Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[laura]

Ähm ... interessant könnte sein, was am Ende dabei herauskommt: in Freiburg heuer 2 neu geweihte Priester, in RS ebenso (falls bis Anfang Juli nicht noch einer abspringt).

 

Mir gefällt gerade der Duktus der Diskussion nicht. Kann man wirklich allein von der Anzahl der PAKs her Aussagen über ein Bistum machen?

Oder ist das nicht total verkürzt?

Es spielen so viele Faktoren mit. Ein paar Beispiele:

--> Stadt/Land, katholische Milieus

--> Angebote der Jugendpastoral in dem Bistum

--> Großveranstaltungen wie WJT (nach dem WJT in Köln stieg die Anzahl der Theologiestudierenden spürbar)

--> faszinierende Vorbilder

--> das konkrete Personal im Seminar (vom Regens bis zur Küche!)

--> Bischof

--> Ruf der theologischen Fakultät

--> Berufungspastoral im konkreten Bistum (eher: "Komm, du bist berufen, auch wenn du erst 18 bist" oder "lass dir Zeit und triff die Entscheidung in Ruhe")

--> attraktive, junge Ordensgemeinschaften im Bistum

 

und man könnte die Liste unendlich fortsetzen ...

 

Laura

[Julius]

Ähm ... interessant könnte sein, was am Ende dabei herauskommt: in Freiburg heuer 2 neu geweihte Priester, in RS ebenso (falls bis Anfang Juli nicht noch einer abspringt).

 

Mir gefällt gerade der Duktus der Diskussion nicht. Kann man wirklich allein von der Anzahl der PAKs her Aussagen über ein Bistum machen?

Oder ist das nicht total verkürzt?

 

Mit Verlaub, Gnädigste - da Sie ausgerechnet mich zitieren: Ich habe, als Antwort auf Felician, nur was zur Zahl der Priesterweihen gesagt, nichts über das Bistum selbst, und es läge mir auch fern, "allein von der Anzahl der PAK" auf das Bistum insgesamt zu schließen. Das mag Ihnen gefallen oder nicht, aber irgendwelche daraus abgeleiteten Unterstellungen sollten Sie sich für andere aufsparen.

bearbeitet 23. Mai 2011 von Julius

[Felician]

Ich habe die PAKs rausgenommen, weil der Vergleich von Bistümern ohne konkrete Zahlen sehr schwierig ist. Natürlich sind die von laura angeführten Faktoren überaus relevant.

Katholische Millieus - ich wünschte mir, es gäbe hier noch so was.

[laura]

Katholische Millieus - ich wünschte mir, es gäbe hier noch so was.

 

Ich weiß gar nicht, ob ich dem besonders nachtrauere. In meiner Erinnerung war es vor allem eng, oberflächlich und unwahrscheinlich stark darauf bedacht, den Schein zu wahren ... die heile Familie halt ...

 

Laura

[Franciscus non papa]

Ich habe die PAKs rausgenommen, weil der Vergleich von Bistümern ohne konkrete Zahlen sehr schwierig ist. Natürlich sind die von laura angeführten Faktoren überaus relevant.

Katholische Millieus - ich wünschte mir, es gäbe hier noch so was.

 

 

ob katholisch oder nicht, so ne wagenburgmentalität ist immer problematisch.

[Felician]

Ich habe die PAKs rausgenommen, weil der Vergleich von Bistümern ohne konkrete Zahlen sehr schwierig ist. Natürlich sind die von laura angeführten Faktoren überaus relevant.

Katholische Millieus - ich wünschte mir, es gäbe hier noch so was.

 

 

ob katholisch oder nicht, so ne wagenburgmentalität ist immer problematisch.

weißt du, wenn der Treck dauernd angegriffen wird, kommt man halt machmal auf die Idee ...

[Stanley]

Ich habe die PAKs rausgenommen, weil der Vergleich von Bistümern ohne konkrete Zahlen sehr schwierig ist. Natürlich sind die von laura angeführten Faktoren überaus relevant.

Katholische Millieus - ich wünschte mir, es gäbe hier noch so was.

 

 

ob katholisch oder nicht, so ne wagenburgmentalität ist immer problematisch.

 

Jede intakte Familie ist ein Art von Wagenburg. Geschüzter Raum sozusagen. Warum soll das immer(!) problematisch sein?

[helmut]

Ich habe die PAKs rausgenommen, weil der Vergleich von Bistümern ohne konkrete Zahlen sehr schwierig ist. Natürlich sind die von laura angeführten Faktoren überaus relevant.

Katholische Millieus - ich wünschte mir, es gäbe hier noch so was.

ob katholisch oder nicht, so ne wagenburgmentalität ist immer problematisch.

Jede intakte Familie ist ein Art von Wagenburg. Geschüzter Raum sozusagen. Warum soll das immer(!) problematisch sein?

auch kranke familien schützen ihre krankheit in der wagenburg, gerade kranke familien.

 

wagenburg ist krank und schwach.

[gouvernante]

Ob es den "geschützten Raum" außerhalb seiner selbst überhaupt gibt bzw. je gegeben hat?

bearbeitet 24. Mai 2011 von gouvernante

[Werner001]

Wenn das Priestertum kein Beruf sondern eine Berufung ist, warum ist dann der Bischof und die Verhältnisse im Bistum so wichtig?

Das hört sich ja gerade so an, als würden Priester nicht von Gott berufen, sondern von den Verhältnissen im Bistum.

Wir haben ja irgendwo einen Thread, der fragt, von wem eigentlich Priester berufen werden, ich will diese Diskussion nicht aufwärmen. Aber wenn es hier heisst "diese und jene Gemeinde/Bistum ist so furchtbar rechtgläubig und fromm, da gibt es viele Berufungen", dann hört sich das für mich nicht nach Berufung an, sondern nach Überredung durch das soziale Umfeld.

Und dass sich heute eben weniger junge Männer durch das geänderte soziale Umfeld überreden bzw. dazu drängen lassen, Priester zu werden, liegt auf der hand.

 

Bloß, was hat das mit "Berufung" zu tun? Oder bin ich nur naiv, wenn ich mir unter Berufung vorstelle, dass jemand von Gott eine Art Eingebung erhält?

 

Werner

[laura]

Wenn das Priestertum kein Beruf sondern eine Berufung ist, warum ist dann der Bischof und die Verhältnisse im Bistum so wichtig?

Das hört sich ja gerade so an, als würden Priester nicht von Gott berufen, sondern von den Verhältnissen im Bistum.

Wir haben ja irgendwo einen Thread, der fragt, von wem eigentlich Priester berufen werden, ich will diese Diskussion nicht aufwärmen. Aber wenn es hier heisst "diese und jene Gemeinde/Bistum ist so furchtbar rechtgläubig und fromm, da gibt es viele Berufungen", dann hört sich das für mich nicht nach Berufung an, sondern nach Überredung durch das soziale Umfeld.

Und dass sich heute eben weniger junge Männer durch das geänderte soziale Umfeld überreden bzw. dazu drängen lassen, Priester zu werden, liegt auf der hand.

Bloß, was hat das mit "Berufung" zu tun? Oder bin ich nur naiv, wenn ich mir unter Berufung vorstelle, dass jemand von Gott eine Art Eingebung erhält?

Werner

Hm. Das ist letztlich die Frage, wie du Berufung definierst. Wenn ich davon ausgehe, dass Gott beuft, habe ich - sehr vereinfacht gesprochen - die Vorstellung, dass es irgendwo im Himmel eine Liste mit Namen gibt, die dann berufen sind. Gottes Berufung würde dann komplett unabhängig vom Berufenen sein, er wäre halt berufen. In diesem Fall ist dann in der Tat das Umfeld unwichtig. Es könnte sein, dass ich eben auf der Liste der Missionarinnen der Nächstenliebe für den Slum von Kalkutta stehe ... unabhängig davon, was ich dazu meine ...

 

Ich würde da eher ein anderes Verständnis anführen: Berufung heißt, dass ich den Weg erkenne, der in meinem tiefsten Inneren für mich - und damit auch für Gott - stimmt. Bei diesem Verständnis ist das Umfeld extrem wichtig - es prägt mich!

 

Laura

[Julius]

Und dass sich heute eben weniger junge Männer durch das geänderte soziale Umfeld überreden bzw. dazu drängen lassen, Priester zu werden, liegt auf der hand.

 

Eines jener sozialen Umfelder, aus denen heraus es noch vor 60 Jahren "Berufungen" hagelte, sind die bischöflichen Konvikte und Knabeninternate, die von Orden unterhalten wurden und heute großenteils nicht mehr existieren: der Grund ist relativ einfach zu erraten. Auch auf dem "flachen" Land gibt es mittlerweile genügend erreichbare weiterführende Schulen, so dass die schlauen Kerlchen von dort nicht mehr gezwungen sind, in ein kirchliches Internat einzurücken, wenn sie's nach eigenem oder auch nach dem Willen der Eltern weiter als zum Hoferben oder zum Landmaschinenschlosser bringen wollen.

[Werner001]

Wenn das Priestertum kein Beruf sondern eine Berufung ist, warum ist dann der Bischof und die Verhältnisse im Bistum so wichtig?

Das hört sich ja gerade so an, als würden Priester nicht von Gott berufen, sondern von den Verhältnissen im Bistum.

Wir haben ja irgendwo einen Thread, der fragt, von wem eigentlich Priester berufen werden, ich will diese Diskussion nicht aufwärmen. Aber wenn es hier heisst "diese und jene Gemeinde/Bistum ist so furchtbar rechtgläubig und fromm, da gibt es viele Berufungen", dann hört sich das für mich nicht nach Berufung an, sondern nach Überredung durch das soziale Umfeld.

Und dass sich heute eben weniger junge Männer durch das geänderte soziale Umfeld überreden bzw. dazu drängen lassen, Priester zu werden, liegt auf der hand.

Bloß, was hat das mit "Berufung" zu tun? Oder bin ich nur naiv, wenn ich mir unter Berufung vorstelle, dass jemand von Gott eine Art Eingebung erhält?

Werner

Hm. Das ist letztlich die Frage, wie du Berufung definierst. Wenn ich davon ausgehe, dass Gott beuft, habe ich - sehr vereinfacht gesprochen - die Vorstellung, dass es irgendwo im Himmel eine Liste mit Namen gibt, die dann berufen sind. Gottes Berufung würde dann komplett unabhängig vom Berufenen sein, er wäre halt berufen. In diesem Fall ist dann in der Tat das Umfeld unwichtig. Es könnte sein, dass ich eben auf der Liste der Missionarinnen der Nächstenliebe für den Slum von Kalkutta stehe ... unabhängig davon, was ich dazu meine ...

 

Ich würde da eher ein anderes Verständnis anführen: Berufung heißt, dass ich den Weg erkenne, der in meinem tiefsten Inneren für mich - und damit auch für Gott - stimmt. Bei diesem Verständnis ist das Umfeld extrem wichtig - es prägt mich!

 

Laura

Dein Umfled prägt dich, und beruft dich? Also doch nicht Gott?

 

Werner

[laura]

Dein Umfeld prägt dich, und beruft dich? Also doch nicht Gott?

Werner

 

"Gott in allen Dingen finden" - Ignatius von Loyola.

Gott wirkt durch mein Umfeld!

 

Laura

[Werner001]

Und dass sich heute eben weniger junge Männer durch das geänderte soziale Umfeld überreden bzw. dazu drängen lassen, Priester zu werden, liegt auf der hand.

 

Eines jener sozialen Umfelder, aus denen heraus es noch vor 60 Jahren "Berufungen" hagelte, sind die bischöflichen Konvikte und Knabeninternate, die von Orden unterhalten wurden und heute großenteils nicht mehr existieren: der Grund ist relativ einfach zu erraten. Auch auf dem "flachen" Land gibt es mittlerweile genügend erreichbare weiterführende Schulen, so dass die schlauen Kerlchen von dort nicht mehr gezwungen sind, in ein kirchliches Internat einzurücken, wenn sie's nach eigenem oder auch nach dem Willen der Eltern weiter als zum Hoferben oder zum Landmaschinenschlosser bringen wollen.

Diese Art von "Berufung" kann ich mir lebhaft vorstellen, da ich auch der Typ Mensch bin, dem man sicher eine "Berufung" hätte einreden können.

 

Werner

bearbeitet 24. Mai 2011 von Werner001

[Werner001]

Dein Umfeld prägt dich, und beruft dich? Also doch nicht Gott?

Werner

 

"Gott in allen Dingen finden" - Ignatius von Loyola.

Gott wirkt durch mein Umfeld!

 

Laura

Dann muss ich mir wohl mein idealisiertes Bild von "Berufung" abschminken.

Dann haben mein Großvater und mein Vater genau die gleiche "Berufung" zu ihrem sehr weltlichen Beruf gehabt, wie jder x-beliebige Priester.

 

Werner

[laura]

Dann muss ich mir wohl mein idealisiertes Bild von "Berufung" abschminken.Dann haben mein Großvater und mein Vater genau die gleiche "Berufung" zu ihrem sehr weltlichen Beruf gehabt, wie jder x-beliebige Priester.

Werner

Meiner Meinung nach ja ... die "Stimme vom Himmel" gibt es wohl eher nicht. Das, was ich als übernatürlich wahrnehme, ist immer etwas Natürliches, in dem für mich das Transzendente durchscheint.

Wir beide können nebeneinander einen Sonnenuntergang anschauen. Für dich ist er vielleicht Wirken Gottes, ganz tiefe Erfahrung. Für mich ein Sonnenuntergang! Nachprüfbar ein Sonnenuntergang. In deiner Wahrnehmung deutlich mehr.

 

Laura

[Felician]

Wenn das Priestertum kein Beruf sondern eine Berufung ist, warum ist dann der Bischof und die Verhältnisse im Bistum so wichtig?

Das hört sich ja gerade so an, als würden Priester nicht von Gott berufen, sondern von den Verhältnissen im Bistum.

Wir haben ja irgendwo einen Thread, der fragt, von wem eigentlich Priester berufen werden, ich will diese Diskussion nicht aufwärmen. Aber wenn es hier heisst "diese und jene Gemeinde/Bistum ist so furchtbar rechtgläubig und fromm, da gibt es viele Berufungen", dann hört sich das für mich nicht nach Berufung an, sondern nach Überredung durch das soziale Umfeld.

Und dass sich heute eben weniger junge Männer durch das geänderte soziale Umfeld überreden bzw. dazu drängen lassen, Priester zu werden, liegt auf der hand.

 

Bloß, was hat das mit "Berufung" zu tun? Oder bin ich nur naiv, wenn ich mir unter Berufung vorstelle, dass jemand von Gott eine Art Eingebung erhält?

 

Werner

Ich bin davon überzeugt, dass Gott auch heute noch genug Menschen beruft. Das Problem ist nur, durch die Umstände, durch den Lärm dieser Welt, hören die Menschen nicht hin. Wenn die äußeren Bedingungen (in einer Pfarrei z.B.) stimmen, besteht eher die Bereitschaft hinzuhören.

PAKs sind mittlerweile ziemlich mobil, und natürlich schauen sie, wo sie eine gute Ausbildung erhalten können, und wo sie nicht im Protest gegen die kirchliche Lehre besteht.

[laura]

PAKs sind mittlerweile ziemlich mobil, und natürlich schauen sie, wo sie eine gute Ausbildung erhalten können, und wo sie nicht im Protest gegen die kirchliche Lehre besteht.

Oder dorthin wo man sie nimmt trotz sichtbarer persönlicher Probleme und spürbarer Dialogunfähigkeit.

Treu nach dem Motto: Der Regens in meinem Bistum sagt, ich sei persönlich (noch) nicht geeignet. Aber ich bin doch berufen - von Gott persönlich. Der Regens ist einfach zu modern, macht so ein Psychozeug. Also gehe ich in einer wahrhaftig rechtgläubiges Bistum (Köln, Chur, früher Eichstätt und St. Pölten, ...)!

 

Laura

[OneAndOnlySon]

Berufung hat aus meiner Sicht mindestens drei Ebenen:

 

1. Gott will, dass ein Mensch diesen oder jenen Weg einschlägt.
   
2. Dieser Mensch erkennt den Willen Gottes und ist bereit und fähig danach zu handeln.
   
3. Das Umfeld des Menschen und die Verantwortlichen in der Kirche erkennen dessen Berufung und helfen ihm, sie wahrzunehmen.
   

 

Wenn eine dieser Ebenen nicht gegeben ist, wird aus der Berufung nichts.

[laura]

[*]Gott will, dass ein Mensch diesen oder jenen Weg einschlägt.

[*]Dieser Mensch erkennt den Willen Gottes und ist bereit und fähig danach zu handeln.

 

Wieder meine - zugegebenermaßen vereinfachte - Frage: Hat Gott im Himmel eine Liste mit den geplanten Lebensentwürfen? A wird Priester, B geht in den Orden und C heiratet. D wird dummerweise mit 35 an Krebs sterben und E ist nach fünf Ehejahren geschieden?

Wenn du davon ausgehst, dass Gott einen definitiven Plan für mich hat, haben wir ein deterministisches Weltbild!

 

Laura

[Werner001]

Berufung hat aus meiner Sicht mindestens drei Ebenen:

 

1. Gott will, dass ein Mensch diesen oder jenen Weg einschlägt.
   
2. Dieser Mensch erkennt den Willen Gottes und ist bereit und fähig danach zu handeln.
   
3. Das Umfeld des Menschen und die Verantwortlichen in der Kirche erkennen dessen Berufung und helfen ihm, sie wahrzunehmen.
   

 

Wenn eine dieser Ebenen nicht gegeben ist, wird aus der Berufung nichts.

Aber 3. ist was anderes als "das Umfeld bringt den Menschen dazu, eien Berufung zu erkennen"

man kann nämlich jeden dazu bringen, alles zu "erkennen", wenn man es darauf anlegt.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Aber 3. ist was anderes als "das Umfeld bringt den Menschen dazu, eien Berufung zu erkennen"

man kann nämlich jeden dazu bringen, alles zu "erkennen", wenn man es darauf anlegt.

 

Werner

Natürlich. Ich sehe es so, dass alle 3 Punkte erfüllt sein müssen. Keine der 3 Ebenen kann eine andere ersetzen.

[Julius]

Diese Art von "Berufung" kann ich mir lebhaft vorstellen, da ich auch der Typ Mensch bin, dem man sicher eine "Berufung" hätte einreden können.

 

Ich weiss nicht, ob man den Jungs in den Gymnasialkonvikten die Berufung zum Priestertum unbedingt "eingeredet" hat. Immerhin kenne ich einige ehemalige Konviktszöglinge, die "ihren" Weg von priesterlicher Berufung unbeschädigt gegangen sind und auf direkem Wege Ärzte, Richter, Rechsanwälte und dergleichen wurden. Nur waren das Söhne von Akademikern, die einerseits bewusst katholisch waren, andererseits ihrem Nachwuchs den Besuch eines humanistischen Gymnasiums ermöglichen und zugleich einen langen, mühsamen Schulweg dorthin ersparen wollten. Die haben die Jungs dann eben in ein bischöfliches Konvikt gesetzt, das immer in einer Stadt mit humanistischem Gymnasium angesiedelt war - wenn letzteres nich sogar ins Konvikt integriert gewesen ist.

 

Aber es fällt schon auf: Bis auf den ersten, sind die Rottenburger Bischöfe ja alles diözesane Eigengewächse, und von denen hat wohl beinahe jeder bis zum Abitur ein bischöfliches Konvikt bevölkert - auch noch Walter Kasper in Ehingen. Der erste, der da aus der Reihe tanzt, ist wohl der jetzige Bischof, der sein Abitur brav in Bietigheim machte und dann hinterher am Ambrosianum erstmal alte Sprachen pauken musste, ehe er Theologie studieren konnte. Bei den meisten anderen trifft's aber schon den Punkt, den ich oben hervorgekehrt habe: Begabter Junge vom Land, wo sollte der von Hauerz, Schweinhausen, Egesheim oder wie die Käffer alle heissen, zur damaligen Zeit zu einer weiterführenden Schule kommen? Wenn sie brav waren und die selbstverständlich vom Konviktsträger geförderte "Berufung" ansteuerten, gab's ja auch finanzielle Förderung, mit der die keineswegs immer wohlhabenden Eltern der hoffnungsvollen Knaben entlastet wurden.Was im übrigen nicht nur für Bischöfe, sondern für große Teile des Diözesanklerus, aber auch der Theologieprofessoren galt, die ja auch lange Zeit in Personalunion Priester waren.

bearbeitet 24. Mai 2011 von Julius

[laura]

Begabter Junge vom Land, wo sollte der von Hauerz, Schweinhausen, Egesheim oder wie die Käffer alle heissen, zur damaligen Zeit zu einer weiterführenden Schule kommen? Wenn sie brav waren und die selbstverständlich vom Konviktsträger geförderte "Berufung" ansteuerten, gab's ja auch finanzielle Förderung, mit der die keineswegs immer wohlhabenden Eltern der hoffnungsvollen Knaben entlastet wurden.Was im übrigen nicht nur für Bischöfe, sondern für große Teile des Diözesanklerus, aber auch der Theologieprofessoren galt, die ja auch lange Zeit in Personalunion Priester waren.

Vollkommen deiner Meinung. Allerdings gibt es auch hier in Oberschwaben (dessen Käffer du ja gut zu kennen scheinst) inzwischen seit Anfang der 70er Jahre Schulbusse zu den Landgymnasien, so dass diese Priestergeneration eigentlich wirklich so langsam die Pensionierung erreichen müsste. Ich würde mal schätzen, dass die ersten Jahrgänge von Landkindern, die problemlos ein Gymnasium erreichen konnten, Anfang der 70er auf die höhere Schule kam. Die letzten "Knabenkonvikt-Jahrgänge" müssten also die Geburtsjahrgänge vor 1960 sein. Fast alle jüngeren Priester müssten ein "normales Abitur" haben. Auch in Rottenburg-Stuttgart ....

 

Laura

bearbeitet 24. Mai 2011 von laura