linie auch keine Einheitlichkeit zu erwarten sein wird.

 

Kurz gesagt: Mir scheint die Scheidung Klerus - Laien in den anstehenden Debatten so tragend zu sein wie die Männer - Frauen, Verheiratete - Ledige, Eltern - Nichteltern, Ohrringträger - Nichtohringträger.....

Darüber sollten wir nachdenken.

[kalinka]

Die Kommunikation mit Gouvernante - Niklas ist voll daneben gegangen.

 

dem kann ich leider nicht widersprechen, und ich fand dieses daneben gehen ziemlich betrüblich, möchte aber anmerken, daß an dieser kommunikation nicht nur gouvernante und niklas beteiligt waren.

Warum ist es daneben gegangen? Typisch Govi: man kann nix sagen,

 

nein, so simpel scheint mir die sache nun wieder auch nicht.

[Mecky]

Ich verstehe kirchliche Hierarchie nicht als ein Oben-Unten/Befehl-Gehorsam/Adel-Volk-Verhältnis. Aufgabe des Amtes ist es nach meinem Dafürhalten, die Kontinuität der aktuellen Kirche mit ihrem Anfang durch die Zeit sicherzustellen. Hierzu gehört sie Aufgabe, die Grenzen zu wahren, aufzuzeigen, wo eine Idee, eine Person, eine Gruppe den Raum verlässt, in dem Kirche mit sich selbst und ihrem Ursprung eins sein kann. Es ist aber nicht Aufgabe des Amtes, die Kirche zu lenken im Sinne eines Kirchenmanagements.

So verstehst Du es. Klingt recht sympathisch und auch einleuchtend. Aber die Kirchenmanager sehen das anders. Da ist Absolutismus angesagt.

Schwierig wird es, wenn man auf den Volksmund, der inzwischen zur verfestigten Sprache geworden ist, schaut.

 

Hierarchie ist doch eine Pyramide. Oben steht der Chef. Der hat ein paar Unterchefs. Und darunter ein paar mehr Unter-unter-chefs. Und ganz unten sind die Befehlsempfänger. Das hat zwar ethymologisch überhaupt nichts mehr mit "Hierarchie" (Das Heilige herrschat) zu tun, sondern ist lediglich ein Organisationsprinzip von oben nach unten. Aber so sieht man das, so definiert man im Sprachgebrauch Hierarchie.

 

Was fehlt, ist die Gegenwart des hl. Geistes - und zwar durchgängig in allen Schichten der Hierarchie. Der Heilige Geist wird ja nicht so einfach von oben nach unten durchgereicht, sondern beschenkt den Einzelnen unabhängig von seiner Position in der Hierarchie. Solange der heilige Geist nicht als eigenständige Person wahrgenommen wird, muss Hierarchie allerdings zwangsläufig als absolutistisches System gesehen werden. Ganz oben steht Gott Vater, der gibt seine Weisungen weiter an den Sohn. Der überbringt die Weisung auf die Erde. Und dann übernimmt der Papst die Statthaltung Christi und gibt die Weisungen weiter an die Bischöfe, diese geben sie an die restlichen Kleriker und ganz unten in der Hierarchie befindet sich das Fußvolk. Wie sollte es anders sein?

Damit das nicht so auffällt, sagt man dann: Es dreht sich nicht um die Weitergabe der Weisungen, sondern um die Weitergabe des Dienstes. Dienst - das klingt schon mal so helfend. Und der Diener aller Diener ist der Papst. Der Dienst besteht allerdings vornehmlich im erteilen von Weisungen. Ludwig XIV lässt grüßen.

Und am Besten funktioniert das System, wenn auch so eine Koryphäe wie Ludwig ganz oben steht - so eine Mischung aus Befehlsgeber und Genialität und dabei einer gewissen Skrupellosigkeit in der Machtausübung.

 

Du hast ein schönes Bild von Hierarchie gezeichnet. Du lebst aber in einer Kirche (und einer Welt), die in weiten Zügen eine ganz andere Vorstellung von Hierarchie hat. Da geht es - ganz im Gegensatz zu Deinem Bild - von oben nach unten. Da sticht der Ober den Unter. Und dies mit einer zwar geistbefreiten, aber ungeheuer effektiven Legitimitätsbegründung.

[Stanley]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

 

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

 

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

 

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

bearbeitet 23. Januar 2011 von Stanley

[helmut]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

 

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

 

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

 

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

wie kann ich sie erkennen? hast du sie erkannt?