Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[kam]

Trotzdem: Die Vorstellung, Amort durch Drewermann zu ersetzen, hat was. (Wenn auch nicht im Sinne des Dialoges).

Oder Opus Dei von Wolfgang E. leiten zu lassen.

Oder ecclesia dei von Hans Küng.

Aber ich schweife ab ... (wenn auch in schöne Träume)

 

Fatal ist nur, daß mancher sich entpuppt, wenn er dann mal Macht hat.

[OneAndOnlySon]

Ich bin mir bewusst dass Schadenfreude eine Sünde ist aber dass unsere Freunde von SieVerkündenDerWeltWichtigeNachrichten.net sich so über den Brief der Bischöfe zum Dialog aufregen, macht ihn mir gleich noch sympathischer.

[Mecky]

Trotzdem: Die Vorstellung, Amort durch Drewermann zu ersetzen, hat was. (Wenn auch nicht im Sinne des Dialoges).

Oder Opus Dei von Wolfgang E. leiten zu lassen.

Oder ecclesia dei von Hans Küng.

Aber ich schweife ab ... (wenn auch in schöne Träume)

Fatal ist nur, daß mancher sich entpuppt, wenn er dann mal Macht hat.

Hör auf, meine Träume zu stören! :ninja:

[Mat]

Stanley steckt in einem argumentativen Dilemma.

.. und scheint sich doch durchgesetzt zu haben, wenn ich mir dieses Pamphlet so ansehe.

 

Der Reformwille scheint so eindeutig zu sein wie Mecky's Bibelauslegung.

 

Ich denke das ist der strategische Vorteil, den man gegenüber Neuerungen hat: die Memorandumschreiber müssen Butter bei die Fische bringen und auf den Putz hauen. Aber bisher kam da nix, und es sieht auch nicht so aus als würde sich da was ändern.

 

Stan darf also hoffen.

 

 

Das Statement, dass die Thesen aus dem Memorandum theologisch nicht hinreichend begründet sind, ist nicht so ganz ohne Zynismus.

 

Viele der genannten Themen werden ja nicht erst in dem Memorandum diskutiert, sondern die Begründungen füllen mittlerweile auch Regalwände. Hinzu kommen hunderte von Diskussionen von Teilthemen. Ich möchte hier nicht behaupten, dass jede Position des Memorandum die besseren Argumente habe, aber es gibt schon einige kirchliche Positionen, für die es eine schwächere Begründung gibt als für die Gegenposition (beispielsweise gilt das für das Thema Verhütung, aber wir müssen nicht schon wieder über Sexualmoral diskutieren).

 

Insgesamt ist ja auch so: kichlicherseits scheint der Diskussionsbedarf nicht besonders groß zu sein, auch wenn Erzbischof Zollitsch zu einem Dialog eingeladen hat. Die Bischöfe sind hier so etwas wie ein Stoßdämpfer, der eine härter, der andere weicher. Auf der einen Seite gibt es aus Rom Anweisungen garniert mit Androhungen und Bewertungen ("schwerer Missbrauch) und verbunden mit freundlichen Signalen an besonders tradionelle Gruppen auf der anderen Seite sind die Gemeinden in Aufruhr und Auflösung. Kommt ein Bischof in seine Gemeinden, hagelt es Kritik (wenn man sie nicht im Vorfeld wegorganisiert), kommt er nach Rom, hagelt es Vorwürfe wegen des schlechten Zustandes der deutschen Kirche. Da dürfen sich die Bischöfe sicherlich zum Memorandum so Einiges anhören, auch wenn sie jetzt rundheraus negativ auf das Memorandum reagieren.

 

Vielleicht ist es aber in einer Hierarchie so, dass sie kaum anders reagieren kann. Wenn sich da jemand erst einmal nach oben durchgewurschtelt hat, dann wird er sich seine Position kaum von unten in Frage stellen lassen.

[Werner001]

"Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen" Mehrdeutikeit?

Es heisst nicht "auf diesem" sondern "auf diesen", aber das nur nebenbei (der feine Unterschied sagt dir vermutlich eh nicht viel)

 

Lies mal nach, was sich die Kirchenväter von Johannes Chrysostomus bis Augustinus über diesen Satz den Kopf zerbrochen haben (auch wegen dem Akkusativ statt Dativ).

Und, nein, sie sind nicht zu dem "eindeutigen" Schluss gekommen, zu dem du kommst.

Aber wer ist schon Augustinus gegen Stanley.

 

Werner

 

„Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde.“

„Nichts Heilsameres geschieht in der Kirche, als dass die Autorität den Vorrang hat."

 

Augustinus

 

Ich finde Augustinus klasse. Du auch Werner? Jetzt komm nicht mit der Floskel, das hat Augustinus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, hat er es wohl nicht so gemeint.

Das übliche Ausweichen, mit einem völlig anderen Thema anfangen und drum herum reden.

Stanley wie wir ihn kennen

Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein Nein, alles andere ist von Stanley, pardon, von Übel.

 

Werner

[Fr. Peter]

"Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen" Mehrdeutikeit?

Es heisst nicht "auf diesem" sondern "auf diesen", aber das nur nebenbei (der feine Unterschied sagt dir vermutlich eh nicht viel)

 

Lies mal nach, was sich die Kirchenväter von Johannes Chrysostomus bis Augustinus über diesen Satz den Kopf zerbrochen haben (auch wegen dem Akkusativ statt Dativ).

Und, nein, sie sind nicht zu dem "eindeutigen" Schluss gekommen, zu dem du kommst.

Aber wer ist schon Augustinus gegen Stanley.

 

Werner

 

„Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde.“

„Nichts Heilsameres geschieht in der Kirche, als dass die Autorität den Vorrang hat."

 

Augustinus

 

Ich finde Augustinus klasse. Du auch Werner? Jetzt komm nicht mit der Floskel, das hat Augustinus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, hat er es wohl nicht so gemeint.

Das übliche Ausweichen, mit einem völlig anderen Thema anfangen und drum herum reden.

Stanley wie wir ihn kennen

Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein Nein, alles andere ist von Stanley, pardon, von Übel.

 

Werner

Stanley liest vermutlich gerade das Buch "Augustin für Betonköpfe - Floskeln ohne Zusammenhang"

[gouvernante]

Vielleicht ist es aber in einer Hierarchie so, dass sie kaum anders reagieren kann. Wenn sich da jemand erst einmal nach oben durchgewurschtelt hat, dann wird er sich seine Position kaum von unten in Frage stellen lassen.

Das klassische Fahrradprinzip?

[helmut]

Vielleicht ist es aber in einer Hierarchie so, dass sie kaum anders reagieren kann. Wenn sich da jemand erst einmal nach oben durchgewurschtelt hat, dann wird er sich seine Position kaum von unten in Frage stellen lassen.

Das klassische Fahrradprinzip?

das ist das äußerliche. innerlich ist es viel schlimmer. das auswahlverfahren einer strengen hierarchie dient hauptsächlich dem erhalt dieser hierarchie. die hierarchie ist nicht diener, auch wenn sie sich so nennt.

[kam]

Trotzdem: Die Vorstellung, Amort durch Drewermann zu ersetzen, hat was. (Wenn auch nicht im Sinne des Dialoges).

Oder Opus Dei von Wolfgang E. leiten zu lassen.

Oder ecclesia dei von Hans Küng.

Aber ich schweife ab ... (wenn auch in schöne Träume)

Fatal ist nur, daß mancher sich entpuppt, wenn er dann mal Macht hat.

Hör auf, meine Träume zu stören! :ninja:

 

Du solltest mal Papst sein. Nur paar Wochen lang....

[Werner001]

Trotzdem: Die Vorstellung, Amort durch Drewermann zu ersetzen, hat was. (Wenn auch nicht im Sinne des Dialoges).

Oder Opus Dei von Wolfgang E. leiten zu lassen.

Oder ecclesia dei von Hans Küng.

Aber ich schweife ab ... (wenn auch in schöne Träume)

Fatal ist nur, daß mancher sich entpuppt, wenn er dann mal Macht hat.

Hör auf, meine Träume zu stören! :ninja:

 

Du solltest mal Papst sein. Nur paar Wochen lang....

Meinst du, in ein paar Wochen kann man den Müll von Jahrhunderten wegräumen?

 

Werner

[kam]

Trotzdem: Die Vorstellung, Amort durch Drewermann zu ersetzen, hat was. (Wenn auch nicht im Sinne des Dialoges).

Oder Opus Dei von Wolfgang E. leiten zu lassen.

Oder ecclesia dei von Hans Küng.

Aber ich schweife ab ... (wenn auch in schöne Träume)

Fatal ist nur, daß mancher sich entpuppt, wenn er dann mal Macht hat.

Hör auf, meine Träume zu stören! :ninja:

 

Du solltest mal Papst sein. Nur paar Wochen lang....

Meinst du, in ein paar Wochen kann man den Müll von Jahrhunderten wegräumen?

 

Werner

 

Welchen Müll? Du denkst ahistorisch.

[Stanley]

Muss ich das jetzt noch einmal durchexerzieren, ob ein Satz eindeutig sein kann?

 

Brauchst Du nicht, für mich ist er eindeutig.

Was folgt daraus für dich? Betest du konzentriert das Vaterunser? Vergibst deinen Schuldigern? Oder plapperst du es nur so daher? Was bedeutet Nächstenliebe für dich?

 

 

Stanley steckt in einem argumentativen Dilemma.

 

Ich habe den Eindruck, er hat sehr klare Vorstellungen, wie eien Kirche oder ein Glaubensleben auszusehen hat und er ist auch bereit dafür zu kämpfen. Außerdem kann er es sehr gut aus der Schrift begründen.

Dieser Schriftbeweis funktioniert allerdings nur, wenn er die Bibel durch die Brille seiner festen Vorstellung liest. Aber wenn jemand fragt, wie man aus einem Schriftwort zwangsläufig ein ganz bestimmtes Kirchenbild folgern kann, dann versagt der Schriftbeweis, weil die Bibel eben genau dies nicht hergibt. Also versucht er es mit bestimmten Worten und Vorstellungen, die für ihn sicher etwas ganz Bestimmtes bedeuten, die aber ohne diese Brille allgemeine Phrasen werden.

 

Die Kirche hat dieses Dilemma soo gelöst, dass sie die Tradition neben die Schrift stellt. Die Schrift ist die Quelle und die Tradition die Brille, mit der man die Quelle liest.

Nur bezweifeln viele hier eben, dass bestimmte Aspekte der Tradition gleichwertig neben der Schrift stehen und damit fällt das Bild zusammen, weil die Tradition dann als etwas Zeitgebundes, Willkürliches erscheint.

 

Ist hier jemand der das nicht tut? Wenn ich eine Schriftstelle zitiere, höre ich meistens zusammengefasst, nur folgendes: Das hat Jesus so nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, dann hat er es nicht so gemeint. Und wenn er es vielleicht so gemeint hat, dann ist man sich nicht sicher ob er es gesagt hat. Wahrscheinlich hat Jesus überhaupt nichts gesagt, sondern es ist nur über ihn geschrieben worden, was er vielleicht dann doch gesagt haben könnte. Mit anderen Worten, nix genaues weiß man nicht. Und mit diesem Halb oder Unwissen, müssen wir uns vor Gott stellen, er wird uns schon irgendwie abholen. Wie groß muss die Nase noch werden, auf der diese Brille passt? Wie können die Menschen gewonnen werden, wenn ihnen Priester offenbaren, sie wüssten nicht was Jesus gewollt hat? Wenn Priester das nicht wissen, warum sollten die Gläubigen anstrengen ihren Glauben zu kennen und zu leben? Vor allen Dingen: Wie kommen die Halb oder Garnichtwisser aus diesem Dilemma heraus, ohne sich in einem Dialog ad absurdum zu führen?

[Stanley]

"Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen" Mehrdeutikeit?

Es heisst nicht "auf diesem" sondern "auf diesen", aber das nur nebenbei (der feine Unterschied sagt dir vermutlich eh nicht viel)

 

Lies mal nach, was sich die Kirchenväter von Johannes Chrysostomus bis Augustinus über diesen Satz den Kopf zerbrochen haben (auch wegen dem Akkusativ statt Dativ).

Und, nein, sie sind nicht zu dem "eindeutigen" Schluss gekommen, zu dem du kommst.

Aber wer ist schon Augustinus gegen Stanley.

 

Werner

 

„Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde.“

„Nichts Heilsameres geschieht in der Kirche, als dass die Autorität den Vorrang hat."

 

Augustinus

 

Ich finde Augustinus klasse. Du auch Werner? Jetzt komm nicht mit der Floskel, das hat Augustinus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, hat er es wohl nicht so gemeint.

Das übliche Ausweichen, mit einem völlig anderen Thema anfangen und drum herum reden.

Stanley wie wir ihn kennen

Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein Nein, alles andere ist von Stanley, pardon, von Übel.

 

Werner

 

Du kannst Deine Argumentationslosigkeit hier ruhig demonstrieren, dass Augustinus die Autorität in der Kirche geschätzt hat, bleibt trotzdem unbestritten. Er hat sich seinen klugen Kopf halt nicht umsonst zerbrochen.

[Stanley]

Muss ich das jetzt noch einmal durchexerzieren, ob ein Satz eindeutig sein kann?

 

Brauchst Du nicht, für mich ist er eindeutig.

Was folgt daraus für dich? Betest du konzentriert das Vaterunser? Vergibst deinen Schuldigern? Oder plapperst du es nur so daher? Was bedeutet Nächstenliebe für dich?

 

Dass es eindeutig ist!

Du nicht?

Ich versuch's!

Ich hoffe nicht!

Gottes und Nächstenliebe dürfen sich nicht ausschliessen. Dazu muss ich wissen, was Gott zu den Menschen, also auch zu mir, spricht. Ich will versuchen seinen Willen zu erkennen. Am besten beginne ich damit, das Wort Gottes nicht falsch zu interpretieren oder alles (un)mögliche in seine Rede zu packen.

[helmut]

.... Am besten beginne ich damit, das Wort Gottes nicht falsch zu interpretieren oder alles (un)mögliche in seine Rede zu packen.

das kannst du? mit sicherheit interpretierst du richtig? gilt deine interpretation auch für andere?

[gouvernante]

Wenn Priester das nicht wissen, warum sollten die Gläubigen anstrengen ihren Glauben zu kennen und zu leben?

Das ist unabhängig von priesterlichem Wissen oder Nichtwissen: Gläubige sollen ihren Glauben leben und kennen, weil sie getauft und gefirmt und deshalb aufgerufen sind, Zeugnis zu geben von der Hoffnung, die sie erfüllt.

[nannyogg57]

Du kannst Deine Argumentationslosigkeit hier ruhig demonstrieren, dass Augustinus die Autorität in der Kirche geschätzt hat, bleibt trotzdem unbestritten. Er hat sich seinen klugen Kopf halt nicht umsonst zerbrochen.

 

Oh, Augustinus hat viel erzählt, wenn der Tag lang war.

 

zB, dass nur so viel Leute in den Himmel kommen, wie Engel von Gott abgefallen sind oder dass Adam und Eva im Paradies vernunftgesteuerten triebfreien Sex hatten (gibts heute wieder bei der künstlichen Befruchtung ).

 

Man kann Augustinus schätzen, muss es aber nicht.

[Stanley]

.... Am besten beginne ich damit, das Wort Gottes nicht falsch zu interpretieren oder alles (un)mögliche in seine Rede zu packen.

das kannst du? mit sicherheit interpretierst du richtig? gilt deine interpretation auch für andere?

 

Das kann jeder. Nicht umsonst hat Jesus ja seine Kirche gegründet. Auf sie sollen wir hören. Und da stecken einige schon mitten drin, im Dilemma.

[Stanley]

Du kannst Deine Argumentationslosigkeit hier ruhig demonstrieren, dass Augustinus die Autorität in der Kirche geschätzt hat, bleibt trotzdem unbestritten. Er hat sich seinen klugen Kopf halt nicht umsonst zerbrochen.

 

Oh, Augustinus hat viel erzählt, wenn der Tag lang war.

 

zB, dass nur so viel Leute in den Himmel kommen, wie Engel von Gott abgefallen sind oder dass Adam und Eva im Paradies vernunftgesteuerten triebfreien Sex hatten (gibts heute wieder bei der künstlichen Befruchtung ).

 

Man kann Augustinus schätzen, muss es aber nicht.

 

Ich schätze ihn, ganz ohne Zwang.

[helmut]

Wenn Priester das nicht wissen, warum sollten die Gläubigen anstrengen ihren Glauben zu kennen und zu leben?

Das ist unabhängig von priesterlichem Wissen oder Nichtwissen: Gläubige sollen ihren Glauben leben und kennen, weil sie getauft und gefirmt und deshalb aufgerufen sind, Zeugnis zu geben von der Hoffnung, die sie erfüllt.

und wenn sie nicht gefirmt sind?

[helmut]

.... Am besten beginne ich damit, das Wort Gottes nicht falsch zu interpretieren oder alles (un)mögliche in seine Rede zu packen.

das kannst du? mit sicherheit interpretierst du richtig? gilt deine interpretation auch für andere?

 

Das kann jeder. Nicht umsonst hat Jesus ja seine Kirche gegründet. Auf sie sollen wir hören. Und da stecken einige schon mitten drin, im Dilemma.

wie das? jeder hat für jeweils andere eine mit sicherheit richtige interpretation? selbst die hirten suchen die richtige interpretation.

[Stanley]

Wenn Priester das nicht wissen, warum sollten die Gläubigen anstrengen ihren Glauben zu kennen und zu leben?

Das ist unabhängig von priesterlichem Wissen oder Nichtwissen: Gläubige sollen ihren Glauben leben und kennen, weil sie getauft und gefirmt und deshalb aufgerufen sind, Zeugnis zu geben von der Hoffnung, die sie erfüllt.

 

Warum sollten sich Menschen mit einem Glauben beschäftigen, wenn die offiziellen Vertreter nicht wissen, wie der Glaube funktioniert? Wer tauft und firmt denn die Gläubigen? Nichtwisser?

Ich gebe doch kein Zeugnis von einem Jesus, wo ich nicht genau weiß was er eigentlich wollte! Was sollte ich den Menschen denn sagen? Wie soll mein Zeugnis aussehen?

Vielleicht so: Liebe Leute, ich weiß nicht genau, ob Jesus das so oder so gesagt hat, ich weiß noch nicht einmal genau ob er überhaupt was gesagt hat. Vielleicht hat er das, was über ihn geschrieben steht, gar nicht gesagt und gar nicht getan. Aber liebe Leute, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich nehme mal an, dass Gott wahrscheinlich auf uns wartet. Sicher weiß ich das nicht, aber wahrscheinlich ist es doch so.

[Stanley]

wie das?

 

Schreib ich doch. Höre auf die Kirche!

 

jeder hat für jeweils andere eine mit sicherheit richtige interpretation?

 

Das ist die Dilemmasituation.

 

selbst die hirten suchen die richtige interpretation.

 

Wirklich? Wo tun sie das? Die richtige Interpretation suchen?

[Werner001]

"Du bist Petrus und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen" Mehrdeutikeit?

Es heisst nicht "auf diesem" sondern "auf diesen", aber das nur nebenbei (der feine Unterschied sagt dir vermutlich eh nicht viel)

 

Lies mal nach, was sich die Kirchenväter von Johannes Chrysostomus bis Augustinus über diesen Satz den Kopf zerbrochen haben (auch wegen dem Akkusativ statt Dativ).

Und, nein, sie sind nicht zu dem "eindeutigen" Schluss gekommen, zu dem du kommst.

Aber wer ist schon Augustinus gegen Stanley.

 

Werner

 

„Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde.“

„Nichts Heilsameres geschieht in der Kirche, als dass die Autorität den Vorrang hat."

 

Augustinus

 

Ich finde Augustinus klasse. Du auch Werner? Jetzt komm nicht mit der Floskel, das hat Augustinus wohl so gar nicht gesagt und wenn er es gesagt hat, hat er es wohl nicht so gemeint.

Das übliche Ausweichen, mit einem völlig anderen Thema anfangen und drum herum reden.

Stanley wie wir ihn kennen

Dein Ja sei ein Ja, dein Nein ein Nein, alles andere ist von Stanley, pardon, von Übel.

 

Werner

 

Du kannst Deine Argumentationslosigkeit hier ruhig demonstrieren, dass Augustinus die Autorität in der Kirche geschätzt hat, bleibt trotzdem unbestritten. Er hat sich seinen klugen Kopf halt nicht umsonst zerbrochen.

Der einzige Argumentationslose bist du.

Darum kommst du hier ständig mit Ansichten Augustins, nach denen kein Mensch gefragt hat, aber auf meinen Einwand gehst du nicht ein.

Du bist sowas von armselig, du kannst einem nur leid tun.

 

Werner

[Werner001]

Du kannst Deine Argumentationslosigkeit hier ruhig demonstrieren, dass Augustinus die Autorität in der Kirche geschätzt hat, bleibt trotzdem unbestritten. Er hat sich seinen klugen Kopf halt nicht umsonst zerbrochen.

 

Oh, Augustinus hat viel erzählt, wenn der Tag lang war.

 

zB, dass nur so viel Leute in den Himmel kommen, wie Engel von Gott abgefallen sind oder dass Adam und Eva im Paradies vernunftgesteuerten triebfreien Sex hatten (gibts heute wieder bei der künstlichen Befruchtung ).

 

Man kann Augustinus schätzen, muss es aber nicht.

Versuch doch nicht mit Stanley vernünftig zu argumentieren.

Geh lieber in den Park und versuch die Blätter, die im Herbst heruntergefallen sind, wieder an den Bäumen anzubringen, das dürfte erfolgversprechender sein.

 

Werner