Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Julius]

Lieber Franz, kann es sein, dass du zuweilen keine Ahnung hast? Ich habe es meistens nach außen hin ignoriert. Was aber nichts daran ändert, dass es mir aufgrund der Medien und Mitmenschen sehr schlecht ging.

 

Nur mal ne schüchterne Frage: könnte es sein, dass Du Deine Mitschüler zuweilen durch dein fundikatholisches Gehabe provozierst?

[Felician]

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bearbeitet 24. Mai 2011 von Felician

[Felician]

Diese antikatholischen Äußerungen waren meist nicht direkt gegen mich gerichtet.

[wolfgang E.]

Der Vorteil eines geschlossenen, katholischen Millieus wäre zumindest, dass man sich nicht regelmäßig dafür rechtfertigen müsste, dass man Sonntags die Messe besucht.

 

Das ist mir in den fast 67 Jahren meiner Lebenszeit noch nie passiert. (Wie auch so vieles andere was von Christen an ihnen zustoßenden Unbillen hier im Forum behauptet wird).

Geschlossene Milieus erzeugen zudem m.E. nichts anderes als geistige Engführung.

bearbeitet 24. Mai 2011 von wolfgang E.

[gouvernante]

Wenn man mich unaufgefordert fragt, ob ich wirklich jeden Sonntag in die Kirche gehe, empfinde ich das schon so.

Sag' doch einfach: "Ja. Du nicht?"

[OneAndOnlySon]

Lieber Franz, kann es sein, dass du zuweilen keine Ahnung hast? Ich habe es meistens nach außen hin ignoriert. Was aber nichts daran ändert, dass es mir aufgrund der Medien und Mitmenschen sehr schlecht ging.

Das wird wohl so manchem Tepco-Mitarbeiter auch so gehen.

[Felician]

Lieber Franz, kann es sein, dass du zuweilen keine Ahnung hast? Ich habe es meistens nach außen hin ignoriert. Was aber nichts daran ändert, dass es mir aufgrund der Medien und Mitmenschen sehr schlecht ging.

Das wird wohl so manchem Tepco-Mitarbeiter auch so gehen.

Ich bin kein Mitarbeiter der katholischen Kirche.

[laura]

Aufgabe des Lehrers wäre es dann zu einer sachgemäßen und begründeten Kritik anzuleiten und dumme und oberflächliche Bemerkungen zu tadeln.Laura

Hat kein einziger getan.

 

Schade, denn damit haben sie ihre Aufgaben nicht erfüllt. Die Erziehung zur Kritikfähigkeit gehört zu den Zielen des RU und der Schule allgemein. In BW steht sogar im Bildungsplan, dass die Schüler humane und inhumane Auswirkungen von Religion unterscheiden lernen. Da hat die rk Kirche in 2010 viel Stoff für geboten.

 

Laura

[Edith1]

Diese antikatholischen Äußerungen waren meist nicht direkt gegen mich gerichtet.

Ja, okay. Glaube ich Dir alles.

 

Hier im Forum, in so und sovielen anderen Foren, im kompletten Internet wurde (und wird) die Kirche beschimpft.

 

Du wirst aber noch lange damit leben müssen, dass Dein Land, Deine Kirche, Dein Beruf, Deine politische Einstellung - alles und jedes, was Dich betrifft/berührt/Dir wichtig ist, in mehr oder weniger sachlicher Art kommentiert, beschimpft, verspottet, verleumdet wird.

Das ist nicht zu vermeiden.

 

Das heißt noch lange nicht, dass man sich "rechtfertigen" muss.

Es gibt ernst zu nehmende Menschen, die ernsthaft fragen - denen kann man Gründe nennen, manche Leute sind wirklich interessiert.

 

Andere wollen provozieren, beleidigen ... was immer.

Man kann - wenn man kann - sie vorführen, man kann sie ignorieren, man kann sie auflaufen lassen.

("Warum isst Du keine Torte?" - "Weil ich nicht will." Weitere Erklärungen sind nicht erforderlich.)

 

Was Du tust, warum Du etwas tust, wie Du etwas tust: das entscheidest DU und sonst niemand.

Es muss niemandem Deine Nase und Deine Art zu leben passen.

Wenn es ihm nicht passt, dann ist das sein Problem, nicht Deines.

[Felician]

Aufgabe des Lehrers wäre es dann zu einer sachgemäßen und begründeten Kritik anzuleiten und dumme und oberflächliche Bemerkungen zu tadeln.Laura

Hat kein einziger getan.

 

Schade, denn damit haben sie ihre Aufgaben nicht erfüllt. Die Erziehung zur Kritikfähigkeit gehört zu den Zielen des RU und der Schule allgemein. In BW steht sogar im Bildungsplan, dass die Schüler humane und inhumane Auswirkungen von Religion unterscheiden lernen. Da hat die rk Kirche in 2010 viel Stoff für geboten.

 

Laura

In Reli haben wir das kaum behandelt. Da ging es auch eher.

Das habe ich nicht in der Schule gesagt, aber ich finde, dass die Kirche gar nicht von den Fehlern von Einzelnen beschmutzt werden kann, aber das ist ein anderes Thema.

Das letzte Jahr hat vor allem zweierlei gezeigt: 1. Die Medien sind wirklich fast ausnahmslos die verantwortungslosen heuchlerischen Profitgeier, für die man sie hält. 2. Der Zerfall hat die Kirche weiter zersetzt als befürchtet. Ich zitiere nur eine Äußerung, die mir besonders im Gedächtnis geblieben ist: "Trauen Sie keinem Pfarrer." - Friedhelm Mennekes S.J. (Wie dieser Punkt 2. nun zu interpretieren ist, könnt ihr euch selbst überlegen.)

[Felician]

Noch eine Konsequenz des letzten Jahres: Ich identifiziere mich nicht mehr, überhaupt nicht mehr, mit der Bundesrepublik Deutschland.

[Flo77]

Noch eine Konsequenz des letzten Jahres: Ich identifiziere mich nicht mehr, überhaupt nicht mehr, mit der Bundesrepublik Deutschland.

Wenn Dein Blut deutsch ist, deine Sprache Deutsch ist, deine Lebensart (und damit meine ich die verfassungsmäßigen Grundwerte, nicht den katholischen Überbau) deutsch ist, bist du auch Deutscher.

 

Man kann sein Volk nicht wechseln wie seine Unterwäsche (oder seine Religion).

[Felician]

Diese antikatholischen Äußerungen waren meist nicht direkt gegen mich gerichtet.

Ja, okay. Glaube ich Dir alles.

 

Hier im Forum, in so und sovielen anderen Foren, im kompletten Internet wurde (und wird) die Kirche beschimpft.

 

Du wirst aber noch lange damit leben müssen, dass Dein Land, Deine Kirche, Dein Beruf, Deine politische Einstellung - alles und jedes, was Dich betrifft/berührt/Dir wichtig ist, in mehr oder weniger sachlicher Art kommentiert, beschimpft, verspottet, verleumdet wird.

Das ist nicht zu vermeiden.

 

Das heißt noch lange nicht, dass man sich "rechtfertigen" muss.

Es gibt ernst zu nehmende Menschen, die ernsthaft fragen - denen kann man Gründe nennen, manche Leute sind wirklich interessiert.

 

Andere wollen provozieren, beleidigen ... was immer.

Man kann - wenn man kann - sie vorführen, man kann sie ignorieren, man kann sie auflaufen lassen.

("Warum isst Du keine Torte?" - "Weil ich nicht will." Weitere Erklärungen sind nicht erforderlich.)

 

Was Du tust, warum Du etwas tust, wie Du etwas tust: das entscheidest DU und sonst niemand.

Es muss niemandem Deine Nase und Deine Art zu leben passen.

Wenn es ihm nicht passt, dann ist das sein Problem, nicht Deines.

Es ist dann mein Problem, wenn mein Schulunterricht dadurch beeinträchtigt wird.

Es ist ein Unterschied, ob man eine spöttische Bemerkung über eine Partei, einen Sportverein, die Kirche macht, oder ob die Bemerkung vor Hass trieft.

Ich mache natürlich nur das, was ich will. Aber es ist zuweilen unangenehm. Was eben der Grund ist, dass ich mir ein katholisches Millieu vergangener Zeiten wünsche, in dem eine gegenseitige Solidarität besteht.

Ich danke für deine Ausführungen, aber ich habe keinen Lotuseffekt, an mir perlt nicht alles einfach ab.

[laura]

In Reli haben wir das kaum behandelt. Da ging es auch eher.

 

Schade, denn da gehört es hin. Mit meinen Klassen habe ich es ausführlich behandelt.

 

Das habe ich nicht in der Schule gesagt, aber ich finde, dass die Kirche gar nicht von den Fehlern von Einzelnen beschmutzt werden kann, aber das ist ein anderes Thema.

Das letzte Jahr hat vor allem zweierlei gezeigt: 1. Die Medien sind wirklich fast ausnahmslos die verantwortungslosen heuchlerischen Profitgeier, für die man sie hält.

So kann man die Schuld für den Skandal auch den Medien geben.

2. Der Zerfall hat die Kirche weiter zersetzt als befürchtet.

Die Kirche ist als Ganze krank! Der Zerfall ist mitten in ihr, und vor allem dort, wo sie sich besonders "heilig" wähnt.

Ich zitiere nur eine Äußerung, die mir besonders im Gedächtnis geblieben ist: "Trauen Sie keinem Pfarrer." - Friedhelm Mennekes S.J.

Damit hat er leider recht. Ich traue auch nur Priestern, die ich sehr gut kenne. Andere Berufsstände haben bei mir inzwischen deutlich mehr Vorschussvertrauen. Schlechte Erfahrungen halt.

 

Laura

[Werner001]

Was eben der Grund ist, dass ich mir ein katholisches Millieu vergangener Zeiten wünsche, in dem eine gegenseitige Solidarität besteht.

Da hättest du diese Probleme nicht, dafür ganz andere.

Glaub mir, das liegt an den Menschen als solchen, egal ob die nun katholisch oder sonst was sind.

 

Werner

[Felician]

Noch eine Konsequenz des letzten Jahres: Ich identifiziere mich nicht mehr, überhaupt nicht mehr, mit der Bundesrepublik Deutschland.

Wenn Dein Blut deutsch ist, deine Sprache Deutsch ist, deine Lebensart (und damit meine ich die verfassungsmäßigen Grundwerte, nicht den katholischen Überbau) deutsch ist, bist du auch Deutscher.

 

Man kann sein Volk nicht wechseln wie seine Unterwäsche (oder seine Religion).

Was denn bitte für ein "deutsches Volk"? Das sächsische? Das rheinische? Das schwäbische? Das oberbayerische? Das friesische? Das hessische? Irgendwelche Mischungen?

Was denn bitte für ein "deutsches Blut"? Funktionieren Bluttransfusionen mit polnischen Blut oder französischen Blut nicht? Bin ich danach solange weniger deutsch, bis mein Blut erneuert ist?

Ich spreche die deutsche Sprache, aber ich strebe danach, meine Kenntnis anderer Sprachen zu perfektionieren. Mit wachsendem Erfolg werde ich unabhängiger von der deutschen Sprache.

Meine Lebensart? Ich besuche weder das Oktoberfest, noch den Karneval, noch habe ich ausgeprägtes Interesse an Fußball. Welche deutsche Lebensart soll das sein?

Meine verfassungsmäßigen Grundwerte? Ich weiß nicht, wie ich die Grundwerte des Grundgesetzes verkörpere, oder warum die allzu anders sein sollten als die anderer Verfassungen.

Ich habe einen deutschen Pass. Aber dafür kann ich nichts.

[laura]

Was denn bitte für ein "deutsches Volk"?

(...)

Meine Lebensart? Ich besuche weder das Oktoberfest, noch den Karneval, noch habe ich ausgeprägtes Interesse an Fußball. Welche deutsche Lebensart soll das sein?

Meine verfassungsmäßigen Grundwerte? Ich weiß nicht, wie ich die Grundwerte des Grundgesetzes verkörpere, oder warum die allzu anders sein sollten als die anderer Verfassungen.

Ich habe einen deutschen Pass. Aber dafür kann ich nichts.

 

Leb mal länger im Ausland, ein Jahr Frankreich reicht. Dann wirst du sehen, wie deutsch du bist. Spätestens, wenn dir der Adventskranz fehlt.

 

Laura

[Elima]

Diese antikatholischen Äußerungen waren meist nicht direkt gegen mich gerichtet.

Ja, okay. Glaube ich Dir alles.

 

Hier im Forum, in so und sovielen anderen Foren, im kompletten Internet wurde (und wird) die Kirche beschimpft.

 

Du wirst aber noch lange damit leben müssen, dass Dein Land, Deine Kirche, Dein Beruf, Deine politische Einstellung - alles und jedes, was Dich betrifft/berührt/Dir wichtig ist, in mehr oder weniger sachlicher Art kommentiert, beschimpft, verspottet, verleumdet wird.

Das ist nicht zu vermeiden.

 

Das heißt noch lange nicht, dass man sich "rechtfertigen" muss.

Es gibt ernst zu nehmende Menschen, die ernsthaft fragen - denen kann man Gründe nennen, manche Leute sind wirklich interessiert.

 

Andere wollen provozieren, beleidigen ... was immer.

Man kann - wenn man kann - sie vorführen, man kann sie ignorieren, man kann sie auflaufen lassen.

("Warum isst Du keine Torte?" - "Weil ich nicht will." Weitere Erklärungen sind nicht erforderlich.)

 

Was Du tust, warum Du etwas tust, wie Du etwas tust: das entscheidest DU und sonst niemand.

Es muss niemandem Deine Nase und Deine Art zu leben passen.

Wenn es ihm nicht passt, dann ist das sein Problem, nicht Deines.

Es ist dann mein Problem, wenn mein Schulunterricht dadurch beeinträchtigt wird.

Es ist ein Unterschied, ob man eine spöttische Bemerkung über eine Partei, einen Sportverein, die Kirche macht, oder ob die Bemerkung vor Hass trieft.

Ich mache natürlich nur das, was ich will. Aber es ist zuweilen unangenehm. Was eben der Grund ist, dass ich mir ein katholisches Millieu vergangener Zeiten wünsche, in dem eine gegenseitige Solidarität besteht.

Ich danke für deine Ausführungen, aber ich habe keinen Lotuseffekt, an mir perlt nicht alles einfach ab.

 

Ich bin (obwohl aus katholischer Familie und in der kath. Jugend engagiert) hauptsächlich unter Protestanten groß geworden (es war noch die Zeit, wo Protestanten den Katholiken als Ungläubige und deshalb zu meinde galten und umgekehrt). Es war manchmal hart (denn wir wussten nichts von den Protestanten als dass sie eben solche waren und umgekehrt, so fiel es leicht sich gegenseitig zu beschimpfen und das für eine Ruhmestat vor Gott zu halten). Meine Einstellung zu Religion und Kirche wäre dann, wenn ich in einem geschlossen katholischen Raum gelebt hätte, vielleicht anders, aber kaum besser.

[Flo77]

Was denn bitte für ein "deutsches Volk"? Das sächsische? Das rheinische? Das schwäbische? Das oberbayerische? Das friesische? Das hessische? Irgendwelche Mischungen?

Was denn bitte für ein "deutsches Blut"? Funktionieren Bluttransfusionen mit polnischen Blut oder französischen Blut nicht? Bin ich danach solange weniger deutsch, bis mein Blut erneuert ist?

Ich spreche die deutsche Sprache, aber ich strebe danach, meine Kenntnis anderer Sprachen zu perfektionieren. Mit wachsendem Erfolg werde ich unabhängiger von der deutschen Sprache.

Meine Lebensart? Ich besuche weder das Oktoberfest, noch den Karneval, noch habe ich ausgeprägtes Interesse an Fußball. Welche deutsche Lebensart soll das sein?

Meine verfassungsmäßigen Grundwerte? Ich weiß nicht, wie ich die Grundwerte des Grundgesetzes verkörpere, oder warum die allzu anders sein sollten als die anderer Verfassungen.

Ich habe einen deutschen Pass. Aber dafür kann ich nichts.

Du kannst Ihn jederzeit zurückgeben...

 

In den Adern meiner Kinder fließt Blut aus nahezu ganz Deutschland (ausgenommen Nord und Mitteldeutschland) sowie den Nachbarstaaten (Niederlande, Frankreich, Schweiz, Ungarn, Polen). Daraus ergibt sich eine bestimmte Familiengeschichte und diese Geschichte ist eingebettet in die Geschichte Mitteleuropas und hat ihren Anteil an der Deutschen Geschichte.

 

Aus der Familiengeschichte ergeben sich Brauchtum und Sitte, politische und religiöse Orientierung, kosmologisches und anthropologisches Verständnis, Sprache und Denkart.

 

Sich davon freizumachen und es im Extremfall zu leugnen, kann meiner Meinung nach nicht funktionieren.

[Felician]

Das habe ich nicht in der Schule gesagt, aber ich finde, dass die Kirche gar nicht von den Fehlern von Einzelnen beschmutzt werden kann, aber das ist ein anderes Thema.

Das letzte Jahr hat vor allem zweierlei gezeigt: 1. Die Medien sind wirklich fast ausnahmslos die verantwortungslosen heuchlerischen Profitgeier, für die man sie hält.

So kann man die Schuld für den Skandal auch den Medien geben.

Die Medien haben die Situation ausgenutzt, um a) Auflagen und Einschaltquoten zu erhöhen (Spiegel mit dem angeblichen Prälaten, der seine Hände am falschen Ort hat, Bild, SZ, FR (Papst soll sich für Odenwaldschule entschuldigen), FAZ ...) ihrem Lieblingsfeind Katholische Kirche eins reinzuwürgen.

2. Der Zerfall hat die Kirche weiter zersetzt als befürchtet.

Die Kirche ist als Ganze krank! Der Zerfall ist mitten in ihr, und vor allem dort, wo sie sich besonders "heilig" wähnt.

Interessante These, mE ist aber eine durch einen missbrauchenden konfektiere Eucharistie gültig und echt. Wie du darauf kommst, dass sie sich hier zu unrecht besonders heilig wähnte, kann ich nicht nachvollziehen.

Missbrauchsfälle durch kirchliche Mitarbeiter und in Einrichtungen der Kirche sind ein schreckliches Geschwür, aber sie sind nicht einziges Merkmal des Zerfalls. Ich würde den Zerfall aber auch darin sehen, dass man, auch wenn man es später im Domradio-Interview zurücknimmt, die Kirche als Täterinstitution bezeichnet. Dass man die Situation nutzt, um seine alten, verstaubten Anliegen wieder hervorzuholen, auch als Provinzial oder Bischof. Dass man als Bischof seine von der Welt mit Dreck beworfene Kirche nicht verteidigt. Dass man als Erzbischof seine Drohung gegenüber der Bundesjustizministerin nicht wahr macht. Dass man nicht gezielt über Fragen wie z.B. Zölibat und Missbrauch und angebliche Zusammenhänge aufklärt, als Bischof, Priester, Pressesprecher. Dass man, zumindest von einem Ort ist es dokumentiert, die Fronleichnamsprozession im Schweigen durchführt. Dass man als Bischof die Kirche in eine unmögliche Situation zieht. Dass man Falschmeldungen nicht mal widerspricht (einfachstes, harmlosestes Beispiel: dpa: 20 von 27 Bistümern haben besondere Karfreitagsfürbitte. 7 weitere, das schreibt man aber nicht, hatten selbst geschriebene, und übernahmen nicht direkt die aus Bonn). Dass man sich nicht wehrt. Dass man meint, nun habe man als WsK der Kirche in den Rücken zu fallen. Dass man nun meint, man habe als Z(d)K der Kirche in den Rücken zu fallen. Dass man nun meint, man habe als BD(K)J der Kirche in den Rücken zu fallen. Dass man als Bund katholischer Studierender meint der Kirche nun in den Rücken fallen zu müssen.

Ich zitiere nur eine Äußerung, die mir besonders im Gedächtnis geblieben ist: "Trauen Sie keinem Pfarrer." - Friedhelm Mennekes S.J.

Damit hat er leider recht. Ich traue auch nur Priestern, die ich sehr gut kenne. Andere Berufsstände haben bei mir inzwischen deutlich mehr Vorschussvertrauen. Schlechte Erfahrungen halt.

Ich halte von Journalisten weniger, von denen habe ich deutlich mehr schlechtes erfahren (auch zu anderen Gelegenheiten), als von allen mir bekannten Priestern.

[Felician]

Was eben der Grund ist, dass ich mir ein katholisches Millieu vergangener Zeiten wünsche, in dem eine gegenseitige Solidarität besteht.

Da hättest du diese Probleme nicht, dafür ganz andere.

Glaub mir, das liegt an den Menschen als solchen, egal ob die nun katholisch oder sonst was sind.

 

Werner

Während des Kulturkampfes waren die Katholiken geschlossen, darin ließen sich alle Attacken durch die Liberalen, Protestanten und Nationalen (auch in Kombination auftretend) ertragen. Die NS-Presse und die Sittlichkeitsprozesse haben das katholische Volk auch nicht von seinem Klerus gespalten. Die heutige Presse schafft es. Danke Reformatoren in der Kirche.

[Felician]

Was denn bitte für ein "deutsches Volk"?

(...)

Meine Lebensart? Ich besuche weder das Oktoberfest, noch den Karneval, noch habe ich ausgeprägtes Interesse an Fußball. Welche deutsche Lebensart soll das sein?

Meine verfassungsmäßigen Grundwerte? Ich weiß nicht, wie ich die Grundwerte des Grundgesetzes verkörpere, oder warum die allzu anders sein sollten als die anderer Verfassungen.

Ich habe einen deutschen Pass. Aber dafür kann ich nichts.

 

Leb mal länger im Ausland, ein Jahr Frankreich reicht. Dann wirst du sehen, wie deutsch du bist. Spätestens, wenn dir der Adventskranz fehlt.

 

Laura

Ich war noch nicht zur Adventszeit in Frankreich. Ich würde den Adventskranz auch nicht unbedingt als deutsch bezeichnen, sondern als schöne lokale, (mittlerweile auch) katholische Gepflogenheit. Was ich wirklich brauche, ist ein Tabernakel.

[Werner001]

Was eben der Grund ist, dass ich mir ein katholisches Millieu vergangener Zeiten wünsche, in dem eine gegenseitige Solidarität besteht.

Da hättest du diese Probleme nicht, dafür ganz andere.

Glaub mir, das liegt an den Menschen als solchen, egal ob die nun katholisch oder sonst was sind.

 

Werner

Während des Kulturkampfes waren die Katholiken geschlossen, darin ließen sich alle Attacken durch die Liberalen, Protestanten und Nationalen (auch in Kombination auftretend) ertragen. Die NS-Presse und die Sittlichkeitsprozesse haben das katholische Volk auch nicht von seinem Klerus gespalten. Die heutige Presse schafft es. Danke Reformatoren in der Kirche.

Die Spaltungen liefen damals nur anders.

Sieh es mal durch die menschliche Brille, nicht nur durch die katholische.

 

Werner

[laura]

Während des Kulturkampfes waren die Katholiken geschlossen, darin ließen sich alle Attacken durch die Liberalen, Protestanten und Nationalen (auch in Kombination auftretend) ertragen. Die NS-Presse und die Sittlichkeitsprozesse haben das katholische Volk auch nicht von seinem Klerus gespalten. Die heutige Presse schafft es. Danke Reformatoren in der Kirche.

Die Spaltungen liefen damals nur anders.Sieh es mal durch die menschliche Brille, nicht nur durch die katholische.

Werner

 

Das ist reine Gruppendynamik. Eine Gruppe, die von außen bedroht wird, hält zusammen. Wenn von außen keine Bedrohungen anliegen, gibt es innerhalb der Gruppe Konflikte.

Funktioniert bei jedem Betrieb. Wenn der Chef ein A******** ist, ist das Klima in der Belegschaft gut. Wenn ein neuer netter Chef kommt, gehen die Konflikte in der Belegschaft los.

 

Laira

[Flo77]

Ich würde den Adventskranz auch nicht unbedingt als deutsch bezeichnen, sondern als schöne lokale, (mittlerweile auch) katholische Gepflogenheit. Was ich wirklich brauche, ist ein Tabernakel.

Du Ärmster.