Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Gabriele]

...

Vielleicht müssen wir wirklich anfangen, erst mal gemeinsam zu träumen...

...

Vielleicht müssen wir einfach mal anfangen, das Träumen zu wagen...

"... von einer Kirche träumen, in der jeder die Liebe und Annahme, die Gott ihm schenkt, erfahren kann

... von einer Kirche träumen, in der jeder erfahren kann, daß er auf die ein- oder andere Weise von Gott gerufen ist, zu einem Leben, daß so nur er (oder sie) leben kann

... von einer Kirche träumen, die die Menschen lehren kann zu lieben, in allen Aspekten der Liebe..."

 

ich wage diesen traum schon lange. bis er wahr wird, beginnt wahr zu werden, relativiert sich kirche für mich. der traum und der weg dahin ist mir wichtiger als eine organisation, die kirche auch ist.

ich habe nur begrenzte zeit und will sie nicht traumlos versäumen.

 

Wenn einer alleine träumt, ist es nur ein Traum. Wenn viele gemeinsam träumen, so ist das der Beginn einer neuen Wirklichkeit.

(Dom Helder Camara)

[Fr. Peter]

Auch ein Geistlicher, der seine Sexualität im Griff hat, hat davon Ahnung.

[OneAndOnlySon]

GeLuMü beweist einmal mehr seine Qualitäten als Dogmatiker:

 

Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

(Quelle)

[Franciscus non papa]

GeLuMü beweist einmal mehr seine Qualitäten als Dogmatiker:

 

Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

(Quelle)

 

 

tja, auch für müller gilt, wer keine ahnung hat, sollte...

[Flo77]

Möge die Vorsehung ein Einsehen haben...

[Stanley]

Möge die Vorsehung ein Einsehen haben...

 

Welches Einsehen? Die Krätze für Bischof Müller? Oder den Tod?

[Franciscus non papa]

Sende aus Deinen Geist!

[gouvernante]

Papst Benedikt XVI. schreitet entschlossen der Glaubenskrise entgegen

Quelle: wie vor.

 

Oiweh, wenn jetzt auch noch der Papst entschlossen kriselt...

[OneAndOnlySon]

Papst Benedikt XVI. schreitet entschlossen der Glaubenskrise entgegen

Quelle: wie vor.

 

Oiweh, wenn jetzt auch noch der Papst entschlossen kriselt...

Die Einleitung von Noé ist eh' der Abschuss. Wozu stellt er Müller eigentlich noch Fragen, wenn er das Fazit selbst schon vorweg nimmt.

[Mecky]

Gut finde ich auch die [ironie]sorgfältige und detailreiche Analyse[/ironie], woher die Glaubenskrise rührt:

-nichts mit "Strukturen" zu tun,

sondern mit

- mangelndem Glaubenswissen

- fehlender existentieller Einbindung des Einzelnen und der Gemeinschaft in das Leben der Kirche

 

Nicht, dass ich die drei Punkte in Abrede stellen wollte. Aber es dürfte schon ein bisschen mehr sein. Und es dürfte ein wenig tiefgründiger sein. Das mangelnde Glaubenswissen und die fehlende existenzielle Kirchenbindung haben ja ihrerseits düstere Wurzeln, bei denen sich alleine schon die Benennung rentieren würde.

[chrk]

...

Das mangelnde Glaubenswissen und die fehlende existenzielle Kirchenbindung haben ja ihrerseits düstere Wurzeln, bei denen sich alleine schon die Benennung rentieren würde.

 

NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!

NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!NichtdieStrukturen!

 

 

(So als kleiner Tipp, woran es natürlich überhaupt gaaar nicht liegen kann... )

[Mecky]

Eine Verkürzung auf die Strukturen wäre ja tatsächlich ein faux pas ohnegleichen.

 

Von einigen Leuten wird allerdings der Widerstand gegen Strukturreformen so vehement betrieben, dass in jedem klar denkende Mensch sofort derselbe Verdacht aufkommt, den Du gerade geäußert hast: Womöglich liegen auch in den Strukturen Fehler, die man aber nicht wahrnehmen will und auf die man - nein, nein, nein - auf keinen Fall hinweisen darf. Oneinoneinonein!

[chrk]

Eine Verkürzung auf die Strukturen wäre ja tatsächlich ein faux pas ohnegleichen.

 

Von einigen Leuten wird allerdings der Widerstand gegen Strukturreformen so vehement betrieben, dass in jedem klar denkende Mensch sofort derselbe Verdacht aufkommt, den Du gerade geäußert hast: Womöglich liegen auch in den Strukturen Fehler, die man aber nicht wahrnehmen will und auf die man - nein, nein, nein - auf keinen Fall hinweisen darf. Oneinoneinonein!

 

Das ist ja das Problem an der ganzen Chose: Man darf ja nicht einmal darüber nachdenken, woran es liegen kann. Gut, dass an dogmatischen Fundamenten nicht gerüttelt werden darf, ist klar, aber ich glaube, dass die Ursachen für Probleme, die es unzweifelhaft gibt, weil sowohl Konservative als auch Progressive eine Krise ausmachen, nicht im Credo zu suche sind.

Wenn man all das, an dem man selbst hängt, als sakrosankt deklariert, ist klar, dass als Erklärung der Probleme nur eine schwammig definierte "Gotteskrise" übrigbleibt.

Ich glaube, obwohl ich wohl auch zu den Progressiven gezählt werden muss, bei weitem nicht, dass alle Reformen die Rettung bringen, manche sind vielleichgt sogar wirklich eher schädlich. Aber das Ergebnis von vorneherein bestimt haben zu wollen, hilft leider überhaupt nicht weiter.

[gouvernante]

Bischof Fürst: "Wir müssen über alles reden"

Als offenen, aber nicht ergebnisoffenen Prozess hat Bischof Gebhard Fürst den Dialog über die Erneuerung der katholischen Kirche charakterisiert.

[Stanley]

Sende aus Deinen Geist!

 

Richtig, Deinen Geist. Das ist nämlich der hl. Gest von dem Jesus spricht, wenn er meint, mit ihm in der Wahrheit zu bleiben. Der Geist, der dann redet, wenn seine Jünger, seine Christen verfolgt werden denn: "Sie haben mich verfolgt, also werden sie auch euch verfolgen", weil der Knecht nicht größer ist als der Herr und weil wir uns nicht sorgen müssen, was oder wie wir reden sollen. Es ist nicht der Geist, der Bischof Müller bestenfalls ein Unglück wünscht und das mit der Vorsehung (welche soll das sein?) verbindet. Selbst Adolf, ehemals Führer der Deutschen, hat von einer Vorsehung geschwafelt, wie Flo das oben getan hat. Es ist auch nicht der Geist, der meint alles kommt von Gott, nur weil Liebe drauf steht. Liebe gab es auch in der Lindenstrasse und im Marienhof. Es ist aber wiederum Gabe des hl. Geistes, die Geister zu unterscheiden. Das tut Bischof Müller und deshalb kommt er bei euch so schlecht weg. Das ist auch gut so.

[Touch-me-Flo]

Bischof Fürst: "Wir müssen über alles reden"

Als offenen, aber nicht ergebnisoffenen Prozess hat Bischof Gebhard Fürst den Dialog über die Erneuerung der katholischen Kirche charakterisiert.

 

Und was man nochmals unterstreichen sollte....

 

Allerdings machte Fürst auch Einschränkungen. Es könne offen, aber nicht ergebnisoffen diskutiert werden. Die Kompetenzen der Diözese könnten nicht überfordert werden.

[Touch-me-Flo]

GeLuMü beweist einmal mehr seine Qualitäten als Dogmatiker:

 

Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

(Quelle)

 

 

tja, auch für müller gilt, wer keine ahnung hat, sollte...

 

Müller hat von Dogmatik keine Ahnung? Ich traue ihm als ehem. Lehrstuhlinhaber an der ehwürdigen LMU München eine gute Kenntnis der Dogmatik zu.

[Chrysologus]

GeLuMü beweist einmal mehr seine Qualitäten als Dogmatiker:

 

Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

(Quelle)

 

 

tja, auch für müller gilt, wer keine ahnung hat, sollte...

 

Müller hat von Dogmatik keine Ahnung? Ich traue ihm als ehem. Lehrstuhlinhaber an der ehwürdigen LMU München eine gute Kenntnis der Dogmatik zu.

 

Ist die Zölibatsverpflichtung für Weltkleriker eine dogmatische Frage?

[Touch-me-Flo]

GeLuMü beweist einmal mehr seine Qualitäten als Dogmatiker:

 

Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

(Quelle)

 

 

tja, auch für müller gilt, wer keine ahnung hat, sollte...

 

Müller hat von Dogmatik keine Ahnung? Ich traue ihm als ehem. Lehrstuhlinhaber an der ehwürdigen LMU München eine gute Kenntnis der Dogmatik zu.

 

Ist die Zölibatsverpflichtung für Weltkleriker eine dogmatische Frage?

 

Der Zölibat direkt nicht, aber die Frage nach dem priesterlichen Amt, nach der priesterlichen Lebensform schon.

[Chrysologus]

GeLuMü beweist einmal mehr seine Qualitäten als Dogmatiker:

 

Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

(Quelle)

 

 

tja, auch für müller gilt, wer keine ahnung hat, sollte...

 

Müller hat von Dogmatik keine Ahnung? Ich traue ihm als ehem. Lehrstuhlinhaber an der ehwürdigen LMU München eine gute Kenntnis der Dogmatik zu.

 

Ist die Zölibatsverpflichtung für Weltkleriker eine dogmatische Frage?

 

Der Zölibat direkt nicht, aber die Frage nach dem priesterlichen Amt, nach der priesterlichen Lebensform schon.

 

Amt und Lebensform sind zwei verschidene Dinge, und es gibt in den Kirchen verschiedene Lebensformen, die unterschiedlich miteinander verbunden werden.

 

Müller behauptet nun aber ziemlich deutlich, über die Zölibatsverpflichtung könne man nicht diskutieren, weil das eine dogmatische Festlegung sei, und wer das anders sehe, der müsse sich nach seinem sentire cum ecclesiam befragen lassen.

 

Ich halte die römischen Inkonsequenzen bei übertrittswilligen Hauptamtlern anderer Konfessionen auch nicht für gut - aber dem papst hier indirekt ein mangelndes sentire cumecclesiam vorzuwerfen halte ich gleichwohl für überzogen.

[Franciscus non papa]

genau wie chryso sagt.

[Moriz]

Man kann Bischof G.L.Müller alles mögliche vorwerfen doch wohl kaum, dass er von Dogmatik keine Ahnung habe und somit den Zölibat für ein Dogma hielte. Das Zitat, das OneAndOnlySon brachte, war einfach zu kurz und erweckte somit einen falschen Eindruck. Der Satz :"Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition." muss als Einschub verstanden werden, auf den nicht weiter eingegangen wird, während seine Aussage über Zölibat und das sentire cum ecclesia sich auf den Gesprächsprozess über Martyria, Leiturgia und Diakonia beziehen.

Anders kann man es nicht verstehen, es sei denn G.L.Müller würde zur Zeit geistig abbauen, nachdem er doch ein sehr praktisches Werk über Dogmatik geschrieben hat. Hier noch einmal alle vier Sätze im Zusammenhang:

 

Bischof Müller: Auf jeden Fall müssen wir den Plan jener durchkreuzen, die polarisieren wollen. Nur wer die Offenbarung voll und ganz anerkennt und die Glaubenslehre und die Autorität des von Christus eingesetzten Lehramtes als Kriterium annimmt, kann sich katholisch nennen und am Gesprächsprozess über Martyria, Leiturgia und Diakonia teilnehmen. Darum geht es im Dialog mit den Bischöfen. Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

Du magst Recht haben mit deiner Einschätzung. Aber dann öffnet dieser Einschub an dieser Stelle doch etliche Tore zum Missverständnis.

[Moriz]

Gut finde ich auch die [ironie]sorgfältige und detailreiche Analyse[/ironie], woher die Glaubenskrise rührt:

-nichts mit "Strukturen" zu tun,

sondern mit

- mangelndem Glaubenswissen

- fehlender existentieller Einbindung des Einzelnen und der Gemeinschaft in das Leben der Kirche

 

Nicht, dass ich die drei Punkte in Abrede stellen wollte. Aber es dürfte schon ein bisschen mehr sein. Und es dürfte ein wenig tiefgründiger sein. Das mangelnde Glaubenswissen und die fehlende existenzielle Kirchenbindung haben ja ihrerseits düstere Wurzeln, bei denen sich alleine schon die Benennung rentieren würde.

Benenn doch mal!

[Chrysologus]

Man kann Bischof G.L.Müller alles mögliche vorwerfen doch wohl kaum, dass er von Dogmatik keine Ahnung habe und somit den Zölibat für ein Dogma hielte. Das Zitat, das OneAndOnlySon brachte, war einfach zu kurz und erweckte somit einen falschen Eindruck. Der Satz :"Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition." muss als Einschub verstanden werden, auf den nicht weiter eingegangen wird, während seine Aussage über Zölibat und das sentire cum ecclesia sich auf den Gesprächsprozess über Martyria, Leiturgia und Diakonia beziehen.

Anders kann man es nicht verstehen, es sei denn G.L.Müller würde zur Zeit geistig abbauen, nachdem er doch ein sehr praktisches Werk über Dogmatik geschrieben hat. Hier noch einmal alle vier Sätze im Zusammenhang:

 

Bischof Müller: Auf jeden Fall müssen wir den Plan jener durchkreuzen, die polarisieren wollen. Nur wer die Offenbarung voll und ganz anerkennt und die Glaubenslehre und die Autorität des von Christus eingesetzten Lehramtes als Kriterium annimmt, kann sich katholisch nennen und am Gesprächsprozess über Martyria, Leiturgia und Diakonia teilnehmen. Darum geht es im Dialog mit den Bischöfen. Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

 

Wenn er nach der Feststellung, über dogmatische Fragen könne man nicht diskutieren, die Zölibatsverpflichtung als Beispiel anhängt, dann kann man das entweder als dogmatische Unkenntnis werten, oder aber den Verdacht äußern, er würde hier dogmatische Fragen einfach nur vortäuschen, um sich dem Dialog zu entziehen.

 

Was seine dogmatischen Kenntnisse angeht: Ich habe lediglich seien Ausführungen zum Ehesakrament gelesen - die sind unterirdisch.

[helmut]

Bischof Müller: Auf jeden Fall müssen wir den Plan jener durchkreuzen, die polarisieren wollen. Nur wer die Offenbarung voll und ganz anerkennt und die Glaubenslehre und die Autorität des von Christus eingesetzten Lehramtes als Kriterium annimmt, kann sich katholisch nennen und am Gesprächsprozess über Martyria, Leiturgia und Diakonia teilnehmen. Darum geht es im Dialog mit den Bischöfen. Dogmatische Entscheidungen stehen ohnehin nicht zur Disposition. Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, wie wir es in einer konzertierten Aktion von kirchenfeindlichen Ideologien und falschen „Kirchenreformern“ erlebt haben, muss sich auf sein sentire cum ecclesia befragen lassen.

 

wer bestimmt diesen "...Wer beispielsweise medial und agitierend den Zölibat bekämpft, ..." maßstab?