Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Chrysologus]

In unserem Dekanat sind wir die einzige Gemeinde, die noch Rosenkranzgebet im Oktober und Andachten im Mai täglich anbieten. Zuzüglich das 40 stündige Gebet an den Karnevalstagen und dem ewigen Gebet am Patronatsfest. Alle andern Pfarreien haben diese Frömmigkeitsübungen aus ihrem Tagesprogramm gestrichen. Diese Daten lassen sich ohne weiteres auf die gesamte Funktionärskirche in Deutschland übertragen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Und: Wieviele Berufungen habt ihr dank eures Engagements?

[Udalricus]

Ich habe den Verdacht, dass "Dialog" und "Dialogprozess" so eine Art Zauberwörter sein sollen. Dialog ist doch immer gut. Und Dialogprozess hört sich jung, dynamisch und organisiert an. Da muss ja was bei rauskommen. Dem Wort nach.

Den Verdacht habe ich auch. Ein wirklich sinnvoller Dialog muss sich darüber hinaus seiner Grenzen bewusst sein. Solange nicht klar ist, welche Rolle das Lehramt in diesem Dialog spielt, ist das Ganze sehr schwammig.

[Udalricus]

Ich persönlich halte das Gebet für geistliche Berufungen auch für keine Lösung für die Berufungskrise.

Ich halte es auch nicht für die Lösung, aber für einen wesentlichen Teil derselben.

[Stanley]

Ja, die Strukturreformen sind nach meinem Eindruck eine der Ursachen, dass die Zahlen weiter zurückgehen -

 

Die Zahlen tendieren gegen null. Der Niedergang findet seid 40 Jahren statt. Das Strukturreförmchen kann nix mehr verschlechtern. Allenfalls beschönigen. Für vielleicht 10 Jahre.

 

Aber wenn man sich die Ursachen der Reformen anschaut:

 

Das sollte man schleunigst tun. Priester die mit ihren Gläubigen nicht mehr beten wollen, weil ihnen das zu antiquiert erscheint haben den Untergang auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt.

 

Keine Laien als Gemeindeleiter, keine viri probati, alle Zuständigkeit beim Priester, und der bitte nur zölibatär.

 

Den Laien wurde gepredigt, dass Jesus schon alles getan hat. Und dann sollen sie in die Gemeindeleitung? Irgendwie kontraprodkutiv.

 

Und die Lage wird nicht dadurch besser, dass der Papst regelmäßig die Unverzichtbarkeit der Priester lobt und die Schönheit des Zölibates preist - sich aber einen Dreck darum schert, dass sie unter schlicht berufungsfeindlichen Bedingungen ihren Dienst tun, und das in den meisten Fällen sogar bewundernswert gut.

 

Der Priester ist unverzichtbar. Verzichtbar wird er erst, wenn er das Beten aufgibt und seine Gemeinde damit alleine lässt. Dann werden Laien automatisch zu heimlichen Gemeindeleitern. Da braucht es keine Ernennung. Dass der Papst sich einen "Dreck schert" ist die Ausdrucksweise die den Dialog schon im Keim ersticken.

 

Und: Wieviele Berufungen habt ihr dank eures Engagements?

 

Wir säen, andere ernten. Aus unserer Gemeinde stammen von 1969-1989: zwei Priester, zwei Ordensschwestern, zwei Pastoralreferentinnen. Das war zu der Zeit, wo unser alter Pfarrer noch das Gebet mit der Gemeinde gefördert und gepflegt hat. Ab 1990 war damit Schluss. Seitdem sind keine Berufungen mehr aus unserer Gemeinde entstanden. Aber wir arbeiten dran.

[Felician]

"Beim Zögern, Priester zu werden, ist ganz gewiss nicht nur der Zölibat eine Schwierigkeit, sondern auch die innere Notwendigkeit, sich ein ganzes Leben lang der Kirche zu verschreiben, von der man nicht weiß, wohin sie sich entwickelt." Karl Card. Lehmann, zitiert in Christ in der Gegenwart Nr. 21 /2011 S. 223 nach einem Interview mit der Mainzer "Allgemeinen Zeitung"

 

Interview ist hier zu finden.

bearbeitet 21. Mai 2011 von Felician

[Felician]

Woran liegt es denn eurer Ansicht nach, dass das Bistum Aachen, obwohl es viele ursprünglich katholische Gebiete umfasst, fast keinen Nachwachs hat, auch weil Berufungen aus Aachen nicht in dieses Bistum wollen?

[Elima]

"Beim Zögern, Priester zu werden, ist ganz gewiss nicht nur der Zölibat eine Schwierigkeit, sondern auch die innere Notwendigkeit, sich ein ganzes Leben lang der Kirche zu verschreiben, von der man nicht weiß, wohin sie sich entwickelt." Karl Card. Lehmann, zitiert in Christ in der Gegenwart Nr. 21 /2011 S. 223 nach einem Interview mit der Mainzer "Allgemeinen Zeitung"

 

Interview ist hier zu finden.

 

Ähnlich hat schon in den 1960ern einer aus dem Freundeskreis meiner Studenten Zeit argumentiert. Es bemühe sich niemand, man sei nur Empfehlsempfänger und werde im Übrigen alleingelassen ........ (und dann lernt er eben jemand kennen, der ihm zuhört und ihn versteht ....... Zölibatende ........ unter Paul VI dauerte die Laisierung noch nicht "eine Ewigkeit").

[gouvernante]

BDKJ-Beschlüsse: Freiheit der Kinder Gottes - Unsere Kirche, unser Beitrag / Junge Frauen willkommen? Dialogbeitrag für eine Kirche mit Zukunft

Reaktion des DBK-Sprechers (entschuldigt bitte die Quelle).

[Edith1]

Das ist allerdings genau das, was kein Mensch braucht.

Forderung - Gekeife wie gehabt.

Dialog auf dem Weg , wobei mich besonders anspricht, dass hier jemand seine Eindrücke, Fragen Gedanken mitteilt, aber auch seine Gefühle hinterfragt.

 

Ich frage mich selbstkritisch: Träume ich nicht insgeheim von der Gestalt der Kirche, die ich in meinen jungen Jahren erlebt habe? Hoffe ich nicht doch insgeheim, dass es irgendwie gelingen muss, der Kirche wieder Ansehen, Akzeptanz, Beliebtheit und greifbaren Erfolg zu verschaffen? Bin ich bereit, zur heutigen Situation wirklich ja zu sagen? Sie als die Chance zu sehen, die Gott uns heute gibt? Ich bin gewiss: Christus will seine Kirche in Dienst nehmen als Zeichen und Werkzeug der Vereinigung mit Gott und der Erlösung der Menschen (vgl. Zweites Vatikanisches Konzil, Lumen Gentium 1). Wenn das Zeichen undeutlich, das Werkzeug untauglich wird, muss es neu geschmiedet werden – im Feuer der Prüfung, unter mächtigen Schlägen und im stillen Aufschmelzen des Materials und seiner Ausgießung in die kommende Form. Denn der Geist will unsere Herzen erneuern und mit ihnen das Angesicht der Erde.

[gouvernante]

Das ist allerdings genau das, was kein Mensch braucht.

Das mag sein, aber: es ist da.

Man kann es mit "braucht keiner" beiseite schieben, aber damit schiebt man auch die jungen Menschen weg, für die dies eine ehrliche Äußerung ihrer Befindlichkeit ist

[Edith1]

Das ist allerdings genau das, was kein Mensch braucht.

Das mag sein, aber: es ist da.

Man kann es mit "braucht keiner" beiseite schieben, aber damit schiebt man auch die jungen Menschen weg, für die dies eine ehrliche Äußerung ihrer Befindlichkeit ist

Ich meinte zwar im wesentlichen die Reaktion, allerdings geht es bei einem Dialog nicht nur darum, Befindlichkeiten zu äußern; man sollte schon auch als Gesprächspartner ernst genommen werden können.

 

Das werden aber ersichtlich Gipfelgespräche nach dem Motto: "Löst den Warschauer Pakt auf - erst wenn ihr die KPdSUSA als einzige Partei einführt..."

[gouvernante]

allerdings geht es bei einem Dialog nicht nur darum, Befindlichkeiten zu äußern

Nein, aber auch die wollen (endlich?) ernstgenommen sein. Ohne dieses "Ernstnehmen" wird es nicht gelingen, eine Basis für ein Gespräch zu bereiten - gilt im übrigen in alle Richtungen.

[chrk]

Danke, Edith, für den Hirtenbrief von Kardinal Schönborn. Ich finde darin einiges, was ich mir von den meisten Bischöfen leider nur erhoffen kann: Er skizziert Maßnahmen, ohne sie zu verniedlichen, sondern stellt ihr Potential klar, und das, ohne das Bestehende schlecht zu machen oder abzuwerten. Und das ganze sehr selbstkritisch, wohltuend selbstkritisch, ohne dabei weinerlich zu werden. Gerade den oben von dir zitierten Abschnitt finde ich sehr gut, denn er zeigt ganz gut wie wir (die Kirche und die meisten ihrer Mitglieder, mich eingeschlossen) irgendwo zwischen Volkskirche der 70er/80er und einer Kirche des 21. Jahrhunderts, die nicht mehr Kirche der breiten Masse ist, festhängen.

Dass es natürlcih ohne "Strukturkommission" trotzdem nicht geht, sehe ich ihm mal in Anbetracht seiner langen Bischofszeit nach, wahrscheinlich kann man sich Prozesse irgendwann gar nicht mehr ohne Arbeitskreise vorstellen...

 

Was mich interessieren würde: Dieses Apostelkonozil-Treffen, von dem er schrieb, wie wurde das in der Diözese wahrgenommen? Er schreibt ja sehr positiv und regelrecht begeistert von der offenen Form des Ganzen. Wie schlug es sich in den Gemeinden oder der Diözesanöffentlichkeit nieder?

 

Alles in allem verstehe ich jetzt, warum du immer eine Lanze für Schönborn gebrochen hast. Ich assoziierte ihn bisher eher mit dem verunglückten Kreationismus-Artikel und als Mann zwischen allen Stühlen in der Causa Wagner. Aber dieser Hirtenbrief gefällt mir.

[Felician]

Mit dem Hirtenbrief von Card. Schönborn kann ich deutlich mehr anfangen als mit merkwürdigen Anwandlungen des BDKJ in einer Simultankirche. Nur dass ich mir eine Kirche wünsche, die ich nie erleben konnte, bzw. durch absurde Zufälle (Fügung) zumindest annähernd erahnen (aber nicht mehr) kann. Ich tue mir sehr schwer damit, die Realität anzunehmen, sie führt für mich zu dem Wunsch nach Südamerika, Malta oder zwei Staaten in Südostasien auszuwandern. Mir kommt es so vor, als sei die Kirche einst eine Insel gewesen, umgeben von Wasser, es gab Mission über dem Wassergraben, vielleicht zu wenig, die Insel war am wachsen (das ist die Schwäche des Bilds, sich das vorzustellen), die Insel gab die Möglichkeit eines Rückzugsorts, dem niemand etwas anhaben konnte. Dann wollte man die Kirche näher an die Welt heranbringen, hat den Graben aufgefüllt, mit Rohstoffen von der Insel, auf denen man nun rumtrampelt. Das Verschwinden des Wassergrabens hat das Verschwinden der Insel bewirkt, sie wurde eingeebnet, nun gibt es auch nicht mehr die Möglichkeit zu missionieren, weil keine Basis mehr da ist. Alles ist Wüste. Oasen verschwinden, trocknen aus, werden durch Sandstürme begraben, werden abgeholzt. Alles ist Wüste.

Christus lässt die Kirche nicht untergehen, auch wenn sie sich selbst zerstört. Sicher. Das ist seine Verheißung; sein Versprechen; sein Treueschwur, sein Sakrament.

Wie aber schmieden wir die Kirche neu? Durch Aufklebeaktionen? Durch 42jährige Jugendvertreter?

Wie sind wir Glaubensschule? Wie sind wir Sauerteig? Durch Dialog? Mit der säkularen Gesellschaft? Wie denn, die interessiert sich nicht für die Wahrheit. Innerkirchlich? Die Positionen sind bekannt und ausdiskutiert. Durch Loslassen? Was kann man denn loslassen, wenn nichts da ist? Engagement für die Notleidenden? Sicher, das ist wichtig, aber wenn die Menschen nicht nur interessiert, dass ihnen geholfen wird, dann erreichen wir dadurch auch nur einen kleinen Teil, denn der Gesamtgesellschaft ist die Not gleichgültig. Für sie hat die Kirche im Sozialen tätig zu sein. Aber wehe, es geht um Glauben, wehe, es geht um Forderung, wehe, es geht um Existenzielles.

Jesus sagte uns, dass er uns wie die Schafe unter die Wölfe schicken würde. Aber manchmal, manchmal würde ich einfach gerne, beschützt vom Guten Hirten, in Ruhe weiden.

bearbeitet 22. Mai 2011 von Felician

[gouvernante]

Aber manchmal, manchmal würde ich einfach gerne, beschützt vom Guten Hirten, in Ruhe weiden.

Das darf man vom Herrn ja auch erbitten.

[Felician]

Aber manchmal, manchmal würde ich einfach gerne, beschützt vom Guten Hirten, in Ruhe weiden.

Das darf man vom Herrn ja auch erbitten.

Und wo ist der Weideort dann? In diesem Staat, in dem unsere Hirten lieber mit dem uns angreifenden Wölfen Dialog führen als uns zu verteidigen, wohl kaum.

Ich kann es vom Herrn erbitten. Bis jetzt ist diese Bitte (die ja sicher nicht nur von mir stammt) aufgrund Gottes unergründlichen Ratschlusses so noch nicht erfüllt worden.

[Edith1]

"Kommission" muss sein - schließlich will er in Österreich ernst genommen werden.

 

Ich habe nur einen sehr begrenzten Einblick, was "die Gemeinden" betrifft und würde auch meine persönlichen Verbindungen in unterschiedliche Gemeinden und Gruppen nicht generalisieren wollen.

 

Gehört habe ich natürlich von den üblichen Verdächtigen auf beiden Fronten, von denen die einen vermissen, dass er keinen Kritiker exkommuniziert hat, und die anderen, dass nicht zum würdigen Abschluss der Diözesanversammlung ein paar Frauen geweiht wurden - (wobei ich mich frage, ob diese Leutln irgendetwas mit Apg 2010 zu tun hatten oder nur sicherheitshalber ihre gewohnten Statements abgesondert haben).

 

Aus einigen Ecken, von denen ich weiß, dass sie teilgenommen haben, - ob die repräsentativ sind, weiß ich nicht - klang das aber ganz anders:

Da scheinen viele ziemlich motiviert worden zu sein durch die Begegnungen und Gespräche auf allen Ebenen und die anscheinend durchgehend sehr offene Atmosphäre, bei der Gemeinschaft und überaus unterschiedliche Vorstellungen einander nicht ausschließen müssen, weil "die anderen" ja - Überraschung! - gar nicht "Kirchenfeinde" sind.

 

Eine genuin österreichische Politik: Durchs Reden kommen d´Leut zsamm!

 

Soweit ich es beurteilen kann, haben ziemlich viele einfach auch die Anerkennung für das gefunden, was sie bereits tun und eine positive Sicht darauf mitgenommen.

 

Den Eindruck habe ich überhaupt: es schließt sich die Kluft zwischen einer phantasierten Ideal-Kirche, die seit langem nicht mehr existiert, aber ständig beschworen wird, als wäre sie (noch) Realität und dem nüchternen Blick auf die existierende Kirche. Und die wird nicht als Scherbenhaufen bejammert, sondern als Keimzelle betrachtet.

 

Ja, Du hast recht: meinen Bischof verteidige ich "auf Teufel komm´raus"

Nicht, weil ich immer seiner Meinung wäre (das ist wohl so bei 50% herum anzusiedeln), so alle 2-3 Wochen ärgert er mich so, dass ich ihm etwas aufsetzen könnte, und ich weiß auch weniger schöne Dinge von ihm.

Allerdings weiß ich sogar bei denen: er ist imstande, sich ihnen zu stellen, Kritik daran nicht einfach abzuschmettern, sondern sich damit auseinander zu setzen - kurz gesagt: dazuzulernen.

Das ist für mich auch eine der großen Aussagen, die er hier macht: bis vor wenigen Jahren war er noch der Promotor der "Volkskirche" - ohne wenn und aber. Etwas anderes sah er nicht oder wollte es nicht sehen.

[Edith1]

Wie sind wir Glaubensschule? Wie sind wir Sauerteig? Durch Dialog? Mit der säkularen Gesellschaft? Wie denn, die interessiert sich nicht für die Wahrheit. Innerkirchlich? Die Positionen sind bekannt und ausdiskutiert.

Jungejunge! Die "säkulare" Welt sucht die Wahrheit. Die entwickelt ihre diversen Konzepte - ob die jetzt Marxismus oder EMRK oder sonstwie heißen - ja nicht, weil ihr langweilig ist.

Ihr mangelndes Interesse vorzuwerfen, weil sie nicht einfach als wahr akzeptiert, was Du dafür hältst, ist schon ziemlich arrogant.

Und innerkirchlich gilt das gleiche: bekannt, ausdiskutiert und basta? Wer nicht getauft ist, ist verdammt. Der Scheiterhaufen ist ein Akt feuriger Liebe. Frauen sind unvollkommene Männchen. Die Mehrheit der Menschen schmort in der Hölle. Verhaltensweise X ist Todsünde. Juden sind Gottesmörder. Alles bekannt und ausdiskutiert.

[Felician]

Wie sind wir Glaubensschule? Wie sind wir Sauerteig? Durch Dialog? Mit der säkularen Gesellschaft? Wie denn, die interessiert sich nicht für die Wahrheit. Innerkirchlich? Die Positionen sind bekannt und ausdiskutiert.

Jungejunge! Die "säkulare" Welt sucht die Wahrheit. Die entwickelt ihre diversen Konzepte - ob die jetzt Marxismus oder EMRK oder sonstwie heißen - ja nicht, weil ihr langweilig ist.

Ihr mangelndes Interesse vorzuwerfen, weil sie nicht einfach als wahr akzeptiert, was Du dafür hältst, ist schon ziemlich arrogant.

Und innerkirchlich gilt das gleiche: bekannt, ausdiskutiert und basta? Wer nicht getauft ist, ist verdammt. Der Scheiterhaufen ist ein Akt feuriger Liebe. Frauen sind unvollkommene Männchen. Die Mehrheit der Menschen schmort in der Hölle. Verhaltensweise X ist Todsünde. Juden sind Gottesmörder. Alles bekannt und ausdiskutiert.

Die säkulare Welt befasst sich nicht mit Sinnfragen, sie stören nämlich in der Heiteitei-Ruhe. Ich erlebe genug Menschen, die einfach nur ablehnend, aber unreflektiert, der Kirche gegenüberstehen. Sie interessiert sie nicht. Oder sie haben sich vor zwanzig Jahren mal eine halbe Stunde Gedanken gemacht, und damit ist das Problem gelöst.

Mich nervt schlicht und ergreifend eine solche Aktion wie die des BDKJ, der sich als Vertretung der katholischen Jugend darstellt, die überhaupt nichts bringt.

Ich könnte jetzt deine Beispiele aufdröseln, aber das bringt noch weniger als die falsche Verwendung von Simultankirchen.

Wenn von größeren Zahlen offizieller Kirchenvertreter der Versuch unternommen werden sollte, Frauen zu ordinieren, werden wir eine Krise haben, die in Europa und Nordamerika schlimmer sein wird als die des Arianismus. Wenn ihr das wollt - bitte. Dadurch entstünde eine weitere protestantische Konfession. Davon gibt es ja auch erst so wenig.

Die Menschen müssen sich nicht unbedingt das als wahr ansehen, was die Kirche lehrt. Sie sollten sich aber wenigstens damit auseinandersetzen. Und das tun sie nicht.

[Felician]

EMRK und Kommunismus werden auch von den Menschen nicht reflektiert. Das eine ist "alles EU" (obwohl das natürlich falsch ist), das andere Stalin, was auch nicht ganz korrekt ist. Die Menschen sind zu bequem. Christen wie Kulturchristen wie Nichtchristen. Laodicea eben.

[Edith1]

Ich halte es einmal Deiner Jugend und einer Depressions-/Müdigkeitsphase zugute - aber Du schreibst einfach saudummes Zeug!

[Felician]

Ich würde mich eher als Realisten bezeichnen. Aber das ist gewiss wieder saudumm.

[Julius]

Ich würde mich eher als Realisten bezeichnen. Aber das ist gewiss wieder saudumm.

 

Ist es. Vor allem wenn zwischen zwei Postings keine zwei Stunden liegen.

 

Ich tue mir sehr schwer damit, die Realität anzunehmen, sie führt für mich zu dem Wunsch nach Südamerika, Malta oder zwei Staaten in Südostasien auszuwandern.

 

Die "Realität", von der Du träumst, hast Du Dir in Deinem Karbäuschen ebenso zusammengelesen und zusammengestückelt wie die "Realität", unter der Du leidest. Mit der Realität haben beide nicht viel zu tun.

bearbeitet 23. Mai 2011 von Julius

[Stanley]

Ich würde mich eher als Realisten bezeichnen. Aber das ist gewiss wieder saudumm.

 

Von Edith als saudumm bezeichnet zu werden hat überhaupt nix zu sagen. Das ist ihre Art den Dialog zu führen, der ja innerhalb der Kirche so hoch gehalten wird.

 

Wenn von größeren Zahlen offizieller Kirchenvertreter der Versuch unternommen werden sollte, Frauen zu ordinieren, werden wir eine Krise haben, die in Europa und Nordamerika schlimmer sein wird als die des Arianismus.

 

Die Krise haben wir schon, mit oder ohne Frauenordination. Aber zum Glück ist Europa und Nordamerika nicht der Nabel der Welt. Demnächst haben wir in unserer fusionierten Pfarrei, zwei Priester aus Indien und nur einen aus Deutschland. Das sind die Realitäten für die Zukunft der Kirche in Deutschland. Die Kirche der Funktionäre, von mir aus auch BDKJ Vorsitzender mit 79 Jahren, ist nur noch ein laues Lüftchen. Das Problem stirbt in den nächsten 10 Jahren.

[laura]

Ich frage mich selbstkritisch: Träume ich nicht insgeheim von der Gestalt der Kirche, die ich in meinen jungen Jahren erlebt habe? Hoffe ich nicht doch insgeheim, dass es irgendwie gelingen muss, der Kirche wieder Ansehen, Akzeptanz, Beliebtheit und greifbaren Erfolg zu verschaffen? Bin ich bereit, zur heutigen Situation wirklich ja zu sagen? Sie als die Chance zu sehen, die Gott uns heute gibt? Ich bin gewiss: Christus will seine Kirche in Dienst nehmen als Zeichen und Werkzeug der Vereinigung mit Gott und der Erlösung der Menschen (vgl. Zweites Vatikanisches Konzil, Lumen Gentium 1). Wenn das Zeichen undeutlich, das Werkzeug untauglich wird, muss es neu geschmiedet werden – im Feuer der Prüfung, unter mächtigen Schlägen und im stillen Aufschmelzen des Materials und seiner Ausgießung in die kommende Form. Denn der Geist will unsere Herzen erneuern und mit ihnen das Angesicht der Erde.

 

Das Schöne an dem Zitat ist, dass man es auch auf die tridentinische Messe beziehen könnte ...

 

Laura