Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Eine, wie ich finde bedenkenswerte, Anregung auch für den Dialogprozeß (aus der heutigen Generalaudienz Benedikts XVI zur Person des Petrus Canisius):

 

„Der Herr versprach ihm (in einer Vision) für seine Aufgabe ein geistliches Gewand, das aus drei Teilen gewoben war: aus innerem Frieden, Liebe und Ausdauer. Mit diesen drei Kräften hat er versucht, die Kirche in Deutschland zu erneuern.”

„Wie der heilige Petrus Canisius wollen wir stets die Wahrheit suchen und für sie eintreten, um so unsere innere Freundschaft mit Christus immer mehr zu vertiefen und zu verlebendigen, die das Herzstück und die Mitte seines Lebens gewesen ist. Dies ist Mitte, von der wir Christen leben, dies ist die Mitte von der her die Kirche immer wieder erneuert werden kann.”

Quelle

[Niklas]

Eine, wie ich finde bedenkenswerte, Anregung auch für den Dialogprozeß (aus der heutigen Generalaudienz Benedikts XVI zur Person des Petrus Canisius):

 

„Der Herr versprach ihm (in einer Vision) für seine Aufgabe ein geistliches Gewand, das aus drei Teilen gewoben war: aus innerem Frieden, Liebe und Ausdauer. Mit diesen drei Kräften hat er versucht, die Kirche in Deutschland zu erneuern.”

„Wie der heilige Petrus Canisius wollen wir stets die Wahrheit suchen und für sie eintreten, um so unsere innere Freundschaft mit Christus immer mehr zu vertiefen und zu verlebendigen, die das Herzstück und die Mitte seines Lebens gewesen ist. Dies ist Mitte, von der wir Christen leben, dies ist die Mitte von der her die Kirche immer wieder erneuert werden kann.”

Quelle

Was findest Du daran bedenkenswert?

bearbeitet 9. Februar 2011 von Niklas

[gouvernante]

Was findest Du daran bedenkenswert?

Weil ich die drei Haltungen "innerer Frieden", "Liebe" und "Ausdauer" als gute Voraussetzungen für diejenigen betrachte, die sich im Dialog engagieren wollen. Und zusätzlich bin ich der Meinung, daß es sicher nicht verkehrt ist, ein solches Engagement von einer inneren Vertrautheit und Freundschaft mit dem Herrn her zu gestalten.

[gouvernante]

Stuttgart: Bischof Fürst kündigt diözesanen Erneuerungsprozess an

[Flo77]

Stuttgart: Bischof Fürst kündigt diözesanen Erneuerungsprozess an

Er redet ein wenig sehr viel von Strukturen und Sakramentenzurverfügungstellung aber wenig von Spiritualität und Verkündigung.

 

Finde ich.

[Udalricus]

Ordnung: Ein Recht, das für alle gilt und auch durchgesetzt werden kann.

Was fällt für Dich darunter?

 

Widerspricht die Besetzung der Cathedra St. Galli und der unierten Ostkirchen der Ordnung?

Nein

 

Widerspräche eine Delegation der Zölibatsdispens an die Bischöfe der Ordnung?

Nein

 

Widerspricht die defacto Zölibatsaufhebung wie sie aus Afrika berichtet wird der Ordnung?

Ja

 

Widerspricht die defacto Aufhebung des Freitagsfastens im Bereich der DBK der Ordnung?

Ja

 

Weshalb reicht Dir nicht, daß das Vaterunser überall gebetet wird und überall die 7 Sakramente gefeiert werden, die immer das gleiche Geheimnis ausdrücken sollen?

Das ist zu wenig, um ein Gemeinschaftsgefühl aller Katholiken zu bewirken. Da braucht es doch eine Reihe gemeinsamer Symbole und Riten.

[Flo77]

Widerspricht die defacto Zölibatsaufhebung wie sie aus Afrika berichtet wird der Ordnung?

Ja

Ach. Und wieso gibt man den katholischen Ortskirchen in Afrika dann nicht die Chance daß "in Ordnung" zu bringen? Warum zwingt man sie in Rom dazu sich gegen das achte Gebot zu versündigen?

 

Widerspricht die defacto Aufhebung des Freitagsfastens im Bereich der DBK der Ordnung?

Ja

Du sprichst den Ortsbischöfen das Recht ab die Fastenzeiten in ihren Bistümern zu ordnen?

 

Weshalb reicht Dir nicht, daß das Vaterunser überall gebetet wird und überall die 7 Sakramente gefeiert werden, die immer das gleiche Geheimnis ausdrücken sollen?

Das ist zu wenig, um ein Gemeinschaftsgefühl aller Katholiken zu bewirken. Da braucht es doch eine Reihe gemeinsamer Symbole und Riten.

Wieviele Symbole und Riten müssen denn überall gleich sein, damit es Dein Uniformitätsbedürfnis befriedigt?

 

Davon mal ab, daß ich so eine fast kulturimperialistische Attitüde schon reichlich bedenklich finde.

Als ob andere Kulturen keine aussagekräftige Symbolik und Ritenkultur entwickeln würden...

bearbeitet 14. Februar 2011 von Flo77

[Flo77]

@Udalricus: Nebenbei ist es bezeichnend, daß Du den zweiten Teil meines Postings nicht beantwortet hast.

 

Aber noch eine Frage:

 

Wenn es ein Recht geben sollte, daß für alle gleich ist, wie erklärst Du dann das Recht des Konvertiten vor seiner Weihe eine Ehe eingehen zu können, während der gebürtige Katholik dieses Recht nicht hat.

[Chrysologus]

Weshalb reicht Dir nicht, daß das Vaterunser überall gebetet wird und überall die 7 Sakramente gefeiert werden, die immer das gleiche Geheimnis ausdrücken sollen?

Das ist zu wenig, um ein Gemeinschaftsgefühl aller Katholiken zu bewirken. Da braucht es doch eine Reihe gemeinsamer Symbole und Riten.

 

Es gibt aber keinen einzigen gemeinsamen Ritus aller Katholiken.

[kam]

Weshalb reicht Dir nicht, daß das Vaterunser überall gebetet wird und überall die 7 Sakramente gefeiert werden, die immer das gleiche Geheimnis ausdrücken sollen?

Das ist zu wenig, um ein Gemeinschaftsgefühl aller Katholiken zu bewirken. Da braucht es doch eine Reihe gemeinsamer Symbole und Riten.

 

Es gibt aber keinen einzigen gemeinsamen Ritus aller Katholiken.

 

Rosenkranz? Eucharistischer Segen?

[Flo77]

Was ist damit?

 

Das sind zwar Komponenten, die in den Ortskirchen des ordentlichen und außerordentlichen sowie des ambrosianischen Ritus' in mehr oder weniger deutlicher Ausprägung zu finden sind, aber wenn das schon nötig ist, um die von Udal geforderte Uniformität darzustellen, hat die Kirche ein größeres Problem als ich dachte.

[MartinO]

Weshalb reicht Dir nicht, daß das Vaterunser überall gebetet wird und überall die 7 Sakramente gefeiert werden, die immer das gleiche Geheimnis ausdrücken sollen?

Das ist zu wenig, um ein Gemeinschaftsgefühl aller Katholiken zu bewirken. Da braucht es doch eine Reihe gemeinsamer Symbole und Riten.

 

Es gibt aber keinen einzigen gemeinsamen Ritus aller Katholiken.

Zumindest muss Einigkeit darüber bestehen, was eine gültige Eucharistiefeier ist und was nicht.

[Chrysologus]

Weshalb reicht Dir nicht, daß das Vaterunser überall gebetet wird und überall die 7 Sakramente gefeiert werden, die immer das gleiche Geheimnis ausdrücken sollen?

Das ist zu wenig, um ein Gemeinschaftsgefühl aller Katholiken zu bewirken. Da braucht es doch eine Reihe gemeinsamer Symbole und Riten.

 

Es gibt aber keinen einzigen gemeinsamen Ritus aller Katholiken.

 

Rosenkranz? Eucharistischer Segen?

In den Ostkirchen?

[Flo77]

Zumindest muss Einigkeit darüber bestehen, was eine gültige Eucharistiefeier ist und was nicht.

Nun, ich denke Einigkeit sollte darüber herrschen, was bei der Eucharistiefeier passiert und welche drei Parameter die Kirche sich als Rahmen steckt, an denen jeder Gläubige das Geschehen wiedererkennen kann und welche drei Gesetzmäßigkeiten jede Kirche bei der Feier der Zelebration zu beachten hat, damit alle anderen Kirchen sicher sein können, daß die Feier nach den Ordnungen der jeweiligen Kirche sachgerecht vollzogen wird.

 

Es gibt soweit ich weiß ein gemeinsames Dokument der Porvoo-Kirchen, in denen sowohl das Geschehen, die Parameter als auch die gemeinsamen Gesetzmäßigkeiten definiert werden, aber ich finde es im Mom. nicht auf Deutsch.

bearbeitet 14. Februar 2011 von Flo77

[Hans Peter]

Eventuell sollte man die Verantwortlichen in Heilig Kreuz in Österreich einmal fragen, wie sie es schaffen so viele jungen Männer zu begeistern, dass sie sogar Bewerber ablehnen müssen.

 

Es gibt eine ganze Reihe von Klöstern, die Nachwuchs haben - und Bewerber ablehnen, das machen alle. Nur neigen nicht alle Äbte und Oberen derart zur Selbstinszenierung und teilen das jedem und immer mit.

 

Ich bin davon überzeugt, dass wir kein Liturgieproblem haben, sondern ein Glaubensproblem. Wenn die Menschen erst glauben, dann löst sich die Frage der Liturgie von alleine.

 

Das eine bedingt das andere - oder anders gefragt: Wie führt man Menschen zum Glauben?

 

 

Lieber Chrysologus,

wenn Du schreibst, dass alle Klöster Nachwuchs haben und Bewerber ablehnen, dann genügt es doch, wenn ich ein Kloster nenne, das keinen Nachwuchs hat und Deine Aussage ist als falsch entlarvt. Oder?

Dann möchte ich Dir hier drei Beispiele nennen:

09. November 2010, 09:51

Benediktinerabtei Michaelsberg schließt nach 946 Jahren

25. September 2009, 11:41

Benediktinerkloster Weingarten wird nach fast 1000 Jahren geschlossen

23. September 2008, 08:43

Papst: ‚Benediktiner, lebt den Primat Gottes!’

"Lasst euch nicht entmutigen, sondern stellt euch dieser schmerzvollen Krisensituation mit der Gelassenheit, dass nicht so sehr Erfolg verlangt ist, sondern Treue", sagte der Papst über den teilweisen Rückgang der Ordenseintritte.

 

Ja es gibt sicher auch andere Klöster, außer Heilig Kreuz, die Nachwuchs haben. Aber es gibt genug Klöster, die ums Überleben kämpfen, bzw. schließen müssen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

Wo schreibt Chryso das?

 

Liebe Elima,

ich habe meine Aussage an der Bemerkung:

Es gibt eine ganze Reihe von Klöstern, die Nachwuchs haben - und Bewerber ablehnen, das machen alle. Nur neigen nicht alle Äbte und Oberen derart zur Selbstinszenierung und teilen das jedem und immer m

Er schreibt: "...das machen alle..

Ich glaube nicht, dass alle Klöster Bewerber ablehnen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[gouvernante]

Theologenmemorandum: Schüler widersprechen Kardinal Kasper

[chrk]

Theologenmemorandum: Schüler widersprechen Kardinal Kasper

 

Hier der Originalbeitrag in der FR.

[Udalricus]

Widerspricht die defacto Zölibatsaufhebung wie sie aus Afrika berichtet wird der Ordnung?

Ja

Ach. Und wieso gibt man den katholischen Ortskirchen in Afrika dann nicht die Chance daß "in Ordnung" zu bringen? Warum zwingt man sie in Rom dazu sich gegen das achte Gebot zu versündigen?

Niemand in Rom zwingt jemanden zur Lüge.

 

Widerspricht die defacto Aufhebung des Freitagsfastens im Bereich der DBK der Ordnung?

Ja

Du sprichst den Ortsbischöfen das Recht ab die Fastenzeiten in ihren Bistümern zu ordnen?

Wenn sie es tun sollten, entspräche es der Ordnung.

 

Weshalb reicht Dir nicht, daß das Vaterunser überall gebetet wird und überall die 7 Sakramente gefeiert werden, die immer das gleiche Geheimnis ausdrücken sollen?

Das ist zu wenig, um ein Gemeinschaftsgefühl aller Katholiken zu bewirken. Da braucht es doch eine Reihe gemeinsamer Symbole und Riten.

Wieviele Symbole und Riten müssen denn überall gleich sein, damit es Dein Uniformitätsbedürfnis befriedigt?

Es geht nicht um mein subjektives Bedürfnis, sondern um das Zusammengehörigkeitsgefühl der ganzen Kirche. Und da halte ich einen einigermaßen gleichen Ablauf und gleiche Gesten und Symbole wie Kreuz, Brot, Wein, Altar, Ambo schon wichtig.

[Udalricus]

Weshalb reicht Dir nicht, daß das Vaterunser überall gebetet wird und überall die 7 Sakramente gefeiert werden, die immer das gleiche Geheimnis ausdrücken sollen?

Das ist zu wenig, um ein Gemeinschaftsgefühl aller Katholiken zu bewirken. Da braucht es doch eine Reihe gemeinsamer Symbole und Riten.

 

Es gibt aber keinen einzigen gemeinsamen Ritus aller Katholiken.

Das finde ich ehrlich gesagt auch schade.

[Niklas]

Der Dialogbeitrag eines Aussenstehenden: Leseprobe aus dem neuen Buch des evangelischen Theologen Friedrich Wilhelm Graf, "Kirchendämmerung. Wie die Kirchen unser Vertrauen verspielen".

 

Warnung an Zartbesaitete: Graf gefällt sich als Provokateur. Es braucht womöglich eine spezielle Art Humor, um so etwas zu mögen.

[Udalricus]

Der Dialogbeitrag eines Aussenstehenden: Leseprobe aus dem neuen Buch des evangelischen Theologen Friedrich Wilhelm Graf, "Kirchendämmerung. Wie die Kirchen unser Vertrauen verspielen".

 

Warnung an Zartbesaitete: Graf gefällt sich als Provokateur. Es braucht womöglich eine spezielle Art Humor, um so etwas zu mögen.

Damit sind wir wieder bei den guten alten protestantischen Streitschriften antikatholischer Natur angekommen. Martin Luther hätte seine Freude mit F. W. Graf. Aber so wird Ökumene wieder spannend wie ein Champions-League-Finale!

[jet]

Der Dialogbeitrag eines Aussenstehenden: Leseprobe aus dem neuen Buch des evangelischen Theologen Friedrich Wilhelm Graf, "Kirchendämmerung. Wie die Kirchen unser Vertrauen verspielen".

 

Warnung an Zartbesaitete: Graf gefällt sich als Provokateur. Es braucht womöglich eine spezielle Art Humor, um so etwas zu mögen.

Hi Niklas,

 

also Polemik kann ich da nicht erkennen sondern eher typisch traditionelle protestantische Abneigungen gegen die katholische Kirche.

Humor kann ich da auch keinen erkennen, dafür ist das zu trocken und sachlich vorgetragen. Was das Fehlverhalten der Bischöfe angeht, hat er schlicht recht - allerdings entspricht oder entsprach ihrem Verhalten auch dem dringenden Wunsch der Gläubigen in der RKK. Ohne Sakramentempfang "ka richtige Kirch" wie man hier so schön zu sagen pflegt.

 

Das Schlimme an dem Klerikalismus ist, dass er auch grade von den Laien eingefordert wird - typisches Beispiel. Sieh mal ein richtiger Priester, ist der nicht chick, hat der wieder schön die Messe gelesen....

 

Man rebelliert ja sonst gegen alles Mögliche (Verantwortung für die Laien - hier und jetzt - aber sofort!!), aber da geht dann plötzlich alles seeehr gehorsam zu - und natürlich - für diese eigenen Neigungen ist man nicht selbst verantwortlich, sondern da ist man dann "hin"erzogen worden.

 

Das assoziiere ich irgendwie mit der Sucht mancher Leute diese Serie "Dallas" im Fernsehen in den 80ern anzugucken: haaach, die schöne grosse Welt der Reichen.

Krethi und Plethi von nebenan sind dann uninteressant.

[Hans Peter]

wenn Du in ein Glaubensgespräch verwickelt wirst, dann ist es wenig bis gar nicht hilfreich über Konzepte und vorgefertigte Vorstellungen zu verfügen, die nicht Deine eigenen sind.

Deshalb wirkt es ja so unglaubwürdig. Wenn Du in einem Gespräch den Standpunkt der Kirche erläutern möchtest und es ist nicht Dein eigener Standpunkt, dann ist das ganze ziemlich Blutleer.

Jepp. Nichtintegrierte Fremdkonzepte sind die Katastrophe schlechthin. Zusammen mit der Botschaft des Konzept bringt man rüber, dass einem dieses Konzept überhaupt nichts bedeutet, dass man sich sowieso noch keine eigenen Gedanken gemacht hat und dass man dies alles nur sagt, weil man einen gewissen Erwartungsdruck spürt. Irgendwas muss man ja sagen.

 

Ein Konzept, das ich selbst lebe, muss ja schon mal lebbar sein, sonst würde es bei mir nicht funktionieren.

 

Dann aber kommt eine zweite Stufe. In einem seelsorgerlichen Gespräch darf man nicht am eigenen Konzept kleben bleiben. Die Gefahr ist zu groß und zu verführerisch, einem anderen Menschen, der eben andere Erfahrungen, andere Denkweisen und andere Voraussetzungen hat, als man selbst, die eigenen Konzepte aufzudrücken. Außer dem eigenen Konzept braucht man noch zwei Dinge:

1. - Einen Pool an alternativen Konzepten. Sonst ist man nämlich nicht flexibel. Nicht jedes Konzept, das man selbst nicht lebt, ist deswegen schlecht. Manchmal passt es einfach nicht für mich selbst. Wenn sich z.B. eine junge Frau an mich wendet, die von ihrem Mann geschlagen und misshandelt wird, könnte ich ihr als Konzept vorschlagen, ins Frauenhaus zu gehen, um vor dem Kerl einfach sicher zu sein. Käme für mich nicht in Frage, sebst, wenn ich an ihrer Stelle wäre. Ich würde mich dann lieber an ein Kloster wenden und mir dort eine Auszeit erbitten. Aber womöglich ist die Frau einfach anders gestrickt und ihr graust schon bei dem Wort "Kloster".

2. - Ein Verfahren, wie man jemandem hilft, sein eigenes, für ihn passendes Konzept mit ihm zusammen zu finden. Dieses Verfahren ist selbst schon wieder ein Konzept. Die richtige Mischung aus Zuhören, trösten, anstacheln, Alternativen erwägen, Vorschläge machen, die Vorschläge wieder zurückzuziehen, zu inspirieren und zu zeigen, dass es nicht mein Anliegen ist, ihm ein bestimmtes, von mir favorisiertes Konzept aufzudrücken, sondern schlicht ihm zu helfen.

 

Das Zweite muss man sich selbst erarbeiten. Es ist einfach Gesprächserfahrung. Aber der Pool verschiedener Konzepte lebt von äußeren Vorgaben. Und hier muss dann was da sein. Wenn man hier nichts anzubieten hat, dann bleibt es beim "... aber gut, dass wir drüber geredet haben." Man lässt den anderen gnadenlos in seinen eigenen, begrenzten, Möglichkeiten stecken.

 

Ein Dialog lebt eben aus zwei Quellen: Aus dem, was man zu sagen hat. Und aus der Gesprächsfähigkeit (inklusive Gesprächswille und Gesprächsoffenheit).

Und in der Kirche hapert es oftmals an beidem.

 

Gerade das Beispiel mit der Lebensform und Sexualität ist da aufschlussreich. Wenn ich nur "Ehe" oder "Enthaltsamkeit" anzubieten habe, ist die Wahrscheinlichkeit eben ziemlich groß, dass beides nicht passt. Es passt nicht auf Jugendliche, es passt nicht auf Geschiedene, es passt nicht auf Homosexuelle (zumindest in der traditionellen Form der Ehe). Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass es überhaupt noch Leute gibt, auf die eine von beiden Möglichkeiten passt.

Wenn dann noch dazu kommt, dass ich jemanden das Vesper in den Rucksack schwätzen und ihn zu diesen beiden von mir (bzw. von der Kirche) favorisierten Formen drängen will, dann habe ich ausgespielt. Dann bin ich unglaubwürdig. Dann wirke ich als Erpresser, nicht als Helfer.

Zu einem jungen Mann, der gerade bei der Bundeswehr ist, sage: "Zur Ehe bist Du viel zu oft weg. Geht nicht. Also lebe enthaltsam", dann habe ich mich disqualifiziert. Selbst, wenn ich auf dieses bestimmte Konzept indirekt hinarbeite, bin ich nicht mehr Helfer. Der hört wahrscheinlich nicht auf mich. Der guckt mich an, als käme ich vom Mars und spräche chinesisch. Der spürt, dass es mir nicht darum geht, ihm was Hilfreiches vorzuschlagen, sondern dass ich ein Konzept durchdrücken will. Das Schlechte ist aber nicht das Konzept, sondern das Durchdrücken. Und der erzählt das in der ganzen Garnison herum. Und so fragt sich dann der fragwürdige Militärgeistliche, warum, zum Geier, kein Mensch mit ihm über so was reden will. Und warum auch die Unteroffiziere und Offiziere mit ihren Eheangelegenheiten partout nicht kommen wollen. Dabei wäre die Antwort doch so einfach: Die brauchen sich so was nicht geben. Und dass die Kirche sowieso nur recht wenige Konzepte da hat, und dass sie keine Rücksicht auf die Bedürfnisse und Ausgangslage von Menschen nimmt, sondern allen das Gleiche überstülpt, hat sich sowieso schon in der Garnison herumgesprochen. Seine Eltern und Freunde und die seiner Freundin sind auch dieser Meinung und so mancher kann ein paar Erfahrungen beisteuern.

 

Muss man sich da noch wundern, dass die Leute null Interesse an katholischer Sexualmoral haben? Dass sie lieber den Penner unter der Brücke um Rat fragen, als den Pfarrer oder Pfarrgemeinderatsvorsitzenden?

 

Wenn man was daran verändern will, könnte man nun an zwei Punkten ansetzen:

- An der Dialogfähigkeit oder

- An den anbietbaren Konzepten.

 

Und ich behaupte mal ganz frech: Wenn man nicht an beidem ansetzt, braucht man gar nicht erst anfangen.

Die unpassenden Konzepte werden durch eine bessere Dialogfähigkeit nicht besser, sondern lediglich verführerischer. Da bekommt man die Sachen raffinierter untergejubelt.

Und die besten Konzepte werden nicht getroffen, wenn der Gesprächspartner gesprächsunfähig ist. Sie bleiben unklar und werden nicht als Hilfe, sondern als Druckmittel verstanden. Wenn die Chemie nicht stimmt, ist jeder noch so gute Ratschlag nichts, als ein Schlag. Oft genug in die Weichteile. Und damit sind dann Konzept, Ratgeber und wahrscheinlich sogar die ganze Kirche abgehakt.

 

 

Lieber Mecky,

wie bereits gesagt, Du brauchst keinen Pool alternativer Konzepte. Du musst versuchen zu Glauben. Das bedeutet zu tun, was Jesus uns gezeigt hat. Und dann werden Dir ungeahnte Möglichkeiten eröffnet auf die Menschen einzugehen. Nicht vorgefertigte Schablonen helfen bei einem Seelsorgerlichen Gespräch, sondern Liebe, Liebe, Liebe.

Und einer Frau, die von ihrem Mann geschlagen wird, würde ich raten sofort ins Frauenhaus zu gehen, wenn es dort ein Frauenhaus gibt. Sie muss in Sicherheit. Da nützt ein Kloster, das vielleicht in 14 Tagen einen Platz frei hat, wenig. Natürlich hängt das immer vom Fall und den Umständen ab.

Was meinst Du mit Verfahren, wie man jemanden hilft? Du kannst eine Ausbildung absolvieren. Dies bekommen z.B. Menschen, die am Sorgentelefon für Jugendliche oder Erwachsene beraten. Du kennst dann die Dinge die man sicher vermeiden sollte. Oder eine Ausbildung für Trauergespräche, oder Schwangerenkonfliktberatung, usw. Dafür gibt es Kurse. Die ersetzen aber nicht die Erfahrung in der realen Arbeit. Nur durch die Erfahrung lernst Du wirklich auf die Menschen einzugehen. Und durch Liebe, Liebe, Liebe.

Du sagst, in der Kirche hapert es oftmals an Gesprächswille und –offenheit. In der Kirche ist ein wenig schwammig. Es sind die Menschen, die diese Eigenschaften mitbringen oder nicht mitbringen. Dann fang bei Dir an. Sei offen. Sprich mit den Menschen in Deiner Pfarrei. Lade sie vielleicht zu Dir ein. Gründe ein Gebetskreis. Es gibt so vieles was man tun kann um diese Barriere zu durchbrechen.

Wem willst Du Ehe oder Enthaltsamkeit anbieten? Ehe ist mehr, viel mehr als Sexualität. Sicher ist der Sexualtrieb ein sehr starker und manchmal bestimmender Trieb. Aber Ehe geht weit darüber hinaus. Papst Paul VI hat es in seiner Enzyklika sehr schön darüber beschrieben.

Es nützt auch nichts zu meinen, man müsse sich den Ideologien und Fehlinterpretationen weiter Kreise unserer Gesellschaft anschließen. Deshalb entsprechen homosexuelle Lebensformen, oder ein Zusammenleben von mehreren Sexualpartnern trotzdem nicht den Sehnsüchten des Menschen. Es geht auch nicht darum jedem etwas anzubieten, wie er seine gewählte Lebensform einigermaßen leben kann. Wir sind nicht die Polizei dieser verirrten Gesellschaft. Wir können nur Zeugnis geben von der Hoffnung die uns Jesus geschenkt hat. Wer meint die Sexualethik der Kirche würde nicht auf Jugendliche passen, der irrt. Es gibt inzwischen Seminare von Ehepaaren, die auf Basis der Sexualethik der Kirche den jungen Menschen erklären warum es besser ist zu warten. Nicht um sich selbst zu bestrafen, sondern um zu einem erfüllten Leben mit dem geliebten Partner zu kommen. Hier wird die Sexualität nicht ignoriert, oder verdrängt, sondern sie ist so wichtig, dass sie als unabdingbarer Bestandteil einer erfüllten Beziehung von Mann und Frau gesehen wird. Hier wird niemand gedrängt oder erpresst. Es ist aber unabdingbar, dass die Kirche, bzw. die Laien, Diakone, Priester und Bischöfe, alle die Zeugnis geben sollen, aus Liebe zu den Menschen den wahren Weg zu einem erfüllten Leben auch in der Partnerschaft vertreten und weitergeben. Es ist die Aufgabe jedes Christen den Menschen zu sagen, dass die eigene Sexualität so wichtig ist, dass bei einem falschen Umgang mit ihr der Mensch schwere Verletzungen davontragen kann. Er sollte mit ihr sehr verantwortungsvoll umgehen.

In vielen Fällen wird es so sein, dass unsere Aussagen über den Glauben und das Zeugnis unseres Lebens nicht verstanden wird. Davor dürfen wir keine Angst haben. Auch davor sich zu disqualifizieren dürfen wir keine Angst haben. Jesus wurde gekreuzigt, weil er sich nicht angepasst hat. Wollen wir damit uns nicht ähnliches widerfährt seine Lehre verfälschen?

Niemand kann und will etwas „durchdrücken“ wie Du es nennst. Das bedeutet aber nicht, dass wir von dem was die Menschen glücklich machen kann schweigen sollen. Im Gegenteil. Ein offenes Gespräch über dieses Thema wird niemand abschrecken. Du meinst, die Kirche hat nichts anzubieten. Ich meine das was die Menschen im allgemeinen ohne Kirche praktizieren ist so gut wie nichts. Denn einfach ins Bett und mal so zusammen, die Frau nimmt ja eh die Pille, das ist sehr einfallslos und im Kern gegen die Frau und das Kind gerichtet, das aus dieser Verbindung hervorgehen kann. Weil ein eventuelles Kind zum Unfall wird und die Verantwortung allein bei der Frau liegt.

Jetzt verstehe ich auch, was Du unter Konzepte meinst, die die Kirche nicht hat. Du meinst, dass die Kirche einige der Gebote Gottes streichen sollte, weil sie nicht mehr zeitgemäß seien? Ich kann Dir versichern, sie waren nie zeitgemäß. Auch als Jesus gelebt hat, waren sie nicht zeitgemäß. Warum sollten wir sie dann heute streichen?

 

Du schreibst so viel von unterjubeln, aufzwingen, usw. Mich würde einmal interessieren, wer Dir in der Kirche etwas unterjubelt? Die Kirche hat in den vielen Veröffentlichungen zu diesem Thema Ihren Standpunkt offen gelegt aber aufzwingen?

 

Es gibt junge Menschen, denen die Lehre der Kirche zu diesem Thema wichtig ist. Wer die Kirche abhakt, dem kann sowieso nicht geholfen werden. Oder vielleicht erst dann, wenn er mit der dritten oder vierten Partnerin / Partner zusammenlebt und trotzdem nicht glücklich ist.

Es macht aber keinen Sinn die Gebote Gottes zu leugnen, nur um Menschen, die sich sowieso nicht nach den Geboten richten möchten einen „Gefallen“ zu tun. Das ist nicht wahrhaftig und ein Verrat an Gott und den Menschen.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Lieber Hans Peter,

 

 

...

Ich habe viele Jahre im Vertrieb gearbeitet. Auch wir haben immer wieder vom Marketing Konzepte gefordert. Das was Du da bekommst ist Dir dann so fremd und unwirklich. Nur wenn Du Dich in das Problem des „Kunden" hineinversetzen kannst, wenn Du ihm begeistert eine von Dir selbst als sehr gut eingestufte „Lösung" empfehlen kannst und ihm auch gleich seine Probleme löst, dann wir er es auch „kaufen". So ist es mit dem Glauben. Wenn ich selbst nicht verstanden habe um was es geht, kann ich es auch niemand glaubwürdig erklären.

Willkommen im Klub der Lebenserfahrenen!

 

Du ahnst nicht was für dicke Betonwände die Kleriker von der Realität abschirmen.

 

 

Man wundert sich wieso. Ist doch die Hauptarbeit der Jünger JESU der "Vertrieb" der Lehre JESU.

Sieh' Dir das

Marketingkonzept

des hl. Paulus an aus seinem 1. Brief an die Korinther 9,20-24:

 

.

20

Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz stehen, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.

 

.21

Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor GOTT, sondern gebunden an das Gesetz CHRISTI-, um die Gesetzlosen zu gewinnen.

 

.

22

Den Schwachen wurde ich ein Schwacher, um die Schwachen zu gewinnen.

Allen bin ich alles geworden, um auf jeden Fall einige zu retten.

.

23

Alles aber tue ich um des Evangeliums willen, um an seiner Verheißung teilzuhaben.

.

24

Wisst ihr nicht, dass die Läufer im Stadion zwar alle laufen, aber dass nur einer den Siegespreis gewinnt? Lauft so, dass ihr ihn gewinnt.

Warum hat der HEILIGE GEIST GOTTES dem hl.Paulus eingegeben, sein Marketingkonzept zu veröffentlichen?

Auf daß es allen Jünger JESU CHRISTI zu allen Zeiten als die einzig erfolgreiche Verkündigungsmethode diene.

 

Und warum halten sich die Jünger JESU nicht daran? - weil sie sich zu Kirchenbeamten verbeamtet haben.

 

Allen Beamten ist der eiserne Standpunkt gemeinsam:

Beamte richten sich nicht nach ihren Kunden, die Kunden haben sich gefälligst nach den Beamten zu richten.

Vertriebsmenschen dagegen wissen aus Erfahrung: So kommt man bei den Kunden nicht an.

 

 

Nur der HEILIGE GEIST GOTTES weiß, wie aus Kirchenbeamten wieder Jünger und Verkünder JESU werden können.

 

 

 

Gruß

josef

 

 

Lieber Josef,

ich bin mit manchem auch nicht so recht zufrieden. Aber ich würde nicht alle „Kleriker“ in einen Sack stecken und draufhauen. Denn ich kenne viele Priester, die sehr wohl die Realität kennen. Sie machen ihre Arbeit auch gut. Vielleicht sollten wir auch die Laien mit einbeziehen in unsere Betrachtung. Dann kann man erkennen, dass da vieles im Argen liegt. Sicherlich sind die „Kleriker“ daran nicht unschuldig. Aber in wie vielen Gemeinden werden Anbetungsstunden nicht gehalten, weil es der Pfarrgemeinderat nicht möchte. Oder bestimmte Gemeindemitglieder diskriminiert, weil sie Papsttreu sind. Usw. Und der Pfarrer an jedem Abend in einem anderen Gremium, Rat eine Sitzung mitmachen muss. Wenn wenigstens was gescheites dabei herauskäme.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Ich verstehe kirchliche Hierarchie nicht als ein Oben-Unten/Befehl-Gehorsam/Adel-Volk-Verhältnis. Aufgabe des Amtes ist es nach meinem Dafürhalten, die Kontinuität der aktuellen Kirche mit ihrem Anfang durch die Zeit sicherzustellen. Hierzu gehört sie Aufgabe, die Grenzen zu wahren, aufzuzeigen, wo eine Idee, eine Person, eine Gruppe den Raum verlässt, in dem Kirche mit sich selbst und ihrem Ursprung eins sein kann. Es ist aber nicht Aufgabe des Amtes, die Kirche zu lenken im Sinne eines Kirchenmanagements.

So verstehst Du es. Klingt recht sympathisch und auch einleuchtend. Aber die Kirchenmanager sehen das anders. Da ist Absolutismus angesagt.

Schwierig wird es, wenn man auf den Volksmund, der inzwischen zur verfestigten Sprache geworden ist, schaut.

 

Hierarchie ist doch eine Pyramide. Oben steht der Chef. Der hat ein paar Unterchefs. Und darunter ein paar mehr Unter-unter-chefs. Und ganz unten sind die Befehlsempfänger. Das hat zwar ethymologisch überhaupt nichts mehr mit "Hierarchie" (Das Heilige herrschat) zu tun, sondern ist lediglich ein Organisationsprinzip von oben nach unten. Aber so sieht man das, so definiert man im Sprachgebrauch Hierarchie.

 

Was fehlt, ist die Gegenwart des hl. Geistes - und zwar durchgängig in allen Schichten der Hierarchie. Der Heilige Geist wird ja nicht so einfach von oben nach unten durchgereicht, sondern beschenkt den Einzelnen unabhängig von seiner Position in der Hierarchie. Solange der heilige Geist nicht als eigenständige Person wahrgenommen wird, muss Hierarchie allerdings zwangsläufig als absolutistisches System gesehen werden. Ganz oben steht Gott Vater, der gibt seine Weisungen weiter an den Sohn. Der überbringt die Weisung auf die Erde. Und dann übernimmt der Papst die Statthaltung Christi und gibt die Weisungen weiter an die Bischöfe, diese geben sie an die restlichen Kleriker und ganz unten in der Hierarchie befindet sich das Fußvolk. Wie sollte es anders sein?

Damit das nicht so auffällt, sagt man dann: Es dreht sich nicht um die Weitergabe der Weisungen, sondern um die Weitergabe des Dienstes. Dienst - das klingt schon mal so helfend. Und der Diener aller Diener ist der Papst. Der Dienst besteht allerdings vornehmlich im erteilen von Weisungen. Ludwig XIV lässt grüßen.

Und am Besten funktioniert das System, wenn auch so eine Koryphäe wie Ludwig ganz oben steht - so eine Mischung aus Befehlsgeber und Genialität und dabei einer gewissen Skrupellosigkeit in der Machtausübung.

 

Du hast ein schönes Bild von Hierarchie gezeichnet. Du lebst aber in einer Kirche (und einer Welt), die in weiten Zügen eine ganz andere Vorstellung von Hierarchie hat. Da geht es - ganz im Gegensatz zu Deinem Bild - von oben nach unten. Da sticht der Ober den Unter. Und dies mit einer zwar geistbefreiten, aber ungeheuer effektiven Legitimitätsbegründung.

 

Gerasde dieses hier trefflich charaktersierte Hierarchieverständnis in Verbindung mit einem völlig überkandidelten Priesterbild, wie es der Papst, den krausen Gedanken des Pfarrers von Ars folgend, im Priesterjahr vertreten hat, muss zur Frage führen welchen Sinn unter solchen Umständen ein "Dialog" haben soll.

 

Bei den geistigen Vätern der Diskursethik Karl Otto Apel und Jürgen Habermas kann man nachlesen, dass eine unabdingbare Voraussetzung sinnhafter normbildender Diskurse die Gleichberechtigung der Diskurspartner ist....ist diese nicht gegeben, verkommen solche Veranstaltungen zu einer Farce zur Legitimierung dessen, was die jeweiligen Machthaber wünschen.

 

Ein Musterbeispiel wie die Amtskirche aber mit Ergebnissen aus solchen Diskursen umgeht ist der "Salzburger Dialog" des Jahres 1998, der in der Folge des in Österreich mit mehr als 500.000 Unterschriften so erfolgreichen "Kirchenvolksbegehrens".

 

M.E. werden bei der Haltung der derzeitigen Kirchenführung und insbesondere des jetzigen Papstes solche Dialoge immer ausgehen wie das Hornberger Schießen. Kirchenreform wird m.E. nur mehr in Gemeinden stattfinden, indem diese die vorhandenen Spielräume maximal nutzen. Und man muss absurderweise sogar feststellen, dass insoferne der Priestermangel die Reformen sogar begünstigt, weil der Leitungseinfluss der Laien zwangsläufig steigen wird und man essich zudem nicht mehr leisten kann reformeifrige Priester in die Wüste zu schicken.

 

 

Lieber Wolfgang,

es ist sehr schade, dass Du dem Priesterbild unseres Heiligen Vaters nichts abgewinnen kannst. Allerdings muss man sich natürlich die Frage stellen, welchen Sinn dieser von den Bischöfen angestrebter Dialog haben soll. Es ist zu schade, dass man darüber nicht eindeutig aufgeklärt wird. Das verstärkt natürlich den Eindruck, dass dies alles für die Katz sein könnte. Vielleicht muss man fragen, welche Themen können Themen eines solchen Dialogs sein? So kann die Frage, ob der Römisch Katholischen Kirche der Papst als Wächter des Glaubens vorstehen soll, oder nicht, wohl nicht gemeint sein. Denn darüber sollten die über eine Mrd. Katholiken Weltweit entscheiden und nicht die paar Katholiken in Deutschland. Oder möchten die deutschen Katholiken eine Diktatur der Minderheit errichten? Vielleicht hätten die 500.000 Menschen die das Volksbegehren in Österreich unterschrieben haben die Frauenordination den anderen mehr als eine Mrd. Katholiken diktieren sollen? Meinst Du die hätten sich das gefallen lassen?

Wenn Dialog auf Augenhöhe, oder der von gleichberechtigten Partnern so aussehen soll, dass die paar Katholiken in Deutschland oder Österreich dem mehrheitlichen Rest diktiert was zu glauben ist, dann hast Du vielleicht Habermas falsch verstanden?

Der Leitungseinfluss der Laien wird nicht dadurch steigen, dass es weniger Priester gibt. Es wird lediglich die praktizierte Sünde in den Gemeinden zunehmen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter