Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Stanley]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

 

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

 

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

 

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

wie kann ich sie erkennen? hast du sie erkannt?

 

Ja. Der Erkenntnisprozess ist noch lange nicht abgeschlossen. Fasziniert hat mich immer der Dialog zwischen Pilatus und Jesus kurz vor seiner Verurteilung. Jesus: "Ich bin gekommen um für die Wahrheit Zeugnis zu geben. Jeder der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme."

[helmut]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

wie kann ich sie erkennen? hast du sie erkannt?

Ja. Der Erkenntnisprozess ist noch lange nicht abgeschlossen. Fasziniert hat mich immer der Dialog zwischen Pilatus und Jesus kurz vor seiner Verurteilung. Jesus: "Ich bin gekommen um für die Wahrheit Zeugnis zu geben. Jeder der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme."

nun, solange dieser erkenntnisprozeß, meiner und deiner, noch nicht abgeschlossen ist, werden wir mit zwei teilwahrheiten leben müssen.

und zur wahrheit gehört das keiner von uns wissen kann, wieweit wir uns jeweils der wahrheit angenähert haben.

[Stanley]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

wie kann ich sie erkennen? hast du sie erkannt?

Ja. Der Erkenntnisprozess ist noch lange nicht abgeschlossen. Fasziniert hat mich immer der Dialog zwischen Pilatus und Jesus kurz vor seiner Verurteilung. Jesus: "Ich bin gekommen um für die Wahrheit Zeugnis zu geben. Jeder der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme."

nun, solange dieser erkenntnisprozeß, meiner und deiner, noch nicht abgeschlossen ist, werden wir mit zwei teilwahrheiten leben müssen.

und zur wahrheit gehört das keiner von uns wissen kann, wieweit wir uns jeweils der wahrheit angenähert haben.

 

Es gibt keine Teilwahrheiten. Es gibt nur die Wahrheit, die unteilbar ist. Nehmen wir die Auferstehung Jesu! Die ist entweder wahr oder unwahr. Ich kann der Wahrheit nicht scheibchenweise glauben.

[helmut]

...Die gemeinsame Basis ist ja vorhanden. (Evangelium)...

über eine gemeinsame basis gäbe es keinen streit. mein evangeliumverständnis ist ein anderes als deines. was haben wir gemeinsam?

Für das einzustehen, was wir für wahr halten. Du auf Deine ich auf meine Weise. Das bedeutet aber auch einzugestehen, dass es ab einem gewissen Punkt mit einem Dialog zu Ende ist, weil wir das, was wir für wahr erkannt haben, nicht aufgrund eines Dialoges (um seiner selbst willen) preisgeben dürfen.

Deine Wahrheit - meine Wahrheit. Das ist schon sehr postmodern.

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

wie kann ich sie erkennen? hast du sie erkannt?

Ja. Der Erkenntnisprozess ist noch lange nicht abgeschlossen. Fasziniert hat mich immer der Dialog zwischen Pilatus und Jesus kurz vor seiner Verurteilung. Jesus: "Ich bin gekommen um für die Wahrheit Zeugnis zu geben. Jeder der aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme."

nun, solange dieser erkenntnisprozeß, meiner und deiner, noch nicht abgeschlossen ist, werden wir mit zwei teilwahrheiten leben müssen.

und zur wahrheit gehört das keiner von uns wissen kann, wieweit wir uns jeweils der wahrheit angenähert haben.

Es gibt keine Teilwahrheiten. Es gibt nur die Wahrheit, die unteilbar ist. Nehmen wir die Auferstehung Jesu! Die ist entweder wahr oder unwahr. Ich kann der Wahrheit nicht scheibchenweise glauben.

es scheint doch, du bist im besitz der wahrheit. dann dialogisiere mir diese wahrheit, dass ich sie mir aneignen kann. als wahrheitsbesitzer weißt du auch inwieweit ich schon an deiner wahrheit, der wahrheit, teilhabe.

[Mecky]

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

Quatsch. Du kannst höchstens sagen: Es gibt nur eine WIRKLICHKEIT.

Wahrheiten gibt es anhand der Wirklichkeit dann manigfaltige. Zum Beispiel gibt es über eine runde, glatte Kugel die Wahrheit dass sie rund ist, und die Wahrheit, dass sie glatt ist.

Und diese Wahrheiten sind subjektiv. Schaust Du Dir die Oberfläche der Kugel unter dem Mikroskop an, ist sie nicht glatt, sondern eine wilde Berg- und Tallandschaft mit Ecken und Kanten. Und misst Du die Rundung der Kugel mit einem hinreichend genauen Gerät, dann wirst Du merken, dass sie nicht wirklich kugelförmig ist. Nur für die erste Wahrnehmung scheinen die Wahrheiten bestehen zu können. Und Du wirst die Wahrheit auch nicht auf "glatte Kugel" eingrenzen können. Sie ist nämlich auch noch rot. Und hat 21° Celsius. Und ist aus Glas. Und jede dieser Wahrheiten könnte man noch mal genauer anschauen.

[Stanley]

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

Quatsch. Du kannst höchstens sagen: Es gibt nur eine WIRKLICHKEIT.

Wahrheiten gibt es anhand der Wirklichkeit dann manigfaltige. Zum Beispiel gibt es über eine runde, glatte Kugel die Wahrheit dass sie rund ist, und die Wahrheit, dass sie glatt ist.

Und diese Wahrheiten sind subjektiv. Schaust Du Dir die Oberfläche der Kugel unter dem Mikroskop an, ist sie nicht glatt, sondern eine wilde Berg- und Tallandschaft mit Ecken und Kanten. Und misst Du die Rundung der Kugel mit einem hinreichend genauen Gerät, dann wirst Du merken, dass sie nicht wirklich kugelförmig ist. Nur für die erste Wahrnehmung scheinen die Wahrheiten bestehen zu können. Und Du wirst die Wahrheit auch nicht auf "glatte Kugel" eingrenzen können. Sie ist nämlich auch noch rot. Und hat 21° Celsius. Und ist aus Glas. Und jede dieser Wahrheiten könnte man noch mal genauer anschauen.

 

Mir geht es um die Wahrheit, die Jesus selber ist.

[Stanley]

es scheint doch, du bist im besitz der wahrheit. dann dialogisiere mir diese wahrheit, dass ich sie mir aneignen kann. als wahrheitsbesitzer weißt du auch inwieweit ich schon an deiner wahrheit, der wahrheit, teilhabe.

 

Ich habe die Wahrheit erkannt. Das ist ein stetiger Prozess, den man nur sehr schlecht dialogisieren kann. Vielleicht aber doch ein Beispiel: Petrus zu Jesus: "Wir haben erkannt, du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes." Für diese Wahrheit, geht er später in den Tod. Das ist es, was die Erkenntnis der Wahrheit wertvoll macht: Sein eigenes Leben gering achten, weil an der erkannten Wahrheit keine Abstriche mehr gemacht werden.

[wolfgang E.]

Ich verstehe kirchliche Hierarchie nicht als ein Oben-Unten/Befehl-Gehorsam/Adel-Volk-Verhältnis. Aufgabe des Amtes ist es nach meinem Dafürhalten, die Kontinuität der aktuellen Kirche mit ihrem Anfang durch die Zeit sicherzustellen. Hierzu gehört sie Aufgabe, die Grenzen zu wahren, aufzuzeigen, wo eine Idee, eine Person, eine Gruppe den Raum verlässt, in dem Kirche mit sich selbst und ihrem Ursprung eins sein kann. Es ist aber nicht Aufgabe des Amtes, die Kirche zu lenken im Sinne eines Kirchenmanagements.

So verstehst Du es. Klingt recht sympathisch und auch einleuchtend. Aber die Kirchenmanager sehen das anders. Da ist Absolutismus angesagt.

Schwierig wird es, wenn man auf den Volksmund, der inzwischen zur verfestigten Sprache geworden ist, schaut.

 

Hierarchie ist doch eine Pyramide. Oben steht der Chef. Der hat ein paar Unterchefs. Und darunter ein paar mehr Unter-unter-chefs. Und ganz unten sind die Befehlsempfänger. Das hat zwar ethymologisch überhaupt nichts mehr mit "Hierarchie" (Das Heilige herrschat) zu tun, sondern ist lediglich ein Organisationsprinzip von oben nach unten. Aber so sieht man das, so definiert man im Sprachgebrauch Hierarchie.

 

Was fehlt, ist die Gegenwart des hl. Geistes - und zwar durchgängig in allen Schichten der Hierarchie. Der Heilige Geist wird ja nicht so einfach von oben nach unten durchgereicht, sondern beschenkt den Einzelnen unabhängig von seiner Position in der Hierarchie. Solange der heilige Geist nicht als eigenständige Person wahrgenommen wird, muss Hierarchie allerdings zwangsläufig als absolutistisches System gesehen werden. Ganz oben steht Gott Vater, der gibt seine Weisungen weiter an den Sohn. Der überbringt die Weisung auf die Erde. Und dann übernimmt der Papst die Statthaltung Christi und gibt die Weisungen weiter an die Bischöfe, diese geben sie an die restlichen Kleriker und ganz unten in der Hierarchie befindet sich das Fußvolk. Wie sollte es anders sein?

Damit das nicht so auffällt, sagt man dann: Es dreht sich nicht um die Weitergabe der Weisungen, sondern um die Weitergabe des Dienstes. Dienst - das klingt schon mal so helfend. Und der Diener aller Diener ist der Papst. Der Dienst besteht allerdings vornehmlich im erteilen von Weisungen. Ludwig XIV lässt grüßen.

Und am Besten funktioniert das System, wenn auch so eine Koryphäe wie Ludwig ganz oben steht - so eine Mischung aus Befehlsgeber und Genialität und dabei einer gewissen Skrupellosigkeit in der Machtausübung.

 

Du hast ein schönes Bild von Hierarchie gezeichnet. Du lebst aber in einer Kirche (und einer Welt), die in weiten Zügen eine ganz andere Vorstellung von Hierarchie hat. Da geht es - ganz im Gegensatz zu Deinem Bild - von oben nach unten. Da sticht der Ober den Unter. Und dies mit einer zwar geistbefreiten, aber ungeheuer effektiven Legitimitätsbegründung.

 

Gerasde dieses hier trefflich charaktersierte Hierarchieverständnis in Verbindung mit einem völlig überkandidelten Priesterbild, wie es der Papst, den krausen Gedanken des Pfarrers von Ars folgend, im Priesterjahr vertreten hat, muss zur Frage führen welchen Sinn unter solchen Umständen ein "Dialog" haben soll.

 

Bei den geistigen Vätern der Diskursethik Karl Otto Apel und Jürgen Habermas kann man nachlesen, dass eine unabdingbare Voraussetzung sinnhafter normbildender Diskurse die Gleichberechtigung der Diskurspartner ist....ist diese nicht gegeben, verkommen solche Veranstaltungen zu einer Farce zur Legitimierung dessen, was die jeweiligen Machthaber wünschen.

 

Ein Musterbeispiel wie die Amtskirche aber mit Ergebnissen aus solchen Diskursen umgeht ist der "Salzburger Dialog" des Jahres 1998, der in der Folge des in Österreich mit mehr als 500.000 Unterschriften so erfolgreichen "Kirchenvolksbegehrens".

 

M.E. werden bei der Haltung der derzeitigen Kirchenführung und insbesondere des jetzigen Papstes solche Dialoge immer ausgehen wie das Hornberger Schießen. Kirchenreform wird m.E. nur mehr in Gemeinden stattfinden, indem diese die vorhandenen Spielräume maximal nutzen. Und man muss absurderweise sogar feststellen, dass insoferne der Priestermangel die Reformen sogar begünstigt, weil der Leitungseinfluss der Laien zwangsläufig steigen wird und man essich zudem nicht mehr leisten kann reformeifrige Priester in die Wüste zu schicken.

[Pilger]

Ich verstehe kirchliche Hierarchie nicht als ein Oben-Unten/Befehl-Gehorsam/Adel-Volk-Verhältnis. Aufgabe des Amtes ist es nach meinem Dafürhalten, die Kontinuität der aktuellen Kirche mit ihrem Anfang durch die Zeit sicherzustellen. Hierzu gehört sie Aufgabe, die Grenzen zu wahren, aufzuzeigen, wo eine Idee, eine Person, eine Gruppe den Raum verlässt, in dem Kirche mit sich selbst und ihrem Ursprung eins sein kann. Es ist aber nicht Aufgabe des Amtes, die Kirche zu lenken im Sinne eines Kirchenmanagements.

So verstehst Du es. Klingt recht sympathisch und auch einleuchtend. Aber die Kirchenmanager sehen das anders. Da ist Absolutismus angesagt.

Schwierig wird es, wenn man auf den Volksmund, der inzwischen zur verfestigten Sprache geworden ist, schaut.

 

Hierarchie ist doch eine Pyramide. Oben steht der Chef. Der hat ein paar Unterchefs. Und darunter ein paar mehr Unter-unter-chefs. Und ganz unten sind die Befehlsempfänger. Das hat zwar ethymologisch überhaupt nichts mehr mit "Hierarchie" (Das Heilige herrschat) zu tun, sondern ist lediglich ein Organisationsprinzip von oben nach unten. Aber so sieht man das, so definiert man im Sprachgebrauch Hierarchie.

 

Was fehlt, ist die Gegenwart des hl. Geistes - und zwar durchgängig in allen Schichten der Hierarchie. Der Heilige Geist wird ja nicht so einfach von oben nach unten durchgereicht, sondern beschenkt den Einzelnen unabhängig von seiner Position in der Hierarchie. Solange der heilige Geist nicht als eigenständige Person wahrgenommen wird, muss Hierarchie allerdings zwangsläufig als absolutistisches System gesehen werden. Ganz oben steht Gott Vater, der gibt seine Weisungen weiter an den Sohn. Der überbringt die Weisung auf die Erde. Und dann übernimmt der Papst die Statthaltung Christi und gibt die Weisungen weiter an die Bischöfe, diese geben sie an die restlichen Kleriker und ganz unten in der Hierarchie befindet sich das Fußvolk. Wie sollte es anders sein?

Damit das nicht so auffällt, sagt man dann: Es dreht sich nicht um die Weitergabe der Weisungen, sondern um die Weitergabe des Dienstes. Dienst - das klingt schon mal so helfend. Und der Diener aller Diener ist der Papst. Der Dienst besteht allerdings vornehmlich im erteilen von Weisungen. Ludwig XIV lässt grüßen.

Und am Besten funktioniert das System, wenn auch so eine Koryphäe wie Ludwig ganz oben steht - so eine Mischung aus Befehlsgeber und Genialität und dabei einer gewissen Skrupellosigkeit in der Machtausübung.

 

Du hast ein schönes Bild von Hierarchie gezeichnet. Du lebst aber in einer Kirche (und einer Welt), die in weiten Zügen eine ganz andere Vorstellung von Hierarchie hat. Da geht es - ganz im Gegensatz zu Deinem Bild - von oben nach unten. Da sticht der Ober den Unter. Und dies mit einer zwar geistbefreiten, aber ungeheuer effektiven Legitimitätsbegründung.

 

Gerasde dieses hier trefflich charaktersierte Hierarchieverständnis in Verbindung mit einem völlig überkandidelten Priesterbild, wie es der Papst, den krausen Gedanken des Pfarrers von Ars folgend, im Priesterjahr vertreten hat, muss zur Frage führen welchen Sinn unter solchen Umständen ein "Dialog" haben soll.

 

Bei den geistigen Vätern der Diskursethik Karl Otto Apel und Jürgen Habermas kann man nachlesen, dass eine unabdingbare Voraussetzung sinnhafter normbildender Diskurse die Gleichberechtigung der Diskurspartner ist....ist diese nicht gegeben, verkommen solche Veranstaltungen zu einer Farce zur Legitimierung dessen, was die jeweiligen Machthaber wünschen.

 

Ein Musterbeispiel wie die Amtskirche aber mit Ergebnissen aus solchen Diskursen umgeht ist der "Salzburger Dialog" des Jahres 1998, der in der Folge des in Österreich mit mehr als 500.000 Unterschriften so erfolgreichen "Kirchenvolksbegehrens".

 

M.E. werden bei der Haltung der derzeitigen Kirchenführung und insbesondere des jetzigen Papstes solche Dialoge immer ausgehen wie das Hornberger Schießen. Kirchenreform wird m.E. nur mehr in Gemeinden stattfinden, indem diese die vorhandenen Spielräume maximal nutzen. Und man muss absurderweise sogar feststellen, dass insoferne der Priestermangel die Reformen sogar begünstigt, weil der Leitungseinfluss der Laien zwangsläufig steigen wird und man essich zudem nicht mehr leisten kann reformeifrige Priester in die Wüste zu schicken.

 

 

Meint wolfgang E. , wer diese Logik weiter denkt wird sehr schnell erkennen dass das (verheiratete Priester) nicht die einfache Lösung eines komplexen Problems ist.

 

Denn in der evangelischen Glaubensgemeinschaft wird das geforderte (verheiratete Priester) schon lange praktiziert nicht einmal die Zulassung der Frauen und Homosexueller führte in der evangelischen Glaubensgemeinschaft zu einer Schwemme von Pastoren/innen.

 

Nein das ist nicht Lösung des Priestermangels in der katholischen Kirche in Deutschland /Österreich das muss andere Gründe haben.

Vermutlich liegt der Grund für den Priestermangels in der katholischen Kirche in Deutschland /Österreich in der Schwäche der Glaubensvermittlung der im besonderen in Pfarreien von reformfreudigen Priestern zu beobachten ist. Das Evangelium muss wieder in der Fülle und Gänze verkündet werden, und nicht nur das was den Ohren der Menschen schmeichelt.

 

Im Verhältnis zu den Gottesdienstbesuchern können wir heute in weiten Teilen Deutschlands von einer wahren Priesterschwemme sprechen.

Das Problem ist, das eine kleine Gruppe von Laienfunktionären sich berufen fühlt den Dialog für alle mit den Klerus zuführen. Die Forderungen die vielfach und gebetsmühlenartig durch Laienfunktionäre in den Dialog eingebracht werden, spiegeln meistens nicht die Meinung des gesamten Kirchenvolkes wider sondern entspringen vielmehr einen ideologisch und politisch geprägten Gesellschaftsbild.

 

Die Lösung des gefühlten Priestermangels in der katholischen Kirche in Deutschland /Österreich beruht auf den tatsächlichen Mangel an Glauben und Gebet, es ist die Zeit zur Umkehr, zur Neuevangelisierung weg vom spirituellen Event hin zum eucharistischen Gebt zur Eucharistischen Anbetung.

[Gast Mactafledis]

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

Quatsch. Du kannst höchstens sagen: Es gibt nur eine WIRKLICHKEIT.

Wahrheiten gibt es anhand der Wirklichkeit dann manigfaltige. Zum Beispiel gibt es über eine runde, glatte Kugel die Wahrheit dass sie rund ist, und die Wahrheit, dass sie glatt ist.

Und diese Wahrheiten sind subjektiv. Schaust Du Dir die Oberfläche der Kugel unter dem Mikroskop an, ist sie nicht glatt, sondern eine wilde Berg- und Tallandschaft mit Ecken und Kanten. Und misst Du die Rundung der Kugel mit einem hinreichend genauen Gerät, dann wirst Du merken, dass sie nicht wirklich kugelförmig ist. Nur für die erste Wahrnehmung scheinen die Wahrheiten bestehen zu können. Und Du wirst die Wahrheit auch nicht auf "glatte Kugel" eingrenzen können. Sie ist nämlich auch noch rot. Und hat 21° Celsius. Und ist aus Glas. Und jede dieser Wahrheiten könnte man noch mal genauer anschauen.

 

Was schreiben Sie da!? In Wirklichkeit ist eine Hostie Mehl und Wasser, sonst nichts. Garnichts.

Das ist nicht die Wahrheit und Sie wissen das.

Die Gemeinden verhungern...

[wolfgang E.]

Ich verstehe kirchliche Hierarchie nicht als ein Oben-Unten/Befehl-Gehorsam/Adel-Volk-Verhältnis. Aufgabe des Amtes ist es nach meinem Dafürhalten, die Kontinuität der aktuellen Kirche mit ihrem Anfang durch die Zeit sicherzustellen. Hierzu gehört sie Aufgabe, die Grenzen zu wahren, aufzuzeigen, wo eine Idee, eine Person, eine Gruppe den Raum verlässt, in dem Kirche mit sich selbst und ihrem Ursprung eins sein kann. Es ist aber nicht Aufgabe des Amtes, die Kirche zu lenken im Sinne eines Kirchenmanagements.

So verstehst Du es. Klingt recht sympathisch und auch einleuchtend. Aber die Kirchenmanager sehen das anders. Da ist Absolutismus angesagt.

Schwierig wird es, wenn man auf den Volksmund, der inzwischen zur verfestigten Sprache geworden ist, schaut.

 

Hierarchie ist doch eine Pyramide. Oben steht der Chef. Der hat ein paar Unterchefs. Und darunter ein paar mehr Unter-unter-chefs. Und ganz unten sind die Befehlsempfänger. Das hat zwar ethymologisch überhaupt nichts mehr mit "Hierarchie" (Das Heilige herrschat) zu tun, sondern ist lediglich ein Organisationsprinzip von oben nach unten. Aber so sieht man das, so definiert man im Sprachgebrauch Hierarchie.

 

Was fehlt, ist die Gegenwart des hl. Geistes - und zwar durchgängig in allen Schichten der Hierarchie. Der Heilige Geist wird ja nicht so einfach von oben nach unten durchgereicht, sondern beschenkt den Einzelnen unabhängig von seiner Position in der Hierarchie. Solange der heilige Geist nicht als eigenständige Person wahrgenommen wird, muss Hierarchie allerdings zwangsläufig als absolutistisches System gesehen werden. Ganz oben steht Gott Vater, der gibt seine Weisungen weiter an den Sohn. Der überbringt die Weisung auf die Erde. Und dann übernimmt der Papst die Statthaltung Christi und gibt die Weisungen weiter an die Bischöfe, diese geben sie an die restlichen Kleriker und ganz unten in der Hierarchie befindet sich das Fußvolk. Wie sollte es anders sein?

Damit das nicht so auffällt, sagt man dann: Es dreht sich nicht um die Weitergabe der Weisungen, sondern um die Weitergabe des Dienstes. Dienst - das klingt schon mal so helfend. Und der Diener aller Diener ist der Papst. Der Dienst besteht allerdings vornehmlich im erteilen von Weisungen. Ludwig XIV lässt grüßen.

Und am Besten funktioniert das System, wenn auch so eine Koryphäe wie Ludwig ganz oben steht - so eine Mischung aus Befehlsgeber und Genialität und dabei einer gewissen Skrupellosigkeit in der Machtausübung.

 

Du hast ein schönes Bild von Hierarchie gezeichnet. Du lebst aber in einer Kirche (und einer Welt), die in weiten Zügen eine ganz andere Vorstellung von Hierarchie hat. Da geht es - ganz im Gegensatz zu Deinem Bild - von oben nach unten. Da sticht der Ober den Unter. Und dies mit einer zwar geistbefreiten, aber ungeheuer effektiven Legitimitätsbegründung.

 

Gerasde dieses hier trefflich charaktersierte Hierarchieverständnis in Verbindung mit einem völlig überkandidelten Priesterbild, wie es der Papst, den krausen Gedanken des Pfarrers von Ars folgend, im Priesterjahr vertreten hat, muss zur Frage führen welchen Sinn unter solchen Umständen ein "Dialog" haben soll.

 

Bei den geistigen Vätern der Diskursethik Karl Otto Apel und Jürgen Habermas kann man nachlesen, dass eine unabdingbare Voraussetzung sinnhafter normbildender Diskurse die Gleichberechtigung der Diskurspartner ist....ist diese nicht gegeben, verkommen solche Veranstaltungen zu einer Farce zur Legitimierung dessen, was die jeweiligen Machthaber wünschen.

 

Ein Musterbeispiel wie die Amtskirche aber mit Ergebnissen aus solchen Diskursen umgeht ist der "Salzburger Dialog" des Jahres 1998, der in der Folge des in Österreich mit mehr als 500.000 Unterschriften so erfolgreichen "Kirchenvolksbegehrens".

 

M.E. werden bei der Haltung der derzeitigen Kirchenführung und insbesondere des jetzigen Papstes solche Dialoge immer ausgehen wie das Hornberger Schießen. Kirchenreform wird m.E. nur mehr in Gemeinden stattfinden, indem diese die vorhandenen Spielräume maximal nutzen. Und man muss absurderweise sogar feststellen, dass insoferne der Priestermangel die Reformen sogar begünstigt, weil der Leitungseinfluss der Laien zwangsläufig steigen wird und man essich zudem nicht mehr leisten kann reformeifrige Priester in die Wüste zu schicken.

 

 

Meint wolfgang E. , wer diese Logik weiter denkt wird sehr schnell erkennen dass das (verheiratete Priester) nicht die einfache Lösung eines komplexen Problems ist.

 

Denn in der evangelischen Glaubensgemeinschaft wird das geforderte (verheiratete Priester) schon lange praktiziert nicht einmal die Zulassung der Frauen und Homosexueller führte in der evangelischen Glaubensgemeinschaft zu einer Schwemme von Pastoren/innen.

 

Nein das ist nicht Lösung des Priestermangels in der katholischen Kirche in Deutschland /Österreich das muss andere Gründe haben.

Vermutlich liegt der Grund für den Priestermangels in der katholischen Kirche in Deutschland /Österreich in der Schwäche der Glaubensvermittlung der im besonderen in Pfarreien von reformfreudigen Priestern zu beobachten ist. Das Evangelium muss wieder in der Fülle und Gänze verkündet werden, und nicht nur das was den Ohren der Menschen schmeichelt.

 

Im Verhältnis zu den Gottesdienstbesuchern können wir heute in weiten Teilen Deutschlands von einer wahren Priesterschwemme sprechen.

Das Problem ist, das eine kleine Gruppe von Laienfunktionären sich berufen fühlt den Dialog für alle mit den Klerus zuführen. Die Forderungen die vielfach und gebetsmühlenartig durch Laienfunktionäre in den Dialog eingebracht werden, spiegeln meistens nicht die Meinung des gesamten Kirchenvolkes wider sondern entspringen vielmehr einen ideologisch und politisch geprägten Gesellschaftsbild.

 

Die Lösung des gefühlten Priestermangels in der katholischen Kirche in Deutschland /Österreich beruht auf den tatsächlichen Mangel an Glauben und Gebet, es ist die Zeit zur Umkehr, zur Neuevangelisierung weg vom spirituellen Event hin zum eucharistischen Gebt zur Eucharistischen Anbetung.

Was hat Deine Antwort mit meinem Posting zu tun? Nichts!!!!

 

[helmut]

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

Quatsch. Du kannst höchstens sagen: Es gibt nur eine WIRKLICHKEIT.

Wahrheiten gibt es anhand der Wirklichkeit dann manigfaltige. Zum Beispiel gibt es über eine runde, glatte Kugel die Wahrheit dass sie rund ist, und die Wahrheit, dass sie glatt ist.

Und diese Wahrheiten sind subjektiv. Schaust Du Dir die Oberfläche der Kugel unter dem Mikroskop an, ist sie nicht glatt, sondern eine wilde Berg- und Tallandschaft mit Ecken und Kanten. Und misst Du die Rundung der Kugel mit einem hinreichend genauen Gerät, dann wirst Du merken, dass sie nicht wirklich kugelförmig ist. Nur für die erste Wahrnehmung scheinen die Wahrheiten bestehen zu können. Und Du wirst die Wahrheit auch nicht auf "glatte Kugel" eingrenzen können. Sie ist nämlich auch noch rot. Und hat 21° Celsius. Und ist aus Glas. Und jede dieser Wahrheiten könnte man noch mal genauer anschauen.

 

Mir geht es um die Wahrheit, die Jesus selber ist.

gut gebrüllt!

 

deswegen gibt es ja um die deutung soviel streit.

der eine deutet das gleichnis so, der andere anders.

der eine liest das aus der bergpredigt, der andere etwas anderes.

der eine weist der bergpredigt eine entscheidende bedeutung zu, der andere den höllendrohungen und der dritte wiederum sagt, sie hätten gleich hohe bedeutung, der vierte sagt, das muß man aus der situation entscheiden.

ab dem fünften beginnt der streit um die situationen und der passenden deutung.

 

wo ist deine wahrheit?

[Stanley]

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

Quatsch. Du kannst höchstens sagen: Es gibt nur eine WIRKLICHKEIT.

Wahrheiten gibt es anhand der Wirklichkeit dann manigfaltige. Zum Beispiel gibt es über eine runde, glatte Kugel die Wahrheit dass sie rund ist, und die Wahrheit, dass sie glatt ist.

Und diese Wahrheiten sind subjektiv. Schaust Du Dir die Oberfläche der Kugel unter dem Mikroskop an, ist sie nicht glatt, sondern eine wilde Berg- und Tallandschaft mit Ecken und Kanten. Und misst Du die Rundung der Kugel mit einem hinreichend genauen Gerät, dann wirst Du merken, dass sie nicht wirklich kugelförmig ist. Nur für die erste Wahrnehmung scheinen die Wahrheiten bestehen zu können. Und Du wirst die Wahrheit auch nicht auf "glatte Kugel" eingrenzen können. Sie ist nämlich auch noch rot. Und hat 21° Celsius. Und ist aus Glas. Und jede dieser Wahrheiten könnte man noch mal genauer anschauen.

 

Mir geht es um die Wahrheit, die Jesus selber ist.

gut gebrüllt!

 

deswegen gibt es ja um die deutung soviel streit.

der eine deutet das gleichnis so, der andere anders.

der eine liest das aus der bergpredigt, der andere etwas anderes.

der eine weist der bergpredigt eine entscheidende bedeutung zu, der andere den höllendrohungen und der dritte wiederum sagt, sie hätten gleich hohe bedeutung, der vierte sagt, das muß man aus der situation entscheiden.

ab dem fünften beginnt der streit um die situationen und der passenden deutung.

 

wo ist deine wahrheit?

 

Ich höre erst mal auf alles zu hinterfragen. Jesus hat z.B. gesagt: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich: Bedeutet, das was er gesagt hat. Dem Petrus hat er die Schlüssel des Himmels gegeben: Bedeutet, das was er gesagt hat. Eine Deutung der Worte Jesu ist relativ einfach, weil er einfach gesprochen hat. Nun gibt es natürlich Zeitgenossen die meinen, dass Jesus das so und so nicht gesagt hat, und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Zu diesen Zeitgenossen gehöre ich nicht. Gut gebrüllt, gell?

[helmut]

...

deswegen gibt es ja um die deutung soviel streit.

der eine deutet das gleichnis so, der andere anders.

der eine liest das aus der bergpredigt, der andere etwas anderes.

der eine weist der bergpredigt eine entscheidende bedeutung zu, der andere den höllendrohungen und der dritte wiederum sagt, sie hätten gleich hohe bedeutung, der vierte sagt, das muß man aus der situation entscheiden.

ab dem fünften beginnt der streit um die situationen und der passenden deutung.

 

wo ist deine wahrheit?

..Eine Deutung der Worte Jesu ist relativ einfach, weil er einfach gesprochen hat. Nun gibt es natürlich Zeitgenossen die meinen, dass Jesus das so und so nicht gesagt hat, und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. ...

das meint jeder. nein, nicht jeder, manche haben fragen, zweifel und stehen auch dazu. aber diese haben eben nicht die wahrheit. sie haben einen teil davon und die sehnsucht nach mehr.

[wolfgang E.]

Ich höre erst mal auf alles zu hinterfragen. Jesus hat z.B. gesagt: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich: Bedeutet, das was er gesagt hat. Dem Petrus hat er die Schlüssel des Himmels gegeben: Bedeutet, das was er gesagt hat. Eine Deutung der Worte Jesu ist relativ einfach, weil er einfach gesprochen hat. Nun gibt es natürlich Zeitgenossen die meinen, dass Jesus das so und so nicht gesagt hat, und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Zu diesen Zeitgenossen gehöre ich nicht. Gut gebrüllt, gell?

 

Angesicht Deines Hanges zum Wörtlichnehmen der Bibel, wiederhole ich meine schon einmal gestellte Frage ob die blind durchs Leben gehst, weil Du Dir der Aufforderung Jesus folgend die Auge herausgerissen hast?

[Stanley]

Ich höre erst mal auf alles zu hinterfragen. Jesus hat z.B. gesagt: Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich: Bedeutet, das was er gesagt hat. Dem Petrus hat er die Schlüssel des Himmels gegeben: Bedeutet, das was er gesagt hat. Eine Deutung der Worte Jesu ist relativ einfach, weil er einfach gesprochen hat. Nun gibt es natürlich Zeitgenossen die meinen, dass Jesus das so und so nicht gesagt hat, und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Zu diesen Zeitgenossen gehöre ich nicht. Gut gebrüllt, gell?

 

Angesicht Deines Hanges zum Wörtlichnehmen der Bibel, wiederhole ich meine schon einmal gestellte Frage ob die blind durchs Leben gehst, weil Du Dir der Aufforderung Jesus folgend die Auge herausgerissen hast?

 

Ich habe noch beide Augen und Arme. Aber wenn sie mich in die Hölle führen (tja auch da redet Jesus von!), reiße ich mir das Auge aus und hacke mir die Hand ab, die mich zum Bösen verführt. Denn es ist ja bekannter Weise besser, einäugig in das Himmelreich zu kommen, als mit beiden Augen in die ewige Verdammnis gestürzt zu werden. Und dann haben wir auch noch die Beichte. Jesus hat eben an alles gedacht.

[Stanley]

...

deswegen gibt es ja um die deutung soviel streit.

der eine deutet das gleichnis so, der andere anders.

der eine liest das aus der bergpredigt, der andere etwas anderes.

der eine weist der bergpredigt eine entscheidende bedeutung zu, der andere den höllendrohungen und der dritte wiederum sagt, sie hätten gleich hohe bedeutung, der vierte sagt, das muß man aus der situation entscheiden.

ab dem fünften beginnt der streit um die situationen und der passenden deutung.

 

wo ist deine wahrheit?

..Eine Deutung der Worte Jesu ist relativ einfach, weil er einfach gesprochen hat. Nun gibt es natürlich Zeitgenossen die meinen, dass Jesus das so und so nicht gesagt hat, und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. ...

das meint jeder. nein, nicht jeder, manche haben fragen, zweifel und stehen auch dazu. aber diese haben eben nicht die wahrheit. sie haben einen teil davon und die sehnsucht nach mehr.

 

So ist das nun mal im Leben. Die Fähigkeit zu glauben und das dann für wahr zu halten, hat allerdings jeder Mensch.

[helmut]

...

Ich habe noch beide Augen und Arme. Aber wenn sie mich in die Hölle führen (tja auch da redet Jesus von!), reiße ich mir das Auge aus und hacke mir die Hand ab, die mich zum Bösen verführt. Denn es ist ja bekannter Weise besser, einäugig in das Himmelreich zu kommen, als mit beiden Augen in die ewige Verdammnis gestürzt zu werden. Und dann haben wir auch noch die Beichte. Jesus hat eben an alles gedacht.

wenn du nun nicht mehr zum beichten kommst? die hand hast du dir nicht rechtzeitig abgehackt, das auge nicht vor der sünde ausgerissen. was nun?

[helmut]

... Die Fähigkeit zu glauben und das dann für wahr zu halten, hat allerdings jeder Mensch.

[wolfgang E.]

Und dann haben wir auch noch die Beichte.

 

Verstümmelst Du Dich vor oder nach der Beichte?

[Udalricus]

Der Heilige Geist wird ja nicht so einfach von oben nach unten durchgereicht, sondern beschenkt den Einzelnen unabhängig von seiner Position in der Hierarchie. Solange der heilige Geist nicht als eigenständige Person wahrgenommen wird, muss Hierarchie allerdings zwangsläufig als absolutistisches System gesehen werden.

Gut erkannt. Das Kirchenbild des 2. Vatikanischen Konzils, speziell von Lumen Gentium, sieht genau so aus.

[Stanley]

...

Ich habe noch beide Augen und Arme. Aber wenn sie mich in die Hölle führen (tja auch da redet Jesus von!), reiße ich mir das Auge aus und hacke mir die Hand ab, die mich zum Bösen verführt. Denn es ist ja bekannter Weise besser, einäugig in das Himmelreich zu kommen, als mit beiden Augen in die ewige Verdammnis gestürzt zu werden. Und dann haben wir auch noch die Beichte. Jesus hat eben an alles gedacht.

wenn du nun nicht mehr zum beichten kommst? die hand hast du dir nicht rechtzeitig abgehackt, das auge nicht vor der sünde ausgerissen. was nun?

 

Fragen über Fragen. Tja, wenn es ganz schlecht läuft, komm ich wohl in die Hölle. Wieder ein Beweis, dass sie nich leer sein kann.

[helmut]

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Ich habe noch beide Augen und Arme. Aber wenn sie mich in die Hölle führen (tja auch da redet Jesus von!), reiße ich mir das Auge aus und hacke mir die Hand ab, die mich zum Bösen verführt. Denn es ist ja bekannter Weise besser, einäugig in das Himmelreich zu kommen, als mit beiden Augen in die ewige Verdammnis gestürzt zu werden. Und dann haben wir auch noch die Beichte. Jesus hat eben an alles gedacht.

wenn du nun nicht mehr zum beichten kommst? die hand hast du dir nicht rechtzeitig abgehackt, das auge nicht vor der sünde ausgerissen. was nun?

Fragen über Fragen. Tja, wenn es ganz schlecht läuft, komm ich wohl in die Hölle. Wieder ein Beweis, dass sie nich leer sein kann.

vielleicht, nein sicher, reicht deine glaubenswahrheit.

[Chrysologus]

Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

Quatsch. Du kannst höchstens sagen: Es gibt nur eine WIRKLICHKEIT.

Wahrheiten gibt es anhand der Wirklichkeit dann manigfaltige. Zum Beispiel gibt es über eine runde, glatte Kugel die Wahrheit dass sie rund ist, und die Wahrheit, dass sie glatt ist.

Und diese Wahrheiten sind subjektiv. Schaust Du Dir die Oberfläche der Kugel unter dem Mikroskop an, ist sie nicht glatt, sondern eine wilde Berg- und Tallandschaft mit Ecken und Kanten. Und misst Du die Rundung der Kugel mit einem hinreichend genauen Gerät, dann wirst Du merken, dass sie nicht wirklich kugelförmig ist. Nur für die erste Wahrnehmung scheinen die Wahrheiten bestehen zu können. Und Du wirst die Wahrheit auch nicht auf "glatte Kugel" eingrenzen können. Sie ist nämlich auch noch rot. Und hat 21° Celsius. Und ist aus Glas. Und jede dieser Wahrheiten könnte man noch mal genauer anschauen.

 

Ich weiß nicht, ob es eine Wirklichkeit gibt, die neutral wahrnehmbar wäre. Wirklichkeit konstituiert sich im Erkennenden, sie ist nicht einfach. Sie konstituiert sich im Erkennenden von seinem Standort aus, und deshalb nimmt jeder eine etwas andere Wirklichkeit wahr (das ist der Tot von Sehen - Urteilen - Handeln. BTW.)

 

Ich glaube schon, dass es eine Wahrheit gibt, da liegt stanley gar nicht so falsch. Aber: Ich kann Christus / Gott so wenig neutral wahrnehmen wie den Rest der Welt. Von meinem kleinen Beobachtungsmaulswurfshügelchen sieht die Landschaft nun einmal etwas anders aus als von dem Baum, auf dem Mecky sitzt. Und ein Blinder wird sie erst recht anders wahrnehmen.

 

Das Bild gefällt mir. Wenn ich Wirklichkeitswahrnehmung so verstehe, und wenn ich glaube, dass jeder und jede den Heiligen Geist in sich tragen und befähigt sind, diese Landschaft, in der das pildernde Gottesvolk unterwegs ist, zu erkennen, dann mag es sinnvoll sein, zu beraten, wo man hin geht. Und dann ist jeder Hinweis, jede Beobachtung hilfreich - denn keine ist absolut. Denn nicht einmal der Papst hätte eine Landkarte oder google-maps zur Verfügung.

 

 

@mecky: Ich weiß, dass viele Hierarchie anders verstehen - ich behaupte aber einmal platt, dass ich theologisch Recht habe.

 

Ich verstehe kirchliche Hierarchie nicht als ein Oben-Unten/Befehl-Gehorsam/Adel-Volk-Verhältnis. Aufgabe des Amtes ist es nach meinem Dafürhalten, die Kontinuität der aktuellen Kirche mit ihrem Anfang durch die Zeit sicherzustellen. Hierzu gehört sie Aufgabe, die Grenzen zu wahren, aufzuzeigen, wo eine Idee, eine Person, eine Gruppe den Raum verlässt, in dem Kirche mit sich selbst und ihrem Ursprung eins sein kann. Es ist aber nicht Aufgabe des Amtes, die Kirche zu lenken im Sinne eines Kirchenmanagements.

Das ist was dran. Zumindest solange Ersteres ohne Zweiteres möglich ist.

 

Ersteres und zweiteres haben nicht miteinander zu tun: Das Amt kann immer nur sagen, was nicht geht, welcher Weg nicht begehbar ist - und sollte das auch transparent begründen. Es ist aber nicht seine Aufgabe, einen Plan zu entwickeln, wo es hingehen kann. Wenn sich - um ein Beispiel zu nennen - Gruppen in der Kirche bilden, dann muss das Amt aufpassen, dass diese in der Kirche verbleiben könne. Aber alles, was möglich ist, muss auch gehen könne. Wollte der Bischof eine Neugründung alleine deshalb untersagen, weil es im Diözesanentwicklungsplan nicht vorgesehen ist, dann verfehlte er seine Aufgaben. Für Pfarrer und Päpste gilt dasselbe: Sie müssen das, was da ist, begleiten. Das Gute fördern, das weniger Gute vorsichtig korrigieren, auch mal warnen, aber es ist nicht ihre Aufgabe, eine Vision zu entwickeln, wo denn die Reise hingehen soll, und dass dann umzusetzen.

[helmut]

...Ich weiß nicht, ob es eine Wirklichkeit gibt, die neutral wahrnehmbar wäre.

...Es gibt nur eine Wahrheit. Die ist untrennbar und nicht zweideutig.

...Es gibt nur die Wahrheit, die unteilbar ist.

...Es gibt nur eine WIRKLICHKEIT.

...Wahrheiten gibt es anhand der Wirklichkeit dann manigfaltige.

...Mir geht es um die Wahrheit, die Jesus selber ist.

...Ich habe die Wahrheit erkannt.

...Ich glaube schon, dass es eine Wahrheit gibt, da liegt stanley gar nicht so falsch.

ich halte dieses für wahrheits- und wirklichkeits-geschwurbel zwecks verdrängung von zweifel und unsicherheit.

 

da wird dann schnell aus "...Ich habe die Wahrheit erkannt..." ein "...Ich glaube schon, dass es eine Wahrheit gibt..."