Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Fr. Peter]

Aber natürlich kann man das. Jesus hat nichts ins Blaue versprochen, er war ein Mensch der Klartext geredet hat. Immerhin ist er der Sohn Gottes, der die Gedanken der Menschen kennt. Natürlich haben die Menschen versucht, die Stellvertretergeschichte bis zur Unkenntlichkeit um zu interpretieren. So nach dem Motto: Das hat Jesus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Die Stelle ist eindeutig und lässt keinen Raum für Spekulationen.

 

 

Wir wissen noch nicht einmal, was Jesus gesagt hat, sondern wir wissen nur, was aufgeschrieben wurde. Und da ist es einfach so:

 

1. Jesus hat aramäisch gesprochen. Wir kennen aber nur griechische Worte Jesu => Eine Übersetzung verändert aber immer den Sinn.

2. Die Worte Jesu sind häufig in verschiedenen Versionen überliefert => Weche hat Jesus benutzt?

3. Die Worte Jesu stehen häufig in den Evangelien in verschiedenen Zusammenhängen => Welcher war der Ursprüngliche?

 

 

Die Liste ließe sich fortsetzen. All diese Fragen gelten selbst dann, wenn man annimmt, dass die Evangelien von Augen- und Ohrenzeugen Jesu verfasst wurden und dass ihr historischer Gehalt bei nahe 100% liegt.

Außerdem gist es eine historische Tatsache, dass sich auf dieselben Worte Jesu ganz verschiedene Glaubensgemeinschaften beziehen. Und angesichts eines reichhaltigen außerkahtolischen christlichen Lebens fällt es mir schwer zu behaupten, diese Gemeinschaften seien gescheitert. Sie leben und sie leben zum großen Teil ganz gut. Man kann zu ihnen stehen wie man will, aber sie sind Christen und berufen sich auf die Bibel.

 

Das Problem ist, dass Jesus gepredigt und keien Bücher verfasst hat.

Jesus war eben kein Historiker und Buchstabentyp, sondern der Geistliche, der uns auch morgen noch bleibend Gültiges zu sagen hat.

 

Und was genau?

 

Dein Statement wird zur Phrase, wenn es sich nicht konkretisieren lässt.

 

Weil Jesus kein Buchstabentyp war, hat er auch nicht dafür gesorgt, dass seine Lehre für alle Zeiten eindeutig schriftlich niedergelegt wurde.

Weil ganz viele unterschiedliche Menschen glauben, dass Jesus etwas für sie Gültiges gesagt hat, können sie sich mit allem Recht auf Jesus berufen, selbst wenn sie nicht an irgendeinen päpstlichen Primat glauben.

 

Das Problem liegt nicht in dem, was Du gesagt hast, denn das unterschreibt Dir jeder, der sich Christ nennt.

Du bist nicht weit vom Himmel entfernt.

[Mecky]

"Niemand kommt zum Vater ausser durch mich!" Das ist sehr eindeutig.

Muss ich das jetzt noch einmal durchexerzieren, ob ein Satz eindeutig sein kann?

 

Nein, er ist überhaupt nicht eindeutig.

 

Hitler kommt nicht zum Vater. Außer durch Jesus.

Papst Johannes Paul I kommt nicht zum Vater. Außer durch Jesus.

Wir zwei beide kommen nicht zum Vater. Außer durch Jesus.

 

Jesus sieht sich als Überbringer.

Wodurch überbringt er? Allein von dem Satz ausgehend ist weder die Art der Überbringens noch die Voraussetzungen geklärt, die Jesus macht (sozusagen das Porto für's Überbringen). Es ist nicht einmal gesagt, ob er überhaupt ein Porto verlangt, oder ob er nicht einfach einen Menschen abholt und zum Vater bringt. Hitler, Johannes Paul I, Mahatma Gandi, den Kaiser von China, Lieschen Müller, Dich und mich.

 

Es ist auch nicht klar, wie er das macht.

Führt er uns zum Vater durch sein Wort? (Und nur, wenn wir es annehmen?)

Oder durch einen magischen Trick?

Oder kraft des Stempels im Taufbuch?

Oder durch seine Verheißung?

 

Und alles wird noch uneindeutiger durch den Zusammenhang. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."

Natürlich ist er kein Weg, wie der Weg von Hamburg nach Bremen oder eine Autobahn. Weg ist lediglich eine Metapher, die er auf sich bezieht.

Ebenso ist er nicht das Leben, wie das Leben einer Fliege, das schwindet, wenn man draufklatscht.

Und er ist auch nicht die Wahrheit, wie 1+1=2 in wahrer Satz ist.

Alles Metaphern, die durchaus in eine bestimmte Richtung weisen. Aber das ist höchst interpretierbar - besonders, wenn man danach leben will. Und will man das tatsächlich, dann muss man sich für eine Deutung entscheiden. Und andere Deutungen damit ausgrenzen.

 

Nimmt man den Zusammenhang nur eine Spur größer, dann ist es ein Hoffnungssatz. Den Jüngern wurde mulmig, als Jesus sagte, er gehe voraus um "eine Wohnung für sie vorzubereiten". (Schon wieder eine Metapher). Damit wollte er sie ermuntern: Keine Sorge, ich sorge für euch. Es war ihnen immer noch mulmig, weil sie den Weg zur Wohnung nicht zu kennen glaubten.

 

Man kann (in dieser Deutung) keinerlei moralischen Anspruch aus dem Wort Jesu ableiten.

Genau dies tun andere aber.

Wieder andere leiten eine Drohung daraus ab.

Je nach Deutung.

 

Was wollte Jesus nun? Wollte er drohen? Beruhigen? Hoffnung machen? Warnen? Moralisch Druck machen?

 

Oder handelt es sich um eine Selbstdarstellung? Ist sie berechtigt? Womit begründet er sie?

 

Im alten Testament (gerade in den Psalmen) heißt es, dass der Weg eines gerechten Lebens zu Gott führt. Hier wäre der betreffende Beter der Handelnde. Er soll gerecht handeln. Das führt ihn zu Gott. Jetzt sagt Jesus, er sei der Weg zu Gott. Will Jesus das alte Testament und die Dynamik des eigenen guten Handelns außer Kraft setzen? Nicht mehr das gerechte Handeln von Person A führt die Person A zu Gott, sondern er, Jesus, also Person B, führt zu Gott?

 

Interpretiert man den Satz vom lukas'schen Schächer aus, dann führt Jesus den Schächer zu Gott, ohne ein gerechtes Leben vorauszusetzen.

Interpretiert man den Satz von Mt 25 (was ihr dem geringsten ...) aus, dann führt Jesus die Menschen durch ein Urteil über ihre Wohltätigkeit zu Gott.

Interpretiert man den Satz von Paulus aus, dann geht es statt alledem um's Bekenntnis. (Wer mit dem Mund bekennt ...)

 

Vergiss die Eindeutigkeit. Die Worte scheinen nur so lange eindeutig, wie man sich nicht wirklich auf sie einlässt, sondern sich damit begnügt, lediglich seine eigene, vorgefasste Meinung durch sie bestätigen zu lassen. Und das ist nichts als Scheuklappendenken.

[gouvernante]

Brief der Bischöfe an die Gemeinden:

Im Heute glauben: Wort der deutschen Bischöfe an die Gemeinden

[Stanley]

Muss ich das jetzt noch einmal durchexerzieren, ob ein Satz eindeutig sein kann?

 

Brauchst Du nicht, für mich ist er eindeutig.

 

Hitler kommt nicht zum Vater. Außer durch Jesus.

Papst Johannes Paul I kommt nicht zum Vater. Außer durch Jesus.

Wir zwei beide kommen nicht zum Vater. Außer durch Jesus.

 

Das ist doch eindeutig oder etwa nicht?

 

Jesus sieht sich als Überbringer.

 

Er hat sich als der Sohn Gottes bezeichnet. Das ist einiges mehr als nur ein Überbringer.

 

Wodurch überbringt er? Allein von dem Satz ausgehend ist weder die Art der Überbringens noch die Voraussetzungen geklärt, die Jesus macht (sozusagen das Porto für's Überbringen). Es ist nicht einmal gesagt, ob er überhaupt ein Porto verlangt, oder ob er nicht einfach einen Menschen abholt und zum Vater bringt. Hitler, Johannes Paul I, Mahatma Gandi, den Kaiser von China, Lieschen Müller, Dich und mich.

 

"Kehrt um und glaubt an das Evangelium." Damit beginnt er seine Botschaft an die Menschen. Von abholen steht da nirgendwo etwas. Umkehren und glauben, nicht warten bis man abgeholt wird.

 

Es ist auch nicht klar, wie er das macht.

 

Du bist doch katholischer Priester. Und Dir ist immer noch nicht klar wie er das macht?

 

Führt er uns zum Vater durch sein Wort? (Und nur, wenn wir es annehmen?)

Oder durch einen magischen Trick?

Oder kraft des Stempels im Taufbuch?

Oder durch seine Verheißung?

 

Vor allen Dingen führt er uns durch sein Kreuztragen. Magische Tricks hat er nicht auf Lager. Er blendet das menschliche Leid nicht aus, sondern er trägt es vor den Vater, am eigenen Leib sozusagen. Damit wurde er uns in allem gleich, ausser der Sünde.

 

Und alles wird noch uneindeutiger durch den Zusammenhang. "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."

Natürlich ist er kein Weg, wie der Weg von Hamburg nach Bremen oder eine Autobahn. Weg ist lediglich eine Metapher, die er auf sich bezieht.

Ebenso ist er nicht das Leben, wie das Leben einer Fliege, das schwindet, wenn man draufklatscht.

Und er ist auch nicht die Wahrheit, wie 1+1=2 in wahrer Satz ist.

 

Oh Mecky. Was soll das denn jetzt bedeuten? Jesus hat Autobahnen, Eintagsfliege und mathematische Gleichungen in sein Reden eingeflochten?

 

Alles Metaphern, die durchaus in eine bestimmte Richtung weisen. Aber das ist höchst interpretierbar - besonders, wenn man danach leben will. Und will man das tatsächlich, dann muss man sich für eine Deutung entscheiden. Und andere Deutungen damit ausgrenzen.

 

Was willst Du denn in diesem Satz an Deutung ausgrenzen. Jesus ist nicht der Weg oder nur etwas der Weg, er ist nicht die Wahrheit oder nur etwas die Wahrheit und nicht das Leben oder nur etwas das Leben?

 

Vergiss die Eindeutigkeit.

 

Eindeutigkeit vergessen? Wie soll das gehen? Eindeutigkeit ist immer da, man muss sie nur noch erkennen.

 

Die Worte scheinen nur so lange eindeutig, wie man sich nicht wirklich auf sie einlässt, sondern sich damit begnügt, lediglich seine eigene, vorgefasste Meinung durch sie bestätigen zu lassen.

 

Nun denn, Deine eigene, vorgefasste Meinung ist die, dass nix eindeutig ist. Unterschwellig kommt dann noch die Behauptung, der andere würde sich nicht wirklich auf die Worte Jesu einlassen. Das könnte man als Scheuklappendenken interpretieren.

[Fr. Peter]

Muss ich das jetzt noch einmal durchexerzieren, ob ein Satz eindeutig sein kann?

 

Brauchst Du nicht, für mich ist er eindeutig.

Was folgt daraus für dich? Betest du konzentriert das Vaterunser? Vergibst deinen Schuldigern? Oder plapperst du es nur so daher? Was bedeutet Nächstenliebe für dich?

[gouvernante]

Die Planung der Bischöfe:

2011: Auftakt „Im Heute glauben: Wo stehen wir?“

2012: Diakonia der Kirche: „Unsere Verantwortung in der freien Gesellschaft“

2013: Liturgia der Kirche: „Die Verehrung Gottes heute“

2014: Martyria der Kirche: „Den Glauben bezeugen in der Welt von heute“

2015: Abschluss und Feier des Konzilsjubiläums

(Quelle: s.o.)

[Mat]

Muss ich das jetzt noch einmal durchexerzieren, ob ein Satz eindeutig sein kann?

 

Brauchst Du nicht, für mich ist er eindeutig.

Was folgt daraus für dich? Betest du konzentriert das Vaterunser? Vergibst deinen Schuldigern? Oder plapperst du es nur so daher? Was bedeutet Nächstenliebe für dich?

 

 

Stanley steckt in einem argumentativen Dilemma.

 

Ich habe den Eindruck, er hat sehr klare Vorstellungen, wie eien Kirche oder ein Glaubensleben auszusehen hat und er ist auch bereit dafür zu kämpfen. Außerdem kann er es sehr gut aus der Schrift begründen.

Dieser Schriftbeweis funktioniert allerdings nur, wenn er die Bibel durch die Brille seiner festen Vorstellung liest. Aber wenn jemand fragt, wie man aus einem Schriftwort zwangsläufig ein ganz bestimmtes Kirchenbild folgern kann, dann versagt der Schriftbeweis, weil die Bibel eben genau dies nicht hergibt. Also versucht er es mit bestimmten Worten und Vorstellungen, die für ihn sicher etwas ganz Bestimmtes bedeuten, die aber ohne diese Brille allgemeine Phrasen werden.

 

Die Kirche hat dieses Dilemma soo gelöst, dass sie die Tradition neben die Schrift stellt. Die Schrift ist die Quelle und die Tradition die Brille, mit der man die Quelle liest.

Nur bezweifeln viele hier eben, dass bestimmte Aspekte der Tradition gleichwertig neben der Schrift stehen und damit fällt das Bild zusammen, weil die Tradition dann als etwas Zeitgebundes, Willkürliches erscheint.

[jet]

Stanley steckt in einem argumentativen Dilemma.

.. und scheint sich doch durchgesetzt zu haben, wenn ich mir dieses Pamphlet so ansehe.

 

Der Reformwille scheint so eindeutig zu sein wie Mecky's Bibelauslegung.

 

Ich denke das ist der strategische Vorteil, den man gegenüber Neuerungen hat: die Memorandumschreiber müssen Butter bei die Fische bringen und auf den Putz hauen. Aber bisher kam da nix, und es sieht auch nicht so aus als würde sich da was ändern.

 

Stan darf also hoffen.

bearbeitet 17. März 2011 von jet

[gouvernante]

... wenn ich mir dieses Pamphlet so ansehe.

Warum bezeichnest Du den Brief der Bischöfe als Pamphlet?

[jet]

... wenn ich mir dieses Pamphlet so ansehe.

Warum bezeichnest Du den Brief der Bischöfe als Pamphlet?

Nenn es wie Du willst. Meinetwegen auch Memorandum.

[helmut]

Muss ich das jetzt noch einmal durchexerzieren, ob ein Satz eindeutig sein kann?

 

Brauchst Du nicht, für mich ist er eindeutig...

ja, deine deutung für dich. für mich auch deine deutung? dann müßtest du mir deine deutung schon etwas näher erklären.

[OneAndOnlySon]

Brief der Bischöfe an die Gemeinden:

Im Heute glauben: Wort der deutschen Bischöfe an die Gemeinden

Der Brief ist schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung. Es freut mich besonders, dass es jetzt einen Fahrplan für den Dialogprozess gibt.

Der Brief krankt aber daran, dass er dem Dialog von vorne herein inhaltliche Grenzen setzt, indem er Tabus definiert. Da zweifel ich dann doch an der Bereitschaft unserer Bischöfe zu einem wirklich ergebnisoffenen Dialog.

Die Bischöfe nennen an erster Stelle den Papstbesuch als einen Meilenstein im Dialogprozess. Ich bin einmal gespannt, ob sich der Papst auf diesen Dialog einlässt und das Thema auch ausreichend Berücksichtigung im Programm findet.

[Aussteiger]

Brief der Bischöfe an die Gemeinden:

Im Heute glauben: Wort der deutschen Bischöfe an die Gemeinden

Der Brief ist schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung. Es freut mich besonders, dass es jetzt einen Fahrplan für den Dialogprozess gibt.

Der Brief krankt aber daran, dass er dem Dialog von vorne herein inhaltliche Grenzen setzt, indem er Tabus definiert. Da zweifel ich dann doch an der Bereitschaft unserer Bischöfe zu einem wirklich ergebnisoffenen Dialog.Die Bischöfe nennen an erster Stelle den Papstbesuch als einen Meilenstein im Dialogprozess. Ich bin einmal gespannt, ob sich der Papst auf diesen Dialog einlässt und das Thema auch ausreichend Berücksichtigung im Programm findet.

 

Genau das haben wir zu Beginn dieses Fadens (also vor über 40! Seiten) schon festgestellt.

Leider.

 

Mehr als heiße Luft (und das über mehrere Jahre hinweg) wird es also nicht werden.

[Mecky]

Brief der Bischöfe an die Gemeinden:

Im Heute glauben: Wort der deutschen Bischöfe an die Gemeinden

Der Brief ist schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung. Es freut mich besonders, dass es jetzt einen Fahrplan für den Dialogprozess gibt.

Der Brief krankt aber daran, dass er dem Dialog von vorne herein inhaltliche Grenzen setzt, indem er Tabus definiert. Da zweifel ich dann doch an der Bereitschaft unserer Bischöfe zu einem wirklich ergebnisoffenen Dialog.

Die Bischöfe nennen an erster Stelle den Papstbesuch als einen Meilenstein im Dialogprozess. Ich bin einmal gespannt, ob sich der Papst auf diesen Dialog einlässt und das Thema auch ausreichend Berücksichtigung im Programm findet.

Das zeigt ein Grundproblem auf. Nach meiner Meinung ist ein Dialogprozess momentan hoffnungslos. Vor dem Dialogprozess müssen Personalentscheidungen fallen. Wenn der Dialogprozess auch nur einen geringen Erfolg erbringen soll, braucht man gute Leute, die den Dialog führen. Auf einen Dialog mit Brandmüller und Schwaderlapp braucht man keine Hoffnung setzen. Und damit der Dialogprozess ergebnisoffen geführt werden kann, muss man erst mal sicher stellen, dass er nicht von vornherein von oben gedeckelt wird. Personalentscheidungen bis in die höchsten Kirchenämter sind notwendig.

 

Leute wie Drewermann (ich meine den Drewermann der späten 80-er Jahre) übernehmen die Akkademie für das Leben, ersetzt Pater Amort.

Leute wie Küng übernehmen die ökumenischen Arbeitsfelder.

Leute wie Breitenbach die Liturgie.

Leute wie Kardinal Lehman übernehmen die Glaubenskongregation. Aus ihren Reihen sollte der nächste Papst gewählt werden.

 

Mit Großteilen der jetzigen Verantwortungsträger ist ein ergebnisoffener Dialogprozess doch gar nicht zu machen. Sollten sie sich darauf einlassen, geschieht es nur zum Schein und dem Druck gehorchend. Da entstehen kastrierte Dialoge, die zu kastrierten Ergebnissen führen. Und hinterher wird man zum Ergebnis kommen: Dialog bringt nichts - man sieht ja, was rausgekommen ist. Und dieses ernüchternde Ergebnis ist ja auch in gewisser Weise richtig: Ein Dialogprozess, bei dem nur eine Seite ein primäres Interesse an Dialog und und Ergebnisoffenheit hat, ist voll und ganz zum Scheitern verurteilt und bringt nichts, als endlose Unruhe und Unzufriedenheit.

[gouvernante]

Es freut mich besonders, dass es jetzt einen Fahrplan für den Dialogprozess gibt.

Hm, bei mir hat es eher die Assoziation ausgelöst: Aha, unsere Bischöfe wissen sogar jetzt schon, wann wir mit dem Miteinander-reden fertig sind (zu sein haben)...

[Flo77]

Es freut mich besonders, dass es jetzt einen Fahrplan für den Dialogprozess gibt.

Hm, bei mir hat es eher die Assoziation ausgelöst: Aha, unsere Bischöfe wissen sogar jetzt schon, wann wir mit dem Miteinander-reden fertig sind (zu sein haben)...

Und der Zeitplan erinnert sehr an die Schöpfungsgeschichte - für Gott sind Tausend Jahre wie ein Tag für unsere Bischöfe wohl 10.000 Tage wie ein Jahr...

[Fr. Peter]

Gott steht für manche Bischöfe nicht mehr im Vordergrund. Vielfach geht es um Handgreifliches. Ein geistlicher Aufbruch könnte Abhilfe schaffen.

[Mecky]

Es freut mich besonders, dass es jetzt einen Fahrplan für den Dialogprozess gibt.

Hm, bei mir hat es eher die Assoziation ausgelöst: Aha, unsere Bischöfe wissen sogar jetzt schon, wann wir mit dem Miteinander-reden fertig sind (zu sein haben)...

Ich glaube, dass der Fahrplan wirklich ein Zeichen guten Willens ist. Ein Dialog, der nicht durch Strukturen (wie z.B. Fahrpläne) gestützt wird, wird womöglich gar nicht in Gang kommen. Und die Bischöfe versuchen, dies zu verhindern.

Dass sie das mit einem solchen Fahrplan versuchen, ist natürlich sehr fragwürdig. Ich befürchte, dass man hier eine Zielorientierung betreibt und jegliche Prozessorientierung außen vor lässt, ergibt sich nicht aus bösem Willen, sondern aus mangelnder Übersicht. Man übernimmt momentan allzu gerne artfremde Organisationsweisen (z.B. von Unternehmensberatungsinstituten), ohne diese wirklich verstanden zu haben. So, wie andere rum-rogern, ohne Carl Rogers wirklich verstanden zu haben.

 

Die kircheneigenen Kommunikationsverfahren sind so schwach und veraltet, dass man meint, mit ihnen nicht weiter zu kommen. Auch auf diesem Gebiet hat sich die Kirche erfolgreich gegen den Zeitgeist gewehrt - so hervorragend, dass wir jetzt betrübt mit ziemlich leeren Händen da stehen und neidisch auf profane Methoden schauen, sie voller Strohhalm-Hoffnung übernehmen und wahrscheinlich schwer enttäuscht werden.

 

Viele der modernen Organisations-, Dialog- und Kommunikationsverfahren orientieren sich z.B. sehr an behavioristischen Vorgaben. Da gibt es immer wieder so was wie eine "black box". Es stellen sich nur noch die Fragen nach Input und Output. Das ist eine vor-organisierte Pleite, wenn es auf kirchliche Bereiche angewandt wird.

[kam]

Über die Methode der Kommunikation hatte wohl niemand nachgedacht. Schon das Wort Dialog (wer hat das denn hier eingeführt?) ist falsch, es geht ja nicht um zwei diametral gegenüberstehende Positionen. Einen Dialog kann Ratzinger mit Küng führen, aber doch nicht die Kirche miteinander. Mir wäre sympathisch, wenn es darum ginge, eine gemeinsame Vision zu haben, sagen wir "Kirche 2020", und vom Wünschbaren dann zu Machbarem kommt.

[Franciscus non papa]

das problem ist: wenn alle über alles reden, dann bekommt man nie ein ergebnis. irgendeine gesprächsstruktur ist notwendig. also muss das als erstes geklärt werden.

 

die gemeinsame basis ist natürlich auch wichtig, wobei es schwer ist, sich da konkret zu verständigen, man sieht das oft genug hier, wie unterschiedlich da grenzen gezogen werden.

[Fr. Peter]

Die kircheneigenen Kommunikationsverfahren sind so schwach und veraltet, dass man meint, mit ihnen nicht weiter zu kommen. Auch auf diesem Gebiet hat sich die Kirche erfolgreich gegen den Zeitgeist gewehrt - so hervorragend, dass wir jetzt betrübt mit ziemlich leeren Händen da stehen und neidisch auf profane Methoden schauen, sie voller Strohhalm-Hoffnung übernehmen und wahrscheinlich schwer enttäuscht werden.

 

Viele der modernen Organisations-, Dialog- und Kommunikationsverfahren orientieren sich z.B. sehr an behavioristischen Vorgaben. Da gibt es immer wieder so was wie eine "black box". Es stellen sich nur noch die Fragen nach Input und Output. Das ist eine vor-organisierte Pleite, wenn es auf kirchliche Bereiche angewandt wird.

Christen oft lesen zu wenig mit Gott gegebenem Verstand die Bibel und laufen dann jedem Plagiator hinterher und rufen: Wie weise.

[OneAndOnlySon]

Das zeigt ein Grundproblem auf. Nach meiner Meinung ist ein Dialogprozess momentan hoffnungslos. Vor dem Dialogprozess müssen Personalentscheidungen fallen. Wenn der Dialogprozess auch nur einen geringen Erfolg erbringen soll, braucht man gute Leute, die den Dialog führen. Auf einen Dialog mit Brandmüller und Schwaderlapp braucht man keine Hoffnung setzen. Und damit der Dialogprozess ergebnisoffen geführt werden kann, muss man erst mal sicher stellen, dass er nicht von vornherein von oben gedeckelt wird. Personalentscheidungen bis in die höchsten Kirchenämter sind notwendig.

 

Leute wie Drewermann (ich meine den Drewermann der späten 80-er Jahre) übernehmen die Akkademie für das Leben, ersetzt Pater Amort.

Leute wie Küng übernehmen die ökumenischen Arbeitsfelder.

Leute wie Breitenbach die Liturgie.

Leute wie Kardinal Lehman übernehmen die Glaubenskongregation. Aus ihren Reihen sollte der nächste Papst gewählt werden.

 

Mit Großteilen der jetzigen Verantwortungsträger ist ein ergebnisoffener Dialogprozess doch gar nicht zu machen. Sollten sie sich darauf einlassen, geschieht es nur zum Schein und dem Druck gehorchend. Da entstehen kastrierte Dialoge, die zu kastrierten Ergebnissen führen. Und hinterher wird man zum Ergebnis kommen: Dialog bringt nichts - man sieht ja, was rausgekommen ist. Und dieses ernüchternde Ergebnis ist ja auch in gewisser Weise richtig: Ein Dialogprozess, bei dem nur eine Seite ein primäres Interesse an Dialog und und Ergebnisoffenheit hat, ist voll und ganz zum Scheitern verurteilt und bringt nichts, als endlose Unruhe und Unzufriedenheit.

Wir haben erstens nicht die Zeit, den gesamten oberen Personalbestand zu tauschen und zweitens würde das auch nichts bringen. Drewermann, Küng und Breitenbach sind nicht weniger vorbelastet als Schwaderlapp, Meisner und Brandstifter. Wir müssen schon mit den Leuten auskommen, die wir haben. Der Dialog mit der aktuellen (wie mit einer anderen) Führungsetage kann helfen, den Katholiken wieder mehr Selbstbewusstsein zu geben, was die Durchsetzung ihrer Wünsche und Bedürfnisse betrifft. Dein Beitrag drückt den Wunsch nach milden und besonnenen Diktatoren aus, die dann für und nicht gegen das Volk handeln. Ich wünsche mir aber die Entmachtung der Diktatoren durch eine gerechtere Machtverteilung.

[MartinO]

Brief der Bischöfe an die Gemeinden:

Im Heute glauben: Wort der deutschen Bischöfe an die Gemeinden

Der Brief ist schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung. Es freut mich besonders, dass es jetzt einen Fahrplan für den Dialogprozess gibt.

Der Brief krankt aber daran, dass er dem Dialog von vorne herein inhaltliche Grenzen setzt, indem er Tabus definiert. Da zweifel ich dann doch an der Bereitschaft unserer Bischöfe zu einem wirklich ergebnisoffenen Dialog.

Die Bischöfe nennen an erster Stelle den Papstbesuch als einen Meilenstein im Dialogprozess. Ich bin einmal gespannt, ob sich der Papst auf diesen Dialog einlässt und das Thema auch ausreichend Berücksichtigung im Programm findet.

Das zeigt ein Grundproblem auf. Nach meiner Meinung ist ein Dialogprozess momentan hoffnungslos. Vor dem Dialogprozess müssen Personalentscheidungen fallen. Wenn der Dialogprozess auch nur einen geringen Erfolg erbringen soll, braucht man gute Leute, die den Dialog führen. Auf einen Dialog mit Brandmüller und Schwaderlapp braucht man keine Hoffnung setzen. Und damit der Dialogprozess ergebnisoffen geführt werden kann, muss man erst mal sicher stellen, dass er nicht von vornherein von oben gedeckelt wird. Personalentscheidungen bis in die höchsten Kirchenämter sind notwendig.

 

Leute wie Drewermann (ich meine den Drewermann der späten 80-er Jahre) übernehmen die Akkademie für das Leben, ersetzt Pater Amort.

Leute wie Küng übernehmen die ökumenischen Arbeitsfelder.

Leute wie Breitenbach die Liturgie.

Leute wie Kardinal Lehman übernehmen die Glaubenskongregation. Aus ihren Reihen sollte der nächste Papst gewählt werden.

 

Für dich ist ein Dialog mit den jetzigen Amtsträgern hoffnungslos, für andere wäre ein Dialog mit Küng oder Breitenbach hoffnungslos. Es gibt genügend Katholiken, die mit Breitenbachs liturgischen Ansätzen absolut nichts anfangen können. Auch Drewermann in den späten 80er Jahren hatte mehr Gegner als nur seinen Erzbischof.

 

Was in der Tat nötig ist, ist eine Ehrlichkeit auf allen Seiten: Es gibt liturgische Experimente in Folge des 2. Vatikanischen Konzils, die gescheitert sind. Es gibt miserable "Neue Geistliche Lieder". Das heißt aber nicht, dass deshalb alle NGLs schlecht seien oder jede noch so kleine Änderung am Messritus des Teufels.

Auf der anderen Seite: Die tridentinische Liturgie ist nachweislich weder die Messe aller Zeiten, noch die höchste Vollendung der Liturgie. Dass eine Reform nötig war, war zur Zeit des 2. Vatikanums weitgehend Konsens unter den Theologen. Dies kann nicht bedeuten, dass alles, was vor 1963 geschah, in Bausch und Bogen abzulehnen ist.

 

Meiner Meinung nach können Gespräche über die Zukunft der Kirche mit allen geführt werden, die zur Ehrlichkeit und auch zur ehrlichen Überprüfung ihrer Position bereit und sich halbwegs einig über die Ziele sind. Mit jemandem, dessen Ziel eine kleine, aber treue Herde ist oder jemandem, der den Zustand von 1962 ohne Abstriche für gottgewollt und jede Änderung für Sünde hält, kann man nicht diskutieren; mit jemandem, der Schrift, Tradition und Glaubensbekenntnis nicht als Grundlage aller innerkirchlichen Diskussionen sieht, allerdings auch nicht.

[Mecky]

Für dich ist ein Dialog mit den jetzigen Amtsträgern hoffnungslos,

Nicht mit allen. Aber mit vielen.

Deine Einwände gegenüber Breitenbach, Küng etc. sind natürlich völlig berechtigt. Ich habe die Namen auch eher nach ihrer provozierenden Wirkung ausgesucht - Fehler. Aber mir ermangelte es an Beispielträger für echten Dialogwillen. Darauf kommt es natürlich an.

 

Dein Kriterium

"Meiner Meinung nach können Gespräche über die Zukunft der Kirche mit allen geführt werden, die zur Ehrlichkeit und auch zur ehrlichen Überprüfung ihrer Position bereit und sich halbwegs einig über die Ziele sind." ist da weitherziger. Finde ich gut.

 

Ich wollte pointiert darauf hinweisen, dass Dialog nur funktionieren kann, wenn er genügend ehrliche und willige Träger des Dialoges da sind und ihn auch vorantreiben.

 

Es ist sinnlos, einen Dialog über die Zulassungsbestimmungen zum Priesteramt, über Sexualmoral oder irgend ein anderes relevantes Thema zu führen, wenn von vornherein klar ist, dass hinterher vom Vatikan die Rückzugspfeife geblasen wird: "Schön, jetzt habt ihr mal so richtig drüber gesprochen. Aber wir machen das so, wie WIR das wollen. Der Zölibat bleibt so, wie er ist. Basta."

 

Es ist sinnlos, einen solchen Dialog zu führen, wenn von vornherein durchsetzungsfähige Postenbesetzer darauf hinweisen, dass da sowieso nichts geändert werden kann und wird. Und in Ewigkeit, basta.

[Mecky]

Trotzdem: Die Vorstellung, Amort durch Drewermann zu ersetzen, hat was. (Wenn auch nicht im Sinne des Dialoges).

Oder Opus Dei von Wolfgang E. leiten zu lassen.

Oder ecclesia dei von Hans Küng.

Aber ich schweife ab ... (wenn auch in schöne Träume)