Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

vermutlich: ein User moderierter thread

Ja. Ich habe ihn nicht als solchen eröffnet, weil ich realistischerweise nicht genug Zeit habe, mich um ihn so zu kümmern, wie es für einen UMT nötig wäre. Was aber nicht heißt, daß ich mich darüber freue, wenn hier das übliche Hick-hack, persönliche Animositäten aus anderen threads oder weitestgehend themenbefreite, personaliserende Einzeiler hineingetragen werden.

[gouvernante]

und wo bist du, wenn aus deinem verein wieder mal ein paar turnwillige eskimos mit nassen fetzen hinausgejagt wurden? wo trifft du die eskimos, die aus deinem verein mit blutender nase geflohen sind? wo hältst du dich auf, wenn die draußen stehen? drinnen in deinem verein?

Nachdem ich einen Antwortversuch gemacht habe, bleibt bei mir natürlich die Rückfrage: was passiert mit dem Eskimos, wenn diejenigen, die für deren Anliegen ein offenes Herz haben, den Verrein verlassen? - also die oben benannte "weiße-Weste-Theorie" ...

Und damit es klar bleibt: davon unbeschadet gibt es die höchst persönliche Entscheidung und Erkenntnis "ich pack' das nicht mehr, wenn ich bleibe mache ich mich kaputt". Darum geht es mir nicht!!!

 

Sehr viel eher aber darum: wo stecken die "Quellen", die das Bleiben ermöglichen? Die verhindern, daß jemand zum tragischen Don Quichotte mutiert? Die die Freude an Gott und die Beziehung zu ihm stärken?

edit: und @Mecky: in diesem Kontext halte ich Dialog nicht für ein Heilmittel, sondern als conditio, um gemeisam zu den (Heil-)quellen vorzustoßen. Daß Dialog "per se" nichts löst, dies laut zu sagen, ist die Aufgabe all derer, die das erkennen.

bearbeitet 8. Januar 2011 von gouvernante

[Niklas]

Nachdem ich einen Antwortversuch gemacht habe, bleibt bei mir natürlich die Rückfrage: was passiert mit dem Eskimos, wenn diejenigen, die für deren Anliegen ein offenes Herz haben, den Verrein verlassen? - also die oben benannte "weiße-Weste-Theorie" ...

Und damit es klar bleibt: davon unbeschadet gibt es die höchst persönliche Entscheidung und Erkenntnis "ich pack' das nicht mehr, wenn ich bleibe mache ich mich kaputt". Darum geht es mir nicht!!!

 

Sehr viel eher aber darum: wo stecken die "Quellen", die das Bleiben ermöglichen? Die verhindern, daß jemand zum tragischen Don Quichotte mutiert? Die die Freude an Gott und die Beziehung zu ihm stärken?

edit: und @Mecky: in diesem Kontext halte ich Dialog nicht für ein Heilmittel, sondern als conditio, um gemeisam zu den (Heil-)quellen vorzustoßen. Daß Dialog "per se" nichts löst, dies laut zu sagen, ist die Aufgabe all derer, die das erkennen.

Die Frage ging zwar an kalinka, ich versuche trotzdem mal eine Antwort. Nur vorweg: Mich irritiert inzwischen dieses Eskimo-Bild. Damit wird ein Grad von Abstraktheit hereingebracht, der verdunkelt, dass es um Menschen wie Dich und mich, um unsere Nachbarn geht. Damit fällt es leichter, nicht davon betroffen zu werden, dass hier Menschen wirklich leiden.*

 

Vermutlich ist es ziemlich simpel. Das unmittelbare Umfeld muss stimmen. Wer in seiner direkten Umgebung erfährt, dass er geschätzt wird als der, der er ist, wird leichter ausblenden können, dass er in lehramtlichen Aussagen wie ein Mensch zweiter Klasse behandelt wird. Das lese ich im Übrigen auch aus Deinem vorherigen Beitrag, denn als Frau bist Du schliesslich auch betroffen. Wenn ich "ausblenden" sage, meine ich das zwar durchaus kritisch, aber ich glaube auch, dass wir alle uns ein Stück weit so verhalten. An mir selbst beobachte ich das jedenfalls auch.

 

Also, das unmittelbare Umfeld. Wertschätzung ist entscheidend, Unterstützung. Der Rest ist individuell verschieden.

 

 

* An dieser Stelle eine Frage an ThomasB: Was möchtest Du? Sollen die, die unter irgendetwas in der Kirche leiden, besser gehen, damit Du Deine Ruhe hast und Dich Deines Katholischseins freuen kannst?

[jet]

Er redet über den Glauben und über den Christus, wovon er was versteht. Und nicht über Atomkraftwerke wie unser Freund Zollitsch.

Ich glaube, dass es nicht gewagt wäre zu mutmaßen, dass Zollitsch mehr von Atomkraftwerken versteht als Ratzinger von Jesus Christus.

Dein Fehler ist - wie wir schon in dem FLO-Abschiedsthread gesehen haben - von der Kirche Wertevorstellungen zu erwarten, dei nicht die ihren sind und auch nie sein werden.

 

Die RKK ist international. Die gesellschaftliche Entwicklung hier in Deutschland der letzten 40 Jahre hat sie in großen Teilen nicht mitvollzogen - besonders den Wertewandel (Homosexualität usw.). Insbesondere die Vorstellungen und Denkmuster der PC werden nie in die kirchl. Lehre einfliessen, da sie allzu sehr ein Ding der westl. Welt der letzten 40 Jahre sind. Würde sie das tun, würde sie ihre Identität verlieren und im Grunde überflüssig. Andere Teile der Kirche in anderen Ländern wie Afrika, Asien oder Lateinamerika würde diese Entwicklung auch nicht mit gehen.

 

Ein Papst, der noch weiter links steht als Ratzinger, wird es nicht geben.

bearbeitet 8. Januar 2011 von jet

[Niklas]

Dein Fehler ist - wie wir schon in dem FLO-Abschiedsthread gesehen haben - von der Kirche Wertevorstellungen zu erwarten, dei nicht die ihren sind und auch nie sein werden.

 

Die RKK ist international. Die gesellschaftliche Entwicklung hier in Deutschland der letzten 40 Jahre hat sie in großen Teilen nicht mitvollzogen - besonders den Wertewandel (Homosexualität usw.). Insbesondere die Vorstellungen und Denkmuster der PC werden nie in die kirchl. Lehre einfliessen, da sie allzu sehr ein Ding der westl. Welt der letzten 40 Jahre sind. Würde sie das tun, würde sie ihre Identität verlieren und im Grunde überflüssig. Andere Teile der Kirche in anderen Ländern wie Afrika, Asien oder Lateinamerika würde diese Entwicklung auch nicht mit gehen.

 

Ein Papst, der noch weiter links steht als Ratzinger, wird es nicht geben.

Was sollen das für Wertvorstellungen sein, die nie die der Kirche sein werden? Ich habe sicherlich nicht viel vom Christsein begriffen, aber doch so viel, dass der einzelne Mensch wichtig ist, und zwar jeder, unterschiedslos. Das gilt es dann auszubuchstabieren. Oder hältst Du das für ein "Denkmuster der PC"?

bearbeitet 8. Januar 2011 von Niklas

[gouvernante]

Also, das unmittelbare Umfeld. Wertschätzung ist entscheidend, Unterstützung. Der Rest ist individuell verschieden.

Sagen wir es so: wenn schon das unmittelbare Umfeld nicht stimmt, dann wird jedes weitergehende Denken und Handeln verunmöglicht. Aber nicht jeder kann und wird damit zufrieden sein, daß das unmittelbare Umfeld stimmt.

Wer strukturell denkt und arbeitet, muß zumindest in der Lage sein, auch strukturell für seine Anliegen und Sorgen Chancen zu sehen. Damit meine ich nicht, daß das je eigene Anliegen per se durchgesetzt werden müßte, aber ein Nachdenken, Suchen, Beten, Ringen muß auch in größeren Kontexten de facto möglich sein. Sonst lande ich dabei, mir meine kleine Kuschelecke zu konstruieren, aus der ich die Nase nicht mehr in den Wind stecke. Das wäre sozusagen der "Gegenschuh" zur Meinung, ich müßte auf eigene Faust die Kirche reformieren, den ich aber ebenfalls nicht bereit bin, mir anzuziehen.

Im Maße meiner Kompetenz habe ich auch etwas zu sagen, was über mein unmittelbares Umfeld hinausgeht.

 

Ich finde im übrigen die turnenden Eskimos ganz hilfreich, weil sie zumindest anfanghaft verhindern, daß der bei den bekannten Themen anscheinend unausweichliche "Lager"reflex eintritt (à la "ich hab' dazu schon eine Meinung und die werde ich hier bis auf's Blut und zur Not mit unfairen Mitteln (ad hominems o.ä.) verteidigen" --- in extenso zu beobachten, wenn man die Suchfunktion des Forums bemüht). Darauf habe ich schlicht keine Lust - und ich finde es der Thematik auch nicht angemessen. Wer dies möchte, darf gern einen eigenen thread aufmachen.

 

Ich meine auch nicht, daß dieses Bild der turnenden Eslimos dazu beiträgt, menschliches Leiden an unserer Kirche zu verdrängen. Ich denke aber, daß eine Forumsdiskussion das reale Leiden eines Individuums eher nicht lindern wird (dazu bedarf es meiner Meinung nach einer umfassenderen personalen Begegnung als dies im iNet möglich ist), im Gegenzug kann man Leid aber leider abstrahiert ganz wunderbar instrumentalisieren. Und dazu sind die konkreten Menschen aus meinem Umfeld, die ich in diesem Augenblick vor Augen habe, zu schade.

[gouvernante]

Noch ein Nachtrag zum Nutzen von Dialog(en) -- zum Glück sind wir hier in den katholischen Glaubensgesprächen:

Ich halte in Kirche jeden Dialog für obsolet, wenn das Gespräch der Dialogpartner nicht indivuduell und gemeinschaftlich vom hörenden Gespräch mit Gott umfangen und getragen ist. Wie so etwas gehen kann, hat Chrysologus gut beschrieben, man könnte sich auch von einem Altmeister der prozeßorientierten Entscheidungsfindung inspirieren lassen. (Setzt natürlich voraus, daß man sich vorher abgestimmt hat, was zu entscheiden ist!)

[Niklas]

Sagen wir es so: wenn schon das unmittelbare Umfeld nicht stimmt, dann wird jedes weitergehende Denken und Handeln verunmöglicht. Aber nicht jeder kann und wird damit zufrieden sein, daß das unmittelbare Umfeld stimmt.

Wer strukturell denkt und arbeitet, muß zumindest in der Lage sein, auch strukturell für seine Anliegen und Sorgen Chancen zu sehen. Damit meine ich nicht, daß das je eigene Anliegen per se durchgesetzt werden müßte, aber ein Nachdenken, Suchen, Beten, Ringen muß auch in größeren Kontexten de facto möglich sein. Sonst lande ich dabei, mir meine kleine Kuschelecke zu konstruieren, aus der ich die Nase nicht mehr in den Wind stecke. Das wäre sozusagen der "Gegenschuh" zur Meinung, ich müßte auf eigene Faust die Kirche reformieren, den ich aber ebenfalls nicht bereit bin, mir anzuziehen.

Im Maße meiner Kompetenz habe ich auch etwas zu sagen, was über mein unmittelbares Umfeld hinausgeht.

Völlige Zustimmung. Ein passendes Umfeld ist die notwendige Basis, damit jemand überhaupt weitergehend aktiv werden kann. Dennoch (und ich meine natürlich nicht Dich, weil ich Dich nicht kenne) halte ich es für eine verführerische Gefahr, sich selbst ein bequemes Ruhekissen zu basteln, sobald das Umfeld halbwegs stimmt. Ach, mehr noch, so erlebe ich weite Teile meines katholischen Bekanntenkreises (und inzwischen auch mich selbst). Lange Zeit hat mich das (als Neuankömmling) aber extrem irritiert - und letztlich wundert mich nach wie vor, warum der Protest so zahnlos ist, die Rufe nach Reform so ungehört verhallen (und das betrifft allem voran die Rolle der Frau in der RKK). Das mag auch mit der heutigen Zeit zu tun haben: Wie müsste zeitgemässer Protest heute überhaupt aussehen? Was diese Frage angeht, erlebe ich in meinem unmittelbaren Umfeld (also in meiner kleinen "Kuschelecke" von sehr engagierten Katholiken) grosse Ratlosigkeit. Da hat eigentlich keiner wirklich eine Idee wie das funktionieren könnte - um es mit Deinen WOrten auszudrücken: "etwas zu sagen, was über mein unmittelbares Umfeld hinausgeht".

 

Ich finde im übrigen die turnenden Eskimos ganz hilfreich, weil sie zumindest anfanghaft verhindern, daß der bei den bekannten Themen anscheinend unausweichliche "Lager"reflex eintritt (à la "ich hab' dazu schon eine Meinung und die werde ich hier bis auf's Blut und zur Not mit unfairen Mitteln (ad hominems o.ä.) verteidigen" --- in extenso zu beobachten, wenn man die Suchfunktion des Forums bemüht). Darauf habe ich schlicht keine Lust - und ich finde es der Thematik auch nicht angemessen. Wer dies möchte, darf gern einen eigenen thread aufmachen.

OK, ist ein guter Grund.

bearbeitet 8. Januar 2011 von Niklas

[helmut]

und wo bist du, wenn aus deinem verein wieder mal ein paar turnwillige eskimos mit nassen fetzen hinausgejagt wurden? wo trifft du die eskimos, die aus deinem verein mit blutender nase geflohen sind? wo hältst du dich auf, wenn die draußen stehen? drinnen in deinem verein?

Nachdem ich einen Antwortversuch gemacht habe, bleibt bei mir natürlich die Rückfrage: was passiert mit dem Eskimos, wenn diejenigen, die für deren Anliegen ein offenes Herz haben, den Verrein verlassen? - also die oben benannte "weiße-Weste-Theorie" ...

Und damit es klar bleibt: davon unbeschadet gibt es die höchst persönliche Entscheidung und Erkenntnis "ich pack' das nicht mehr, wenn ich bleibe mache ich mich kaputt". Darum geht es mir nicht!!!

 

Sehr viel eher aber darum: wo stecken die "Quellen", die das Bleiben ermöglichen? Die verhindern, daß jemand zum tragischen Don Quichotte mutiert? Die die Freude an Gott und die Beziehung zu ihm stärken?

edit: und @Mecky: in diesem Kontext halte ich Dialog nicht für ein Heilmittel, sondern als conditio, um gemeisam zu den (Heil-)quellen vorzustoßen. Daß Dialog "per se" nichts löst, dies laut zu sagen, ist die Aufgabe all derer, die das erkennen.

wir sollten im bild bleiben und bedenken: "...Er heißt Sancho Panza ("Panza" kann man als „heiliger Bauch“ verstehen). Der ist in jeder Beziehung das Gegenteil seines Ritters: Dieser ist ...in idealistischen Träumen versponnen, vermeintlich furchtlos, Sancho dagegen .... praktisch und mit einem gesunden Menschenverstand denkend, feig. Er durchschaut die Narrheiten seines Herrn, leistet ihm aber trotzdem die Gefolgschaft. Don Quijote hat ihm nämlich, entsprechend den Vorgaben in den Ritterromanen, als seinem Stallmeister die Statthalterschaft über eine Insel in Aussicht gestellt. Diese Verlockung bindet Sancho trotz aller Bedenken an seinen Herrn...."

 

in diesem bild kann ich im kommunismus und im katholizismus den kern meines wesens leben. dazu bedarf es einer gottesbeziehung. sie kommt aber nicht aus dem dialog sondern aus dem suchen, aus meinem suchen. ein dialog kann die schmerzlichen reibungen vermindern. er kann aber nichts grundlegend ändern.

[gouvernante]

Wie müsste zeitgemässer Protest heute überhaupt aussehen?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich "Protest" (allein) für die fruchtbarste Antwort auf die Herausforderungen halte, die unsere Kirche in Europa (und darauf beschränke ich mich mal, weil meine Sachkenntnis nicht reicht, die Herausforderungen der RKK auf den anderen Kontinenten zu beurteilen) zu bestehen hat.

Krisen werden in meinen Augen nicht durch Protest allein überwunden (natürlich braucht es Protest und Anklage und Offenlegung: das kann man an der Geschichte des Mißbrauchs in unserer Kirche klar sehen!), aber auf eine gute Zukunft hin lassen sich Menschen nicht dauerhaft durch Protest bewegen. Protest ist in unserer Wahrnehmung (selbst wenn der Wortlaut anderes nahelegt) immer "gegen" etwas, "dagegen sein" ist in meinen Augen stets potentiell lebens- und wachstumsfeindlich; dauerhaft gut leben, glauben, hoffen, lieben kann ich hingegen nur, wenn ich mein Tun und Lassen auf einen guten, positiven Grund stelle, wenn mich eine anziehende Vision "auf Trab bringt/hält" -- ein gutes Beispiel dafür sind die biblischen "Früchte des Geistes": wessen Tun und Lassen dauerhaft für sich und sein Umfeld diese Früchte zeitigt, der kann getrost darauf vertrauen, daß sein Denken und Handeln evangeliumsgemäß ist. Beschränke ich mich auf Protest, werde ich mit den allfälligen Enttäuschungen (schließlich bin ich in Kirche mit sehr vielen gemeinsam unterwegs, die andere Brillen als die meine auf der Nase haben) nicht umgehen können und infolgedessen resignieren oder verbittern. Das kann nicht Sinn und Zweck der Übung sein.

bearbeitet 8. Januar 2011 von gouvernante

[Niklas]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich "Protest" (allein) für die fruchtbarste Antwort auf die Herausforderungen halte ...

Eine solche Antwort hatte ich befürchtet und hatte gezögert, das Wort "Protest" zu schreiben. Setz "Engagement", "Reformbemühen" oder irgendwas Neutrales, das Dir behagt. Ich denke, an der Sache ändert sich nichts. Natürlich ist ein positives Ziel gemeint, und wenn ich es schlagwortartig auf den Punkt bringen sollte, würde ich sagen: Niemand ist ausgegrenzt (oder, positiv formuliert: Jedermann ist erwünscht).

 

Also formuliere ich meine Frage neu: Wie kommt die Kirche heute dorthin (oder bewegt sich zumindest in diese Richtung)?

[OneAndOnlySon]

Dein Fehler ist - wie wir schon in dem FLO-Abschiedsthread gesehen haben - von der Kirche Wertevorstellungen zu erwarten, dei nicht die ihren sind und auch nie sein werden.

 

Die RKK ist international. Die gesellschaftliche Entwicklung hier in Deutschland der letzten 40 Jahre hat sie in großen Teilen nicht mitvollzogen - besonders den Wertewandel (Homosexualität usw.). Insbesondere die Vorstellungen und Denkmuster der PC werden nie in die kirchl. Lehre einfliessen, da sie allzu sehr ein Ding der westl. Welt der letzten 40 Jahre sind. Würde sie das tun, würde sie ihre Identität verlieren und im Grunde überflüssig. Andere Teile der Kirche in anderen Ländern wie Afrika, Asien oder Lateinamerika würde diese Entwicklung auch nicht mit gehen.

 

Ein Papst, der noch weiter links steht als Ratzinger, wird es nicht geben.

Ich weiß zwar nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat aber sei's drum.

 

Die Internationalität der Kirche ist eine ganz schlechte Entschuldigung für eine Moral auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

 

Kirche wird in erster Linie in den einzelnen Ortskirchen verwirklicht. Deine Beiträge hier klingen dagegen eher nach einer Weltkirche mit den Bistümern als Filialen. Das hat aber mit der katholischen Kirche nichts mehr zu tun.

[Stanley]

Dein Fehler ist - wie wir schon in dem FLO-Abschiedsthread gesehen haben - von der Kirche Wertevorstellungen zu erwarten, dei nicht die ihren sind und auch nie sein werden.

 

Die RKK ist international. Die gesellschaftliche Entwicklung hier in Deutschland der letzten 40 Jahre hat sie in großen Teilen nicht mitvollzogen - besonders den Wertewandel (Homosexualität usw.). Insbesondere die Vorstellungen und Denkmuster der PC werden nie in die kirchl. Lehre einfliessen, da sie allzu sehr ein Ding der westl. Welt der letzten 40 Jahre sind. Würde sie das tun, würde sie ihre Identität verlieren und im Grunde überflüssig. Andere Teile der Kirche in anderen Ländern wie Afrika, Asien oder Lateinamerika würde diese Entwicklung auch nicht mit gehen.

 

Ein Papst, der noch weiter links steht als Ratzinger, wird es nicht geben.

Ich weiß zwar nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat aber sei's drum.

 

Die Internationalität der Kirche ist eine ganz schlechte Entschuldigung für eine Moral auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

 

Kirche wird in erster Linie in den einzelnen Ortskirchen verwirklicht. Deine Beiträge hier klingen dagegen eher nach einer Weltkirche mit den Bistümern als Filialen. Das hat aber mit der katholischen Kirche nichts mehr zu tun.

 

Oder nicht verwirklicht. Warten wir doch mal ab was Bischof Fürst an mutigen Schritten unternimmt. Er hat sie zumindest gefordert. Nach entsprechendem Dialog versteht sich.

[jet]

Dein Fehler ist - wie wir schon in dem FLO-Abschiedsthread gesehen haben - von der Kirche Wertevorstellungen zu erwarten, dei nicht die ihren sind und auch nie sein werden.

 

Die RKK ist international. Die gesellschaftliche Entwicklung hier in Deutschland der letzten 40 Jahre hat sie in großen Teilen nicht mitvollzogen - besonders den Wertewandel (Homosexualität usw.). Insbesondere die Vorstellungen und Denkmuster der PC werden nie in die kirchl. Lehre einfliessen, da sie allzu sehr ein Ding der westl. Welt der letzten 40 Jahre sind. Würde sie das tun, würde sie ihre Identität verlieren und im Grunde überflüssig. Andere Teile der Kirche in anderen Ländern wie Afrika, Asien oder Lateinamerika würde diese Entwicklung auch nicht mit gehen.

 

Ein Papst, der noch weiter links steht als Ratzinger, wird es nicht geben.

Was sollen das für Wertvorstellungen sein, die nie die der Kirche sein werden? Ich habe sicherlich nicht viel vom Christsein begriffen, aber doch so viel, dass der einzelne Mensch wichtig ist, und zwar jeder, unterschiedslos. Das gilt es dann auszubuchstabieren. Oder hältst Du das für ein "Denkmuster der PC"?

Das ist natürlich richtig. Daraus folgt aber keine Indifferenz.

 

Ein Beispiel wäre ganz aktuell: das Zusammenleben von schwulen Pfarrerpaaren. Die EKD hat das jetzt als neues Pfarrerdienstrecht den Landeskirchen vorgeschlagen. Zölibat hin oder her, sowas wird es nie geben in der RKK.

 

Ein typisches "Denkmuster der PC" ist bspw. folgendes: Wir hatten oben die Bedeutung der Weihe besprochen. Ohne diese ist alles nix => will man die Rolle der Frau in der Kirche würdigen, so muss man die Diakonatsweihe für Frauen zulassen. Ist man dagegen, diskriminiert man Frauen.

 

Deshalb wird sich die bewussten Verfechter der Diakonatsweihe für Frauen damit auch nicht zufriedengeben, sondern erst dann, wenn Frauen auch Bischöfe werden können - so wie in den meisten ev. Kirchen auch.

 

Das wird aber nie durchkommen, liefert aber einen hervoragenden Vorwand gegen die Kirche zu agitieren und vermeintliche "Begründungen" und vor allem Rechtfertigung ("sie hat es so verdient") für den Niedergang der Kirche. Dass hinter der Kirchenkrise in erster Linie eine Glaubenskrise steht, braucht einen da nicht mehr zu kümmern.

[gouvernante]

Dass hinter der Kirchenkrise in erster Linie eine Glaubenskrise steht, braucht einen da nicht mehr zu kümmern.

Könntest Du näher beschreiben, was Du unter "Glaubenskrise" verstehst?

[Niklas]

Das ist natürlich richtig. Daraus folgt aber keine Indifferenz.

 

Ein Beispiel wäre ganz aktuell: das Zusammenleben von schwulen Pfarrerpaaren. Die EKD hat das jetzt als neues Pfarrerdienstrecht den Landeskirchen vorgeschlagen. Zölibat hin oder her, sowas wird es nie geben in der RKK.

 

Ein typisches "Denkmuster der PC" ist bspw. folgendes: Wir hatten oben die Bedeutung der Weihe besprochen. Ohne diese ist alles nix => will man die Rolle der Frau in der Kirche würdigen, so muss man die Diakonatsweihe für Frauen zulassen. Ist man dagegen, diskriminiert man Frauen.

 

Deshalb wird sich die bewussten Verfechter der Diakonatsweihe für Frauen damit auch nicht zufriedengeben, sondern erst dann, wenn Frauen auch Bischöfe werden können - so wie in den meisten ev. Kirchen auch.

 

Das wird aber nie durchkommen, liefert aber einen hervoragenden Vorwand gegen die Kirche zu agitieren und vermeintliche "Begründungen" und vor allem Rechtfertigung ("sie hat es so verdient") für den Niedergang der Kirche. Dass hinter der Kirchenkrise in erster Linie eine Glaubenskrise steht, braucht einen da nicht mehr zu kümmern.

Du scheinst zu unterstellen, es gäbe diese "Wertmuster der PC" als eine Art Ideologie, ja, geradezu als Religionsersatz. Als hätte jemand sein ideologisches Programm politisch korrekter Wertvorstellungen (wie: Schwule sollen heiraten dürfen, Frauen sollen Bischöfinnen sein dürfen usw.) - und das womöglich anstelle des Glaubens -, so dass es nur noch darum geht, dieses Programm durchzufechten. Mal ehrlich, hast Du das wirklich jemals so erlebt?

 

Meines Erachtens übersiehst Du, dass es hier um Menschen geht, die eben so, wie sie sind, wertgeschätzt und wichtig genommen werden. Der schwule Pfarrer, der sich wünscht, dass akzeptiert wird, dass er einen Mann liebt - und Ausdruck dessen wäre, dass die Kirche sein Zusammenleben mit einem Mann gutheisst. Die Frau, die nicht als ein Mängelwesen aufgefasst werden möchte, das gegenüber dem Mann in einer Weise defizient ist, dass ihr bestimmte Dienste in der Kirche und auch Mitsprache verwehrt sind.

 

"Politische Forderungen" sind das Ergebnis dessen, dass Menschen nicht mehr ausgegrenzt, sondern wertgeschätzt sein wollen. Die Kirche behauptet, allen Menschen einen Platz zu bieten, ja, das gehört zum Kern ihrer Botschaft. Das sind keine "Denkmuster der PC".

[Franciscus non papa]

Deshalb wird sich die bewussten Verfechter der Diakonatsweihe für Frauen damit auch nicht zufriedengeben, sondern erst dann, wenn Frauen auch Bischöfe werden können - so wie in den meisten ev. Kirchen auch.

 

Das wird aber nie durchkommen,

 

 

da wäre ich mir gar nicht so sicher. wie heisst es so schön: man soll nie "nie" sagen.

[jet]

Hab grad nicht so viel Zeit, ganz kurz....

Du scheinst zu unterstellen, es gäbe diese "Wertmuster der PC" als eine Art Ideologie, ja, geradezu als Religionsersatz. Als hätte jemand sein ideologisches Programm politisch korrekter Wertvorstellungen (wie: Schwule sollen heiraten dürfen, Frauen sollen Bischöfinnen sein dürfen usw.) - und das womöglich anstelle des Glaubens -, so dass es nur noch darum geht, dieses Programm durchzufechten. Mal ehrlich, hast Du das wirklich jemals so erlebt?

Ja, ganz massiv, nicht nur hier im Forum.

 

Typisches Beispiel: unser Westerwelle. Wie konnte dieser Mann auf die Idee kommen seinen Mann als Ehepartner mit ins Ausland zunehmen? Es war völlig klar, dass er damit gegen die Wand läuft, die Gastgeber z.T. hochpeinlich berührt waren. Aber nein, im hohen PC-Ton musste das durchgedrückt werden.

[Franciscus non papa]

Hab grad nicht so viel Zeit, ganz kurz....

Du scheinst zu unterstellen, es gäbe diese "Wertmuster der PC" als eine Art Ideologie, ja, geradezu als Religionsersatz. Als hätte jemand sein ideologisches Programm politisch korrekter Wertvorstellungen (wie: Schwule sollen heiraten dürfen, Frauen sollen Bischöfinnen sein dürfen usw.) - und das womöglich anstelle des Glaubens -, so dass es nur noch darum geht, dieses Programm durchzufechten. Mal ehrlich, hast Du das wirklich jemals so erlebt?

Ja, ganz massiv, nicht nur hier im Forum.

 

Typisches Beispiel: unser Westerwelle. Wie konnte dieser Mann auf die Idee kommen seinen Mann als Ehepartner mit ins Ausland zunehmen? Es war völlig klar, dass er damit gegen die Wand läuft, die Gastgeber z.T. hochpeinlich berührt waren. Aber nein, im hohen PC-Ton musste das durchgedrückt werden.

 

 

und warum hätte er nicht ganz selbstverständlich seinen ehemann mitnehmen sollen?

 

es war eh eine umstellung notwendig, nachdem es seit "ewigen zeiten" ein sog. "damenprogramm" für die ehefrauen der politiker gab, als dann so langsam die politiker weiblich waren und ihre männer mitbrachten?

 

du bist doch sonst immer einer von denen, die verlangen, daß man werte vertreten soll. auch westerwelle hat da einzig einen wert vorgelebt und vertreten.

[Mecky]

Beschränke ich mich auf Protest, werde ich mit den allfälligen Enttäuschungen (schließlich bin ich in Kirche mit sehr vielen gemeinsam unterwegs, die andere Brillen als die meine auf der Nase haben) nicht umgehen können und infolgedessen resignieren oder verbittern. Das kann nicht Sinn und Zweck der Übung sein.

Protest allein also nicht. Das stimmt ganz sicher. Protest allein ist ja nur Fixierung auf die Negativseiten.

Aber was muss denn neben den Protest gestellt werden?

In letzterer Frage steckt die ganze Herausforderung.

Was sollen wir tun? Und diese Frage wirst Du nicht klar und allgemeingültig beantworten können. Zumindest kenne ich niemanden, der das könnte.

 

Ich behaupte sogar: Protest kann gar nicht allein für sich stehen. Nach kurzer Zeit bereits stellen sich zwangsläufig neue Wege neben ihn. Denn Protest allein zeigt ja nicht auf, wie es denn weiter gehen soll. Protest alleine ist ja nur der Ausschluss des bisherigen Weges, ohne das Aufweisen eines neuen Weges.

 

Gibt es überhaupt jemanden, der "Protest alleine" übt? Gibt es jemanden, der sich auf Protest beschränkt? Wenn es den nicht gibt, braucht man diese Konstellation gar nicht weiter diskutieren.

[gouvernante]

Was sollen wir tun? Und diese Frage wirst Du nicht klar und allgemeingültig beantworten können.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber wir können uns dem "was" und auch dem "wie" hier zusammen nachdenkend nähern. Ich bin daran interessiert, von anderen hier zu lesen, was sie entweder als Ziel ihres Protestes sehen, bzw. was sie (so wie ich es beschrieben habe) als Vision für Kirche haben. Und je mehr es uns gelingt, die bis zum Erbrechen ausdiskutierten, ach so beliebten "Kampfthemen" dabei mal etwas beiseite zu lassen, desto eher kommen wir vielleicht an die Wurzeln der Herausforderung heran - und damit auch an die Chancen, unseren je persönlichen und geminschaftlichen Beitrag zum Wachstum des Reiches Gottes besser zu erkennen.

Ich sehe und weiß natürlich, daß es wesentlich weniger anstrengend ist, sich in die bekannten Schützengräben zu verkriechen und die vermeintlich gegnerische Seite mit Worten, Beleidigungen, Vorwürfen, Unterstellungen und anderem mehr zu beschießen. Das ist so simpel ... aber ich finde es gähnend langweilig und in keinster Weise fruchtbar. (Im übrigen braucht es dazu auch diesen thread dazu nicht, wir haben von der Sorte bereits mehr als genug, man muß sich nur die Mühe machen, sie hervorzugraben.)

 

Ansonsten: Was meine Vision für Kirche ist, bzw. was in meinen Augen die Aufgabe des Leibes Christi im hier und Jetzt ist, habe ich bereits ganz am Anfang deutlich beschrieben: ein Raum, in dem Menschen Gott suchen und finden können.

 

Aus diesem Grund wäre ich auch daran interessiert, zu erfahren, was jet unter "Glaubenskrise" versteht.

[Niklas]

ein Raum, in dem Menschen Gott suchen und finden können

Wenn Du noch ergänzt, dass dieser Raum allen offen stehen soll, schliesse ich mich dem an.

[ThomasB.]

* An dieser Stelle eine Frage an ThomasB: Was möchtest Du? Sollen die, die unter irgendetwas in der Kirche leiden, besser gehen, damit Du Deine Ruhe hast und Dich Deines Katholischseins freuen kannst?

Natürlich nicht. Auch wenn man sich fragen kann, warum jemand, der den Papst einen Heiden hält, in der Kirche ist...

 

Mir geht bei diesem ganzen Thema auf den Senkel, dass die Bösen immer die anderen sind, die böse Kirche, der böse Papst, der böse Bischof, die bösen Tradis, die bösen Strukturen, und überhaupt, wir leiden natürlich an der Kirche, es ist ja alles ganz schrecklich.

 

Nur dass all diese schrecklichen Dingen niemanden daran hindern können, als Christ zu leben und auf diese Weise, und nicht durch Gelaber, das Evangelium glaubwürdig sichtbar zu machen. Aber dazu haben wir keine Zeit, weil wir darüber räsonnieren müssen, wie schlimm alles ist. Habense doch in Kleikleckersdorf auch noch die Sonntagsmesse gestrichen! Bloß wegen Zölibat und weil Frauen keine Priester werden können! Darüber regen wir uns auf.

 

Aber finde mal ein paar Freiwillige, die die Altenheimseelsorge übernehmen, weil die hauptamtlichen Stelle gestrichen ist. Pustekuchen!

 

Versuche mal hier eine Diskussion aufzustellen, wie wir als Christen glaubwürdig in dieser Gesellschaft leben. Pustekuchen!

 

Das Evangelium wird nicht durch die Kirche - die "Amtskirche" glaubwürdig, sondern durch Menschen, die wie Christen leben. Aber darüber reden wir nicht. Wir zanken uns lieber darüber, ob wir links- oder rechtsrum um den Altar laufen, dass der Papst nichts von Christus versteht, der Bischof autoritär ist und der Pfarrer ein Doofmann.

 

Mir ist nicht bekannt, dass irgendein Papst, Bischof oder sonstwer - oder irgendeine Struktur - uns verbieten würde, in unserem Leben Christus sichtbar werden zu lassen. Das hat natürlich was mit Diakonie zu tun, mit Handeln am Menschen, mit uns selbst. Das ist zu lästig. Wir machen lieber einen Arbeitskreis, um einen Dialog anzuregen, in dem der Papst alles schuld und ein Unmensch ist. Dann brauchen wir uns wenigstens nicht selbst zu verändern.

bearbeitet 8. Januar 2011 von ThomasB.

[Niklas]

@ ThomasB:

Vielleicht unterschätzt Du auch, dass es Menschen gibt, die wirklich an der Kirche leiden? Ich stimme Dir ja zu, dass es nicht weit führt, nur rumzuheulen, aber Probleme ausblenden ist auch keine Lösung; darum ging es ja schon weiter oben. Und es ist unfair, die Probleme zu karikieren als: "ob wir links- oder rechtsrum um den Altar laufen, dass der Papst nichts von Christus versteht, der Bischof autoritär ist und der Pfarrer ein Doofmann". Nein, Menschen fühlen sich ausgegrenzt, und das ist nicht irgendein albernes Kinkerlitzchen, sondern da ist die Botschaft Jesu Christi betroffen. Das hat auch mit Schuldzuweisungen nichts zu tun.

 

Versuche mal hier eine Diskussion aufzustellen, wie wir als Christen glaubwürdig in dieser Gesellschaft leben. Pustekuchen!

Ach was, mach einen Thread auf! Superspannendes Thema.

 

Das Evangelium wird nicht durch die Kirche - die "Amtskirche" glaubwürdig, sondern durch Menschen, die wie Christen leben.

Beides ist nötig. Ich habe reichlich Leute im Bekanntenkreis, die mit dem Christentum nichts am Hut haben. Die würden Dich, wenn Du sie als Christ beeindruckst, für einen erstaunlichen Einzelfall halten, weil sie von der Kirche sonst vor allem wissen, dass dort Kinder missbraucht werden.

[kalinka]

Sehr viel eher aber darum: wo stecken die "Quellen", die das Bleiben ermöglichen?

 

das bleiben wo ermöglichen? ganz allgemein im leib christi? oder im speziellen in der rkk?