Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[wolfgang E.]

Das habe ich nicht in der Schule gesagt, aber ich finde, dass die Kirche gar nicht von den Fehlern von Einzelnen beschmutzt werden kann,

 

Warum nicht? Weil sie sich in einem Wust von Selbstüberhöhung (Ursakrament, Mysterium, Leib Christi usw) kritikimmun gemacht hat?

[laura]

Das habe ich nicht in der Schule gesagt, aber ich finde, dass die Kirche gar nicht von den Fehlern von Einzelnen beschmutzt werden kann,

Warum nicht? Weil sie sich in einem Wust von Selbstüberhöhung (Ursakrament, Mysterium, Leib Christi usw) kritikimmun gemacht hat?

Genau hier liegt nämlich das Problem der Kirche. Sie stellt sich selbst als heilig dar und tut so, als wären ihre Amtsträger auch heilig oder zumindest kurz davor. Auf jeden Fall was ganz Besonderes.

Wie wäre es, wenn gesagt würde: "Alle Christen und auch alle Priester, Bischöfe, sogar der Papst sind ganz normale Menschen. Sie sind manchmal glücklich, manchmal traurig, manchmal einsam. Sie machen Fehler, sehnen sich nach Liebe und Zuneigung, habe sexuelle Bedürfnisse. Sie scheitern - auch existentiell. Sie kommen manchmal mit ihrem Leben auch nicht zurecht. Aber wir alle wollen versuchen unser menschliches Leben aus der Beziehung zu Gott zu leben. Das gelingt nicht immer, aber wir versuchen es."

 

Laura

[Felician]

Es wäre die Wahrheit. Aber es würde das Wesen der Kirche nicht betreffen.

[wolfgang E.]

Es wäre die Wahrheit. Aber es würde das Wesen der Kirche nicht betreffen.

Und was ist das Wesen der Kirche, dass sei soooo unabhängig von Schwächen ihrer Amtsträger macht.....

Aber Du kannst gestrost sein, Du befindest Dich in "guter Gesellschaft" bei den an sich höchst notwendigen und daher begrüßenswerten Vergebungsbitten die JP II im Jahr 2000 gesprochen hatm wurde auch versucht es so zu drehen, dass nur Kirchenmitglieder und Kirchenführer gefehlt haben´, nicht aber die Kirche als solche.

[laura]

..., dass nur Kirchenmitglieder und Kirchenführer gefehlt haben´, nicht aber die Kirche als solche.

... denn die ist ja bekanntlich heilig und in dieser Form gottgewollt.

 

Laura

[Felician]

Es wäre die Wahrheit. Aber es würde das Wesen der Kirche nicht betreffen.

Und was ist das Wesen der Kirche, dass sei soooo unabhängig von Schwächen ihrer Amtsträger macht.....

Aber Du kannst gestrost sein, Du befindest Dich in "guter Gesellschaft" bei den an sich höchst notwendigen und daher begrüßenswerten Vergebungsbitten die JP II im Jahr 2000 gesprochen hatm wurde auch versucht es so zu drehen, dass nur Kirchenmitglieder und Kirchenführer gefehlt haben´, nicht aber die Kirche als solche.

Du hast es oben schon erwähnt. Die Kirche ist in ihrem weltlichen Erscheinungsbild nicht unabhängig von den Schwächen ihrer Amtsträger. Aber das hat keinen Einfluss auf ihre apokalyptische Rolle.

Die Vergebungsbitten wurden gar nicht nachhaltig wahrgenommen, da hatte ich vor einige Zeit mal eine Diskussion darüber.

"Kirche soll sich entschuldigen. - Hat sie doch. 2000. - Warum macht man das nicht bekannt. - Die Medien haben damals darüber berichtet."

Abgesehen davon bin ich nicht an die persönlichen Ansichten von JPII gebunden, du stimmst ihm in vielen nicht zu, das mit höherer Autorität als diese Vergebungsbitten verkündet wurde.

[Felician]

..., dass nur Kirchenmitglieder und Kirchenführer gefehlt haben´, nicht aber die Kirche als solche.

... denn die ist ja bekanntlich heilig

Ja.

und in dieser Form

Was verstehst du unter Form?

gottgewollt.

Ja.

[laura]

..., dass nur Kirchenmitglieder und Kirchenführer gefehlt haben´, nicht aber die Kirche als solche.

... denn die ist ja bekanntlich heilig

Ja.

und in dieser Form

Was verstehst du unter Form?

gottgewollt.

Ja.

Es freut mich, dass du das glaubst. Ich nicht (mehr).

Laura

[Felician]

..., dass nur Kirchenmitglieder und Kirchenführer gefehlt haben´, nicht aber die Kirche als solche.

... denn die ist ja bekanntlich heilig

Ja.

und in dieser Form

Was verstehst du unter Form?

gottgewollt.

Ja.

Es freut mich, dass du das glaubst. Ich nicht (mehr).

Laura

Ich unterscheide einfach zwischen "Bodenpersonal" und Wesen. Die Kirche ist gottgewollt. Ob nun aber Territorialpfarreien in Mitteleuropa gottgewollt sind, lasse ich offen, weil ich es nicht weiß. Es war lediglich lange praktisch. Ob nun der päpstliche Kulturrat gottgewollt ist, bezweifle ich auch eher. Aber auch das ist nebensächlich.

Die Kirche ist heilig, nicht weil ihre Mitarbeiter oder Mitglieder so heilig wären, sondern trotz der Fehler ihrer Glieder und Amtsträger, wegen ihrer Stiftung durch Christus.

[wolfgang E.]

Abgesehen davon bin ich nicht an die persönlichen Ansichten von JPII gebunden, du stimmst ihm in vielen nicht zu, das mit höherer Autorität als diese Vergebungsbitten verkündet wurde.

 

Natürlich ......ich hab aber auch nur geschrieben, dass Du im Zusammenhang mit Vergebungsbitten offenbar mit Meinung von JP II konform bist......ob Du glaubst was er sagt oder nicht ist mir persönlich völli egal.

 

P.S. Wenn ich mir anschaue wie künstlich aufgeregt Du Dich hier im Forum permanent gibst, wundert mich nicht, dass Du Dich auch im realen Leben offenbar wegen jeden Schmarrns angegriffen fühlst....Du bist der geborene Christenverfolgte.

[wolfgang E.]

..., dass nur Kirchenmitglieder und Kirchenführer gefehlt haben´, nicht aber die Kirche als solche.

... denn die ist ja bekanntlich heilig

Ja.

und in dieser Form

Was verstehst du unter Form?

gottgewollt.

Ja.

Es freut mich, dass du das glaubst. Ich nicht (mehr).

Laura

Ich unterscheide einfach zwischen "Bodenpersonal" und Wesen. Die Kirche ist gottgewollt. Ob nun aber Territorialpfarreien in Mitteleuropa gottgewollt sind, lasse ich offen, weil ich es nicht weiß. Es war lediglich lange praktisch. Ob nun der päpstliche Kulturrat gottgewollt ist, bezweifle ich auch eher. Aber auch das ist nebensächlich.

Die Kirche ist heilig, nicht weil ihre Mitarbeiter oder Mitglieder so heilig wären, sondern trotz der Fehler ihrer Glieder und Amtsträger, wegen ihrer Stiftung durch Christus.

 

Lieb!

[Felician]

Anders gefragt: Warum sollte ich Teil einer Kirche sein wollen, die nicht von Christus in ihrer Verfasstheit gestiftet ist?

[laura]

P.S. Wenn ich mir anschaue wie künstlich aufgeregt Du Dich hier im Forum permanent gibst, wundert mich nicht, dass Du Dich auch im realen Leben offenbar wegen jeden Schmarrns angegriffen fühlst....Du bist der geborene Christenverfolgte.

Wie sagte mal ein Kollege von mir so schön: Bei manchen Treffen von kirchlichen Hauptamtlichen fühlt man sich wie in einer Selbsthilfegruppe für verfolgte Christen!

 

Laura

[wolfgang E.]

Anders gefragt: Warum sollte ich Teil einer Kirche sein wollen, die nicht von Christus in ihrer Verfasstheit gestiftet ist?

 

was meinst Du mit Verfassheit.....diktatorische Prunk- und Protzkirche, wie sie sich heute präsentiert.....mit einem selbsterannten Stellvertreter, der sich Unfehlbarkeit anmaßt?

[Felician]

Anders gefragt: Warum sollte ich Teil einer Kirche sein wollen, die nicht von Christus in ihrer Verfasstheit gestiftet ist?

 

was meinst Du mit Verfassheit.....diktatorische Prunk- und Protzkirche, wie sie sich heute präsentiert.....mit einem selbsterannten Stellvertreter, der sich Unfehlbarkeit anmaßt?

Ich meine mit Verfasstheit u.a. (aber nicht ausschließlich) die 7 Sakramente, die drei Stufen des Ordo, einen Primat Roms, der zwar die Fähigkeit zur De-finierung infallibler Wahrheiten beinhaltet, die aber niemals gegen die Kirche, ihre Tradition, ihren Glauben ausgeübt werden kann und möglichst selten Anwendung finden sollte. Du wirst mich niemals bewusst Dogmen leugnen sehen. Der Umgangsstil der innerkirchlich aber momentan herrscht, ist sicherlich nicht der Wille Gottes, weil er nicht der Liebe entspringt. Momentan haben wir teilweise und mancherorts das, was nicht bei uns so sein sollte. Persönlich ein Anhänger der Ecclesia triumphans, kann ich nachvollziehen, dass eine gewisse Einengung auf diese sich sehr nachteilig ausüben kann. Die Ecclesia patiens darf nicht vergessen werden, die ich hier nicht nur als die Kirche im Purgatorium verstehe, sondern auch die leidende Kirche auf Erden. Daher müssen wir kämpfend darauf hinwirken, ihr Leiden zu mindern, was auch politisches Engagement einschließt.

Was ich gerade schreibe klingt wie dummes Geschwafel. Es ist durchaus als Kritik an der Kirche zu verstehen - und ein Statement für Theologie der Befreiung.

Ich mag erzkonservativ erscheinen, vielleicht, wahrscheinlich bin ich das auch. Aber das hindert mich nicht daran, die Notwendigkeit liebenden, helfenden, kämpfenden Handelns für unsere Brüder und Schwestern, sei es in, sei es außerhalb der Kirche, zu sehen.

[Franciscus non papa]

ich versuche es mal anders:

 

die kirche als mystischer leib christi ist heilig. die menschen, die zu ihr gehören sind heilig, weil sie christen sind, das hat schon paulus so gesehen. nichts desto trotz aber sind alle auch sünder und immer wieder auf die gnade und vergebung des herrn angewiesen.

 

auch die kirche als gesamtheit gemeinschaft der gläubigen kann sich schuldig machen und sie hat es getan, durch die taten, die in ihrem namen geschehen, die einen sind dabei aktiv beteiligt, andere machen sich durch wissen und schweigen schuldig, wieder andere in unkenntnis der vorkommnisse, die mit in ihrem namen geschehen.

 

die verfaßtheit der kirche ist ein schillernder begriff.

 

direkt auf christus läßt sich weder die anzahl der sakramente zurückführen (es waren nicht immer 7!), noch der dreistufige ordo, noch der primat roms, auch wenn manche gerne so tun, als sei das so.

 

die triumphierende kirche hat ihren platz im himmel - nicht hier auf erden.

 

richtig ist, dass du ziemlich dummes zeug daherredest, einfach weil vieles nur halbverstanden ist, einiges falsch, mit einem körnchen wahrheit.

[Felician]

Ich zitiere mich:

Du wirst mich niemals bewusst Dogmen leugnen sehen.

Es ist für mich irrelevant, ob sich die Siebenzahl der Sakramente entwickelt hat, es ist unfehlbare Lehre der Kirche. Wäre ich anderer Meinung, könnte ich gleich nach drüben, i.e. zu den Protestanten gehen.

Der dreistufige Ordo ist zwar nicht einzeln dogmatisiert, aber er ergibt sich notwendigerweise aus der unfehlbaren Lehre der Kirche zum Sakrament der Weihe. Der Primat Roms ergibt sich indirekt durch die Leitungsfunktion Petri, wäre dem nicht so, würde ich ab sofort einer nichtunierten Kirche des Ostens beitreten. Freilich hat die triumphierende Kirche ihren Platz im Himmel, das ist mir bekannt, wie du aus meinem Beitrag auch erkennen kannst. Ich versinnbildliche ja auch das Not in der Welt mit der leidenden Kirche, obwohl wir hier nicht im Purgatorium sind.

Auch wenn alle Gläubigen einen Fehler machen, sündigen, wird die makellose Schönheit des Brautkleides der Kirche dadurch nicht beschmutzt, weil sie ihre Heiligkeit von Christus her hat, und nicht von den Mitgliedern. Die Gläubigen können sich schuldig machen, aber sie schaffen es weder, die Kirche zu zerstören, noch, ihr von Christus stammendes Wesen zu beschädigen, beschmutzen, wenngleich ihr Verhalten das irdische Bild der Kirche trübt, das ist weiterer Grund für die Notwendigkeit der Vergebung.

[Franciscus non papa]

wo bitte ist die siebenzahl der sakramente dokmatisiert?

 

wie gehst du damit um, daß der subdiakonat samt den niederen weihen abgeschafft wurde? 1950 hättest du wohl behauptet, das sei unverzichtbarer bestandteil der verfasstheit der kirche.

 

mach dich erst mal kundig über deinen glauben, damit du nicht ständig vollmundig dummes zeug daherredest.

[Felician]

wo bitte ist die siebenzahl der sakramente dokmatisiert?

 

wie gehst du damit um, daß der subdiakonat samt den niederen weihen abgeschafft wurde? 1950 hättest du wohl behauptet, das sei unverzichtbarer bestandteil der verfasstheit der kirche.

 

mach dich erst mal kundig über deinen glauben, damit du nicht ständig vollmundig dummes zeug daherredest.

DH 1601

 

Die niederen Weihen sind in der Diakonatsweihe enthalten. Dennoch würde ich die Wiedereinführung befürworten.

[Franciscus non papa]

[Stepp]

Anders gefragt: Warum sollte ich Teil einer Kirche sein wollen, die nicht von Christus in ihrer Verfasstheit gestiftet ist?

 

was meinst Du mit Verfassheit.....diktatorische Prunk- und Protzkirche, wie sie sich heute präsentiert.....mit einem selbsterannten Stellvertreter, der sich Unfehlbarkeit anmaßt?

Danke für dieses Statement und Deine weiteren ekklesiologischen Ausführungen in diesem Thread. Sie werden mir in Zukunft helfen, Dich besser zu verstehen und zu verorten. Vielleicht verschiebt sich ja noch mal was, wenn die Ekklesiologie im Studium kommt. Das ist ja üblicherweise ziemlich gegen Ende.

[Felician]

Du hast mich gefragt, wo sich die Dogmatisierung der Siebenzahl der Sakramente findet. Das Konzil von Trient hat diese verabschiedet. Was ist daran falsch?

 

Die Sakramentalien der niederen Weihen sind nicht unbedingt notwendig, aber sie bieten eine gute Vorbereitung auf den Empfang des Sakrament des Ordo. Teilweise die Aufgaben der niederen Weihen von den Anwärtern des Diakonats als Beauftragung übernommen.

[Felician]

Ein Artikel in der Tagespost zum BDKJ

Evangelisch-Sein mit Wandlung

Ich fühle mich von ihm nicht vertreten.

Führt man so eigentlich einen Dialog? Mit medienwirksamen Aktionen?

bearbeitet 24. Mai 2011 von Felician

[Julius]

Ich fühle mich von ihm nicht vertreten.

 

Kein Mensch erwartet von Dir, dass Du Dich vom BDKJ vertreten fühlst.Was also soll Dein klägliches Gejammer?

bearbeitet 24. Mai 2011 von Julius

[Stepp]

Ich fühle mich von ihm nicht vertreten.

Kein Mensch erwartet von Dir, dass Du Dich vom BDKJ vertreten fühlst.Was also soll Dein klägliches Gejammer?

Ob der BDKJ Felician, Julius oder Stepp vertritt, ist eigentlich ziemlich egal, aber als katholischer, von den Diözesen mit Kirchensteuermitteln finanzierter Verband sollte er auf dem Boden der kirchlichen Lehre stehen, was man nicht erst seit dieser Thesenaktion aber hier und da leider nur sehr wenig merkt.