Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Fr. Peter]

Glaube heißt nicht, irgendwelche Erkenntnisse zu akzeptieren, sondern sich mitsamt seiner Unkenntnis und Unsicherheit Gott anzuvertrauen.

Wenn das so wäre, wäre der Christus und im Endeffekt Gott selbst eine ignorable Größe: nix genaues weiss man nicht - und wir können nach Hause gehen.

Auch wenn Mecky- in mancher Hinsicht inverstheologisch denkt, denkt er in diesem Punkt traditionell katholisch. Tatsächlich können wir wörtlich nehmen, was vernünftig erscheint, und dürfen die Geschichten der Schrift nach dem Vorbild Jesus verstehen: als Parabel. Anders als auf Latein steht statt Parabel heute meist Gleichnis, selten auch Sinnbild. Jonas im Bauch des Fisches ist für Jesus etwa ein Bild für die Auferstehung. Auch Paulus denkt geistlich in Bildern. Ebenso der Autor des Hebräerbriefes. Viele Bedeutungen der Schrift zu entdecken, hieß im Mittelalter triplex intelligentia spiritualis, bei Wikipedia auch als vierfacher Schriftsinn erklärt, während die päpstliche Bibelkommission vom vielfachen Schriftsinn spricht.

bearbeitet 16. März 2011 von Fr. Peter

[Stanley]

Auf der Aussage, alles zu lehren, was Jesus geboten habe, kann man mit Fug und Recht sehr verschiedene Kirchen bauen,

 

Das kann man eben nicht. Es ist versucht worden, aber gescheitert. Jesus Christus hat nur eine Kirche gegründet, und sie seinem Stellvertreter mit Schlüsselgewalt in die Hände gegeben. Es war ihm sehr wichtig dass alle eins seien, die Menschen haben das allerdings wohl anders gesehen, mit allen Folgen die daraus entstanden sind.

 

Es ist einfach dahergesagt, aber nun ist das Evangelium als geschriebener Text nun einmal interpretationsbedürftig.

Man kann beispielsweise aus dem Wort, dass Petrus der Fels ist, auf den Jesus seine Kirche baut, nicht zwingend schließen, dass Jesus das päpstliche Lehramt vorschwebte, wie wir es heute kennen und wie es heute definiert wird.

 

Aber natürlich kann man das. Jesus hat nichts ins Blaue versprochen, er war ein Mensch der Klartext geredet hat. Immerhin ist er der Sohn Gottes, der die Gedanken der Menschen kennt. Natürlich haben die Menschen versucht, die Stellvertretergeschichte bis zur Unkenntlichkeit um zu interpretieren. So nach dem Motto: Das hat Jesus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Die Stelle ist eindeutig und lässt keinen Raum für Spekulationen.

[Fr. Peter]

Das ist exklusiv gedacht, Stanley, und entspricht tatsächlich nicht der katholischen Weite. Hoffentlich findest du in dieser Weite dein Eckchen. Aber mach dir nichts vor. Gottes Liebe ist größer.

[Mecky]

Aber natürlich kann man das. Jesus hat nichts ins Blaue versprochen, er war ein Mensch der Klartext geredet hat. Immerhin ist er der Sohn Gottes, der die Gedanken der Menschen kennt. Natürlich haben die Menschen versucht, die Stellvertretergeschichte bis zur Unkenntlichkeit um zu interpretieren. So nach dem Motto: Das hat Jesus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Die Stelle ist eindeutig und lässt keinen Raum für Spekulationen.

Das Gegenteil ist der Fall.

 

Jesus hat bei vielen Gelegenheiten eben nicht Klartext geredet, sondern in Gleichnissen geredet.

 

Und auch dort, wo er nicht in Gleichnissen geredet hat, hat er sich immer der menschlichen Sprache bedient, die von Grund auf immer mehrdeutig ist.

 

In Wirklichkeit drückst Du Dich um die Inkarnation. Die bedeutet nämlich ein Eingehen in unsere Welt, in der nun einmal alles zeitabhängig und verschieden interpretierbar ist.

[Stanley]

@ Fr. Peter

Das ist exklusiv gedacht, Stanley, und entspricht tatsächlich nicht der katholischen Weite.

 

Katholische Weite? Ein etwas schwammiger Begriff. Jesus hat klare Eckpunkte gesteckt: "Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt wird verdammt werden." Irgendwo endet sogar die katholische Weite. Hier beim Unglauben.

 

Hoffentlich findest du in dieser Weite dein Eckchen.

 

Mach Dir um mein Eckchen mal keine Sorgen.

 

Aber mach dir nichts vor. Gottes Liebe ist größer.

 

Wie kommst Du darauf dass ich mir was vormache? Und was hat das mit Gottes Liebe zu tun?

[Stanley]

@ Mecky

 

Das Gegenteil ist der Fall.

Jesus hat bei vielen Gelegenheiten eben nicht Klartext geredet, sondern in Gleichnissen geredet.

 

Was aber nicht heißt, dass die Gleichnisse für Klarheit gesorgt haben. Da is nix mit Ungewissheit.

 

Und auch dort, wo er nicht in Gleichnissen geredet hat, hat er sich immer der menschlichen Sprache bedient, die von Grund auf immer mehrdeutig ist.

 

Bleiben wir mal bei der Stellvertretergeschichte: Wieviel Mehrdeutigkeit ist dort noch möglich?

"Ich sage Dir" Mehrdeutigkeit?

"Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen" Mehrdeutikeit?

"Die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen" Mehrdeutigkeit?

"Ich werde Dir die Schlüssel des Himmels geben" Mehrdeutigkeit?

"Alles was Du auf Erden binden wirst, wird auch im Himmel gebunden sein"Mehrdeutigkeit?

"Alles was Du auf Erden lösen wirst, wird auch im Himmel gelöst sein" Mehrdeutigkeit?

 

In Wirklichkeit drückst Du Dich um die Inkarnation.

 

Wie könnte ich. Habe vor etwas mehr als 2 Monaten das Weihnachtsfest gefeiert. Du hoffentlich auch.

 

Die bedeutet nämlich ein Eingehen in unsere Welt, in der nun einmal alles zeitabhängig und verschieden interpretierbar ist.

 

"Himmel und Erde werden vergehen, meine Worte werden nicht vergehen." Das steht ziemlich kontrovers zu Deiner Annahme, dass Jesus seine Rede von irgendeiner Zeitvorstellung abhängig gemacht hätte.

bearbeitet 16. März 2011 von Stanley

[helmut]

...Katholische Weite? Ein etwas schwammiger Begriff. Jesus hat klare Eckpunkte gesteckt: "Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt wird verdammt werden." Irgendwo endet sogar die katholische Weite. ...

wann fängt glauben an, wo hört glauben auf? was glaubt das kleine kind? was glaubt der muslim? sind sie verdammt? nein, sie sind es nicht. basta.

[Stanley]

...Katholische Weite? Ein etwas schwammiger Begriff. Jesus hat klare Eckpunkte gesteckt: "Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt wird verdammt werden." Irgendwo endet sogar die katholische Weite. ...

wann fängt glauben an, wo hört glauben auf? was glaubt das kleine kind? was glaubt der muslim? sind sie verdammt? nein, sie sind es nicht. basta.

 

Wenn man alles mit einem Basta erledigen könnte, wäre die Welt viel einfacher, gell? Aber so ist das nun mal nicht. Der Glaube hört da auf, wo man nicht mehr auf die Worte Jesu hört und sie befolgt. Der Glaube fängt da an, wo man auf die Worte Jesu hört und sie befolgt. Der Glaube eines Kindes (gekennzeichnet ohne Vorurteile und Dauerkritik) ist Voraussetzung um in das Himmelreich zu gelangen. Schon vergessen?

[helmut]

...Wenn man alles mit einem Basta erledigen könnte, wäre die Welt viel einfacher, gell? Aber so ist das nun mal nicht. Der Glaube hört da auf, wo man nicht mehr auf die Worte Jesu hört und sie befolgt. Der Glaube fängt da an, wo man auf die Worte Jesu hört und sie befolgt. Der Glaube eines Kindes (gekennzeichnet ohne Vorurteile und Dauerkritik) ist Voraussetzung um in das Himmelreich zu gelangen. Schon vergessen?

was hört das kind, was hört der muslim? was befolgen sie? wo habe ich vorurteile, wo ist meine dauerkritik?

[Fr. Peter]

@ Fr. Peter

Das ist exklusiv gedacht, Stanley, und entspricht tatsächlich nicht der katholischen Weite.

 

Katholische Weite? Ein etwas schwammiger Begriff. Jesus hat klare Eckpunkte gesteckt: "Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt wird verdammt werden." Irgendwo endet sogar die katholische Weite. Hier beim Unglauben.

Nimmst du Beton ins Müsli?

[gouvernante]

Deutsche Bischofskonferenz empfing Vertreter von "Pro Ecclesia"

[Stanley]

@ Fr. Peter

Das ist exklusiv gedacht, Stanley, und entspricht tatsächlich nicht der katholischen Weite.

 

Katholische Weite? Ein etwas schwammiger Begriff. Jesus hat klare Eckpunkte gesteckt: "Wer glaubt wird gerettet, wer nicht glaubt wird verdammt werden." Irgendwo endet sogar die katholische Weite. Hier beim Unglauben.

Nimmst du Beton ins Müsli?

 

Ich hasse Müsli. Egal ob Beton drin ist oder nicht.

[Werner001]

"Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen" Mehrdeutikeit?

Es heisst nicht "auf diesem" sondern "auf diesen", aber das nur nebenbei (der feine Unterschied sagt dir vermutlich eh nicht viel)

 

Lies mal nach, was sich die Kirchenväter von Johannes Chrysostomus bis Augustinus über diesen Satz den Kopf zerbrochen haben (auch wegen dem Akkusativ statt Dativ).

Und, nein, sie sind nicht zu dem "eindeutigen" Schluss gekommen, zu dem du kommst.

Aber wer ist schon Augustinus gegen Stanley.

 

Werner

[Mecky]

"Diesem" brächte noch deutlicher zu Tage, dass Jesus wirklich diesen konkreten Simon meint. Das wäre dann der vollständige Ausschluss der Übertragbarkeit auf Nachfolger. Aber das ist ohnehin auch mit dem "diesen" deutlich genug.

Auf diesen Fels hat Jesus die Kirche gebaut, nicht auf Gott, nicht auf irgend einen Pius, Georg oder Benedikt.

 

Vielleicht meinte er auch (im Geiste kopfschüttelnd): So ein wankelmütiger Typ. Mal großmäulig, mal aufbrausend, mal verleugnerisch und feige. Ein wahrer Yton-Fels. Und auf diesen Felsen baue ich meine Kirche. Leider bleibt mir nichts anderes übrig. *seufz*.

 

Oder er meinte: Wenn ich nicht mehr bin, haltet euch an Petrus! Und um Gotteswillen: Bitte an Petrus! Nicht an so einen Plagiator aus Rom!

 

Oder - recht wahrscheinlich - die Geschichte hat sich aus der Urgemeinde in Jerusalem heraus entwickelt. Petrus war der Macher, die Leute haben das anerkannt - insbesondere, wenn es Richtungsstreitigkeiten gab. (Paulus war z.B. so ein Unruhestifter). Um z.B. der paulinischen Partei den Mund zu stopfen hat man Petrus so eine Art konstantinische Schenkung ausgestellt, die dann ein paar Jahrzehnte darauf niedergeschrieben und ein paar Jahrhunderte später kanonisiert wurde - sehr im Interesse der römischen Plagiatoren.

 

Interessanterweise war ja das Apostelamt nicht übertragbar. Hätte man ja auch machen können. Und von einer Übertragbarkeit des Petrusamtes liest man auch in den ersten Jahrhunderten so wenig, wie von einem Petrusamt überhaupt.

 

Vermutlich wurde dieser Satz von Petrus tatsächlich inspiriert: Als eine hübsch eindeutige Warnung an alle Christen, damit sie den tragenden Grund der Kirche in Petrus, nicht aber in irgendwelchen selbsternannten Nachfolgern erkennen.

Jesus an Innozens (oder Benedikt oder sonst einen Papst): "Auf Petrus wurde die Kirche gebaut. Nicht auf dich. Ätsch! Bilde Dir also nicht so viel ein."

 

Eine eindeutig gute Interpretation. Ach was: Das ist die einzig wahre, ultimative, unhintergehbare, göttliche und ewige Interpretation.

Wahrscheinlich hatte Stanley genau diese Eindeutigkeit gemeint. Er ist ein verkappter Papstkritiker.

[Stanley]

"Diesem" brächte noch deutlicher zu Tage, dass Jesus wirklich diesen konkreten Simon meint. Das wäre dann der vollständige Ausschluss der Übertragbarkeit auf Nachfolger. Aber das ist ohnehin auch mit dem "diesen" deutlich genug.

Auf diesen Fels hat Jesus die Kirche gebaut, nicht auf Gott, nicht auf irgend einen Pius, Georg oder Benedikt.

 

Vielleicht meinte er auch (im Geiste kopfschüttelnd): So ein wankelmütiger Typ. Mal großmäulig, mal aufbrausend, mal verleugnerisch und feige. Ein wahrer Yton-Fels. Und auf diesen Felsen baue ich meine Kirche. Leider bleibt mir nichts anderes übrig. *seufz*.

 

Oder er meinte: Wenn ich nicht mehr bin, haltet euch an Petrus! Und um Gotteswillen: Bitte an Petrus! Nicht an so einen Plagiator aus Rom!

 

Oder - recht wahrscheinlich - die Geschichte hat sich aus der Urgemeinde in Jerusalem heraus entwickelt. Petrus war der Macher, die Leute haben das anerkannt - insbesondere, wenn es Richtungsstreitigkeiten gab. (Paulus war z.B. so ein Unruhestifter). Um z.B. der paulinischen Partei den Mund zu stopfen hat man Petrus so eine Art konstantinische Schenkung ausgestellt, die dann ein paar Jahrzehnte darauf niedergeschrieben und ein paar Jahrhunderte später kanonisiert wurde - sehr im Interesse der römischen Plagiatoren.

 

Interessanterweise war ja das Apostelamt nicht übertragbar. Hätte man ja auch machen können. Und von einer Übertragbarkeit des Petrusamtes liest man auch in den ersten Jahrhunderten so wenig, wie von einem Petrusamt überhaupt.

 

Vermutlich wurde dieser Satz von Petrus tatsächlich inspiriert: Als eine hübsch eindeutige Warnung an alle Christen, damit sie den tragenden Grund der Kirche in Petrus, nicht aber in irgendwelchen selbsternannten Nachfolgern erkennen.

Jesus an Innozens (oder Benedikt oder sonst einen Papst): "Auf Petrus wurde die Kirche gebaut. Nicht auf dich. Ätsch! Bilde Dir also nicht so viel ein."

 

Eine eindeutig gute Interpretation. Ach was: Das ist die einzig wahre, ultimative, unhintergehbare, göttliche und ewige Interpretation.

Wahrscheinlich hatte Stanley genau diese Eindeutigkeit gemeint. Er ist ein verkappter Papstkritiker.

 

 

Vermutlich, wahrscheinlich, vielleicht. Darauf kann man keinen Glauben bauen. Sondern nur ständig ins Schleudern geraten.

[Franciscus non papa]

auf was baust du denn deinen glauben?

[Stanley]

"Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen" Mehrdeutikeit?

Es heisst nicht "auf diesem" sondern "auf diesen", aber das nur nebenbei (der feine Unterschied sagt dir vermutlich eh nicht viel)

 

Lies mal nach, was sich die Kirchenväter von Johannes Chrysostomus bis Augustinus über diesen Satz den Kopf zerbrochen haben (auch wegen dem Akkusativ statt Dativ).

Und, nein, sie sind nicht zu dem "eindeutigen" Schluss gekommen, zu dem du kommst.

Aber wer ist schon Augustinus gegen Stanley.

 

Werner

 

„Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde.“

„Nichts Heilsameres geschieht in der Kirche, als dass die Autorität den Vorrang hat."

 

Augustinus

 

Ich finde Augustinus klasse. Du auch Werner? Jetzt komm nicht mit der Floskel, das hat Augustinus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, hat er es wohl nicht so gemeint.

[Mecky]

"Diesem" brächte noch deutlicher zu Tage, dass Jesus wirklich diesen konkreten Simon meint. Das wäre dann der vollständige Ausschluss der Übertragbarkeit auf Nachfolger. Aber das ist ohnehin auch mit dem "diesen" deutlich genug.

Auf diesen Fels hat Jesus die Kirche gebaut, nicht auf Gott, nicht auf irgend einen Pius, Georg oder Benedikt.

 

Vielleicht meinte er auch (im Geiste kopfschüttelnd): So ein wankelmütiger Typ. Mal großmäulig, mal aufbrausend, mal verleugnerisch und feige. Ein wahrer Yton-Fels. Und auf diesen Felsen baue ich meine Kirche. Leider bleibt mir nichts anderes übrig. *seufz*.

 

Oder er meinte: Wenn ich nicht mehr bin, haltet euch an Petrus! Und um Gotteswillen: Bitte an Petrus! Nicht an so einen Plagiator aus Rom!

 

Oder - recht wahrscheinlich - die Geschichte hat sich aus der Urgemeinde in Jerusalem heraus entwickelt. Petrus war der Macher, die Leute haben das anerkannt - insbesondere, wenn es Richtungsstreitigkeiten gab. (Paulus war z.B. so ein Unruhestifter). Um z.B. der paulinischen Partei den Mund zu stopfen hat man Petrus so eine Art konstantinische Schenkung ausgestellt, die dann ein paar Jahrzehnte darauf niedergeschrieben und ein paar Jahrhunderte später kanonisiert wurde - sehr im Interesse der römischen Plagiatoren.

 

Interessanterweise war ja das Apostelamt nicht übertragbar. Hätte man ja auch machen können. Und von einer Übertragbarkeit des Petrusamtes liest man auch in den ersten Jahrhunderten so wenig, wie von einem Petrusamt überhaupt.

 

Vermutlich wurde dieser Satz von Petrus tatsächlich inspiriert: Als eine hübsch eindeutige Warnung an alle Christen, damit sie den tragenden Grund der Kirche in Petrus, nicht aber in irgendwelchen selbsternannten Nachfolgern erkennen.

Jesus an Innozens (oder Benedikt oder sonst einen Papst): "Auf Petrus wurde die Kirche gebaut. Nicht auf dich. Ätsch! Bilde Dir also nicht so viel ein."

 

Eine eindeutig gute Interpretation. Ach was: Das ist die einzig wahre, ultimative, unhintergehbare, göttliche und ewige Interpretation.

Wahrscheinlich hatte Stanley genau diese Eindeutigkeit gemeint. Er ist ein verkappter Papstkritiker.

Vermutlich, wahrscheinlich, vielleicht. Darauf kann man keinen Glauben bauen. Sondern nur ständig ins Schleudern geraten.

Böse Welt. Da Du mit dem Aufweis der Eindeutigkeit nicht so recht voran kommst, bleibt nur das Vermutliche und Wahrscheinliche. Es bleibt zwar nicht der Relativismus, aber eine grundlegende Relativität und Relationalität.

Wenn Du in einer Welt ohne Eindeutigkeit keinen Glauben aufbauen kannst, dann hast Du nur zwei Möglichkeiten:

1. Den Glauben aufgeben

2. Eine Eindeutigkeit zu behaupten, die Du nun zum wiederholten Male nicht aufweisen konntest. Also wider die Realiät handeln und argumentieren.

 

Böse Welt.

 

Jede andere Möglichkeit würde dahin führen, dass Du die Uneindeutigkeit als Schöpfungsmerkmal ansiehst. Gott hat diese Welt so geschaffen, dass es eben keine Eindeutigkeit gibt. Und so, dass die Historizität und auch die Eindeutigkeit von Geschehnissen nach langer Zeit (z.B. 2000 Jahren) immer schwerer zu bestimmen ist.

 

Du behauptest, dass man aus einer Uneindeutigkeit keinen Glauben gewinnen kann. Jesus hat das ganz anders gesehen. Genau dazu hat er Redeformen verwandt, deren Uneindeutigkeit und Interpretierbarkeit sogar noch gesteigert ist. Parabeln, Metaphern, Vergleiche. Und Jesus hat selbst fleißig interpretiert und zu ebenfalls uneindeutigen Bibelworten des alten Testamentes seine Meinung gestellt. Er hat neben die landläufigen und pharisäischen Interpretationen des mosaischen Gesetzes seine eigenen Interpretationen gestellt.

 

Jesus hat offenbar darauf vertraut, dass man aus diesen uneindeutigen Reden, Bildern, Metaphern und Symbolen trotz Deiner Behauptung zum Glauben kommen kann.

 

Ich glaube, Du verwechselst da was, und zwar ganz grundlegend.

Aus uneindeutigen und interpretationsbedürftigen Texten kann man keinen Fundamentalismus aufbauen. Ja, das ist natürlich ein Problem. Ein fundamentalistischer "Glaube" bedarf der Eindeutigkeit. Sonst ist ihm die Grundlage entzogen.

Für einen wirklichen Glauben ist die Uneindeutigkeit Nahrung und Leben (mit richtiger Lebendigkeit). Da muss man sich halt mit Uneindeutigem auseinandersetzen - so, wie das z.B. Jesus getan hat. Und dann in diesem ganzen Uneindeutigen zu einer persönlichen Einstellung zu gelangen. Und natürlich zu einem Glauben. Der ist allerdings nicht mehr auf ein Scheinwissen begründet, sondern kommt anlässlich der Auseinandersetzung von innen. Und er hat mit Fundamentalismus nicht viel gemein. Außer, dass er so ziemlich genau das Gegenteil ist.

 

Es wäre auch für Deinen Glauben besser, Du würdest Dich nicht mehr auf eine vermeintliche Eindeutigkeit stürzen und Eindeutigkeiten behaupten, wo doch jeder ganz leicht erkennen kann, dass die Sache nicht so eindeutig ist, wie Du gerne behauptest. Sondern Dich auf das reale Geschehen der Welt mit all seiner von Gott sehr grundsätzlich angelegten Uneindeutigkeit einlassen, im Vertrauen auf die Leitung des heiligen Geistes eine eigene innere Einstellung suchen und finden und dann einfach glauben. Aber nicht schon wieder fundamentalistisch glauben, sonst stehst Du ja schon wieder am Startpunkt und hast Dich nicht weiter bewegt.

[Stanley]

Du behauptest, dass man aus einer Uneindeutigkeit keinen Glauben gewinnen kann. Jesus hat das ganz anders gesehen.

 

"Niemand kommt zum Vater ausser durch mich!" Das ist sehr eindeutig.

 

Er hat neben die landläufigen und pharisäischen Interpretationen des mosaischen Gesetzes seine eigenen Interpretationen gestellt.

 

"Tut also alles was sie euch sagen." Auch sehr eindeutig. Zumindest hat er die Interpretationen des mosaischen Gesetzes nicht in Frage gestellt. Wohl aber das persönliche Handeln der Pharisäer. Und das sind zwei Paar Schuhe.

 

Jesus hat offenbar darauf vertraut, dass man aus diesen uneindeutigen Reden, Bildern, Metaphern und Symbolen trotz Deiner Behauptung zum Glauben kommen kann.

 

Jesus war in seinem Leben und Handeln immer souverän. Seine Gleichnisse sind immer eindeutig. Er brauchte keinen Vertrauensvorschuss, sondern wusste was die Gedanken der Menschen sind.

 

Aber nicht schon wieder fundamentalistisch glauben, sonst stehst Du ja schon wieder am Startpunkt und hast Dich nicht weiter bewegt.

 

Ich teile Deine Sorge nicht. Der Glaube braucht ein Fundament, genau wie ein Haus nicht auf Sand gebaut werden soll. Schon wieder ein Gleichniss, welches an Eindeutigkeit nichts unausgesprochen lässt.

[helmut]

Du behauptest, dass man aus einer Uneindeutigkeit keinen Glauben gewinnen kann. Jesus hat das ganz anders gesehen.

 

"Niemand kommt zum Vater ausser durch mich!" Das ist sehr eindeutig...

was heißt das konkret in deinem leben? was heißt das heute nachmittag beim kaffeetrinken mit deiner freundin?

 

was heißt das für den muslim?

 

was ist an diesem satz eindeutig in diesem kontext.

[jet]

Ich glaube, dass Jet und Stanley etwas wahrnehmen, was wirklich der Fall ist. Die Vorstellung der Memorandenschreiber gehorchen nicht den orientierenden Maßstäben, die Jet und Stanley fordern.

Hi Mecky,

 

ich hab jetzt leider nicht soviel Zeit.

 

Ganz kurz: es geht nicht um meine Maßstäbe oder die Stanley's sondern überhaupt um die Offenlegung von Maßstäben. Chryso und Mat haben das hier im Forum grob angedeutet, auf welche Auslegungen sich die Herrschaften im Memorandum überhaupt beziehen.

 

Ich erwarte dies aber klipp und klar von ihnen. Dann kann man auf solche Argumentationen eingehen und die diskutieren. Die tuen sie aber nicht. Und der Eindruck, den ich gewinne ist, dass sie sich nicht trauen in eine solche Diskussion zu gehen, weil da schlicht zu wenig Substanz dahinter steht. Wer es nötig hat sich in Details in der Übersetzung eines griechischen Wortes zu kaprizieren statt das Zeugnis der ganzen Schrift zu sichten, hat es schwierig andere zu überzeugen.

 

Weiterhin läuft die genannte Diskussion ja eigentlich schon seit Jahrzehnten. Man hätte also problemlos auch mal auf die Argumente der Gegenseite eingehen können: wieder nix.

 

Und wer dann mit irgendwelchen "Uneindeutigkeiten" kommt, muss sich dem Verdacht aussetzen, dass er sich Platz schafft um höchst eigene - politisch korrekte - Inhalte reinblasen zu können.

[Mat]

Aber natürlich kann man das. Jesus hat nichts ins Blaue versprochen, er war ein Mensch der Klartext geredet hat. Immerhin ist er der Sohn Gottes, der die Gedanken der Menschen kennt. Natürlich haben die Menschen versucht, die Stellvertretergeschichte bis zur Unkenntlichkeit um zu interpretieren. So nach dem Motto: Das hat Jesus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Die Stelle ist eindeutig und lässt keinen Raum für Spekulationen.

 

 

Wir wissen noch nicht einmal, was Jesus gesagt hat, sondern wir wissen nur, was aufgeschrieben wurde. Und da ist es einfach so:

 

1. Jesus hat aramäisch gesprochen. Wir kennen aber nur griechische Worte Jesu => Eine Übersetzung verändert aber immer den Sinn.

2. Die Worte Jesu sind häufig in verschiedenen Versionen überliefert => Weche hat Jesus benutzt?

3. Die Worte Jesu stehen häufig in den Evangelien in verschiedenen Zusammenhängen => Welcher war der Ursprüngliche?

 

 

Die Liste ließe sich fortsetzen. All diese Fragen gelten selbst dann, wenn man annimmt, dass die Evangelien von Augen- und Ohrenzeugen Jesu verfasst wurden und dass ihr historischer Gehalt bei nahe 100% liegt.

Außerdem gist es eine historische Tatsache, dass sich auf dieselben Worte Jesu ganz verschiedene Glaubensgemeinschaften beziehen. Und angesichts eines reichhaltigen außerkahtolischen christlichen Lebens fällt es mir schwer zu behaupten, diese Gemeinschaften seien gescheitert. Sie leben und sie leben zum großen Teil ganz gut. Man kann zu ihnen stehen wie man will, aber sie sind Christen und berufen sich auf die Bibel.

 

Das Problem ist, dass Jesus gepredigt und keien Bücher verfasst hat.

[Fr. Peter]

Aber natürlich kann man das. Jesus hat nichts ins Blaue versprochen, er war ein Mensch der Klartext geredet hat. Immerhin ist er der Sohn Gottes, der die Gedanken der Menschen kennt. Natürlich haben die Menschen versucht, die Stellvertretergeschichte bis zur Unkenntlichkeit um zu interpretieren. So nach dem Motto: Das hat Jesus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Die Stelle ist eindeutig und lässt keinen Raum für Spekulationen.

 

 

Wir wissen noch nicht einmal, was Jesus gesagt hat, sondern wir wissen nur, was aufgeschrieben wurde. Und da ist es einfach so:

 

1. Jesus hat aramäisch gesprochen. Wir kennen aber nur griechische Worte Jesu => Eine Übersetzung verändert aber immer den Sinn.

2. Die Worte Jesu sind häufig in verschiedenen Versionen überliefert => Weche hat Jesus benutzt?

3. Die Worte Jesu stehen häufig in den Evangelien in verschiedenen Zusammenhängen => Welcher war der Ursprüngliche?

 

 

Die Liste ließe sich fortsetzen. All diese Fragen gelten selbst dann, wenn man annimmt, dass die Evangelien von Augen- und Ohrenzeugen Jesu verfasst wurden und dass ihr historischer Gehalt bei nahe 100% liegt.

Außerdem gist es eine historische Tatsache, dass sich auf dieselben Worte Jesu ganz verschiedene Glaubensgemeinschaften beziehen. Und angesichts eines reichhaltigen außerkahtolischen christlichen Lebens fällt es mir schwer zu behaupten, diese Gemeinschaften seien gescheitert. Sie leben und sie leben zum großen Teil ganz gut. Man kann zu ihnen stehen wie man will, aber sie sind Christen und berufen sich auf die Bibel.

 

Das Problem ist, dass Jesus gepredigt und keien Bücher verfasst hat.

Jesus war eben kein Historiker und Buchstabentyp, sondern der Geistliche, der uns auch morgen noch bleibend Gültiges zu sagen hat.

[helmut]

... Man kann zu ihnen stehen wie man will, aber sie sind Christen und berufen sich auf die Bibel...

Jesus war eben kein Historiker und Buchstabentyp, sondern der Geistliche, der uns auch morgen noch bleibend Gültiges zu sagen hat.

ja, und um auf mat einzugehen: die gültigkeit muß in jedem persönlichen leben gefunden werden und muß sich bewähren.

[Mat]

Aber natürlich kann man das. Jesus hat nichts ins Blaue versprochen, er war ein Mensch der Klartext geredet hat. Immerhin ist er der Sohn Gottes, der die Gedanken der Menschen kennt. Natürlich haben die Menschen versucht, die Stellvertretergeschichte bis zur Unkenntlichkeit um zu interpretieren. So nach dem Motto: Das hat Jesus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Die Stelle ist eindeutig und lässt keinen Raum für Spekulationen.

 

 

Wir wissen noch nicht einmal, was Jesus gesagt hat, sondern wir wissen nur, was aufgeschrieben wurde. Und da ist es einfach so:

 

1. Jesus hat aramäisch gesprochen. Wir kennen aber nur griechische Worte Jesu => Eine Übersetzung verändert aber immer den Sinn.

2. Die Worte Jesu sind häufig in verschiedenen Versionen überliefert => Weche hat Jesus benutzt?

3. Die Worte Jesu stehen häufig in den Evangelien in verschiedenen Zusammenhängen => Welcher war der Ursprüngliche?

 

 

Die Liste ließe sich fortsetzen. All diese Fragen gelten selbst dann, wenn man annimmt, dass die Evangelien von Augen- und Ohrenzeugen Jesu verfasst wurden und dass ihr historischer Gehalt bei nahe 100% liegt.

Außerdem gist es eine historische Tatsache, dass sich auf dieselben Worte Jesu ganz verschiedene Glaubensgemeinschaften beziehen. Und angesichts eines reichhaltigen außerkahtolischen christlichen Lebens fällt es mir schwer zu behaupten, diese Gemeinschaften seien gescheitert. Sie leben und sie leben zum großen Teil ganz gut. Man kann zu ihnen stehen wie man will, aber sie sind Christen und berufen sich auf die Bibel.

 

Das Problem ist, dass Jesus gepredigt und keien Bücher verfasst hat.

Jesus war eben kein Historiker und Buchstabentyp, sondern der Geistliche, der uns auch morgen noch bleibend Gültiges zu sagen hat.

 

Und was genau?

 

Dein Statement wird zur Phrase, wenn es sich nicht konkretisieren lässt.

 

Weil Jesus kein Buchstabentyp war, hat er auch nicht dafür gesorgt, dass seine Lehre für alle Zeiten eindeutig schriftlich niedergelegt wurde.

Weil ganz viele unterschiedliche Menschen glauben, dass Jesus etwas für sie Gültiges gesagt hat, können sie sich mit allem Recht auf Jesus berufen, selbst wenn sie nicht an irgendeinen päpstlichen Primat glauben.

 

Das Problem liegt nicht in dem, was Du gesagt hast, denn das unterschreibt Dir jeder, der sich Christ nennt.