Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Franciscus non papa]

Felician:

 

Du hast mich gefragt, wo sich die Dogmatisierung der Siebenzahl der Sakramente findet. Das Konzil von Trient hat diese verabschiedet. Was ist daran falsch?

 

Die Sakramentalien der niederen Weihen sind nicht unbedingt notwendig, aber sie bieten eine gute Vorbereitung auf den Empfang des Sakrament des Ordo. Teilweise die Aufgaben der niederen Weihen von den Anwärtern des Diakonats als Beauftragung übernommen.

 

 

wie ist das denn nun mit dogmen - die gelten doch überzeitlich - oder etwa nicht?

 

also war die kirche in häresie, als sie von der siebenzahl abwich? oder ist maria dann erst seit 1950 mit leib und seele im himmel.

 

ich bitte demütig deine große weisheit als dogmatiker, mir das zu erklären.

bearbeitet 24. Mai 2011 von Franciscus

[Stepp]

wie ist das denn nun mit dogmen - die gelten doch überzeitlich - oder etwa nicht?

 

also war die kirche in häresie, als sie von der siebenzahl abwich? oder ist maria dann erst seit 1950 mit leib und seele im himmel.

 

ich bitte demütig deine große weisheit als dogmatiker, mir das zu erklären.

Redest Du mit mir?

[Franciscus non papa]

nö, smile, mit dir würde ich so nicht reden, ich meinte felician.

[wolfgang E.]

Ich meine mit Verfasstheit u.a. (aber nicht ausschließlich) die 7 Sakramente,

Die gibt es erst seit den Konzil von Trient, vorher gab es Sakrament zu Hauf.

die drei Stufen des Ordo,

Die sich frühestens im 4 Jh durchgesetzt haben und sogar lange danach ´wurde zwischen Presbyter und Diakon noch kaum unterschieden.

einen Primat Roms, der zwar die Fähigkeit zur De-finierung infallibler Wahrheiten beinhaltet, die aber niemals gegen die Kirche, ihre Tradition, ihren Glauben ausgeübt werden kann

Noch im 15 Jh wurden auf dem das Konzil von Konstanz 3 Päpste in die Wüste geschickt und ein 4. gewählt, woraus wohl eindeutig der Primat des Konzils über den Papst abzuleiten ist.

bearbeitet 24. Mai 2011 von wolfgang E.

[Felician]

wie ist das denn nun mit dogmen - die gelten doch überzeitlich - oder etwa nicht?

 

also war die kirche in häresie, als sie von der siebenzahl abwich? oder ist maria dann erst seit 1950 mit leib und seele im himmel.

Du hattest nicht gedacht, dass die Siebenzahl tatsächlich dogmatisiert wurde?

Dogmen gelten überzeitlich. Sie wurden meist formuliert um eine Streitfrage zu lösen. Bis zur Dogmatisierung war die kirchliche Lehre zu diesem jeweiligen Punkt noch nicht vollends entfaltet, bzw. war strittig.

Nach der Dogmatisierung steht fest, was richtig ist, wer davor in Unkenntnis geirrt hat, war nicht in Unkenntnis, aber nicht in Häresie. Entscheidend ist, wie das Verhalten nach der Dogmatisierung ist: Erfolgt eine Annahme der Glaubenswahrheit?

[Felician]

Ich meine mit Verfasstheit u.a. (aber nicht ausschließlich) die 7 Sakramente,

Die gibt es erst seit den Konzil von Trient, vorher gab es Sakrament zu Hauf.

die drei Stufen des Ordo,

Die sich frühestens im 4 Jh durchgesetzt haben und sogar lange danach ´wurde zwischen Presbyter und Diakon noch kaum unterschieden.

einen Primat Roms, der zwar die Fähigkeit zur De-finierung infallibler Wahrheiten beinhaltet, die aber niemals gegen die Kirche, ihre Tradition, ihren Glauben ausgeübt werden kann

Noch im 15 Jh wurden auf dem das Konzil von Konstnaz 3 Päpste in die Wüste geschickt und ein 4. gewählt, woraus wohl eindeutig der Primat des Konzils über den Papst abzuleiten ist.

Dazu habe ich gerade schon etwas geschrieben.

 

Ebenso.

 

Ein Konzil hat in Ausnahmesituationen die Möglichkeit, einen Papst abzusetzen. Das ändert allerdings nicht am generellen Primat des Sukzessors des Apostelfürsten.

[jet]

wie ist das denn nun mit dogmen - die gelten doch überzeitlich - oder etwa nicht?

 

also war die kirche in häresie, als sie von der siebenzahl abwich? oder ist maria dann erst seit 1950 mit leib und seele im himmel.

Du hattest nicht gedacht, dass die Siebenzahl tatsächlich dogmatisiert wurde?

Dogmen gelten überzeitlich. Sie wurden meist formuliert um eine Streitfrage zu lösen. Bis zur Dogmatisierung war die kirchliche Lehre zu diesem jeweiligen Punkt noch nicht vollends entfaltet, bzw. war strittig.

Nach der Dogmatisierung steht fest, was richtig ist, wer davor in Unkenntnis geirrt hat, war nicht in Unkenntnis, aber nicht in Häresie. Entscheidend ist, wie das Verhalten nach der Dogmatisierung ist: Erfolgt eine Annahme der Glaubenswahrheit?

Und Du solltest nicht so dumm sein und über jedes Stöckchen springen, das man Dir hinhält.

[Felician]

ich bin zu gutmütig.

[wolfgang E.]

Anders gefragt: Warum sollte ich Teil einer Kirche sein wollen, die nicht von Christus in ihrer Verfasstheit gestiftet ist?

 

was meinst Du mit Verfassheit.....diktatorische Prunk- und Protzkirche, wie sie sich heute präsentiert.....mit einem selbsterannten Stellvertreter, der sich Unfehlbarkeit anmaßt?

Danke für dieses Statement und Deine weiteren ekklesiologischen Ausführungen in diesem Thread. Sie werden mir in Zukunft helfen, Dich besser zu verstehen und zu verorten. Vielleicht verschiebt sich ja noch mal was, wenn die Ekklesiologie im Studium kommt. Das ist ja üblicherweise ziemlich gegen Ende.

Ich kenne die Kirchenkonstitition des V II schon lange und gut und bin jetzt auch im Studium dabei Ekklesiologie und insbesonder Lumen Gentium zu hören.....wenn Du das liest, insbesonder z.B. das 3. Kapitel über das Bischofsamt und Dir anschaust wie Rom die Ortsbischöfe unter die Stellung von Rewe Filialeitern herunterdrückt hat, dann weißt Du dass die ganze wunderschöne theoretische Eccelsiologie zum Krenreiben ist....graueste Theorie über die sich Rom keck hinwegsetzt. Wie übrigens über die meisten Konzilsdokument.......was schert die Amtskirche heut noch Gaudium et Spes mit seinen grundlegenden Aussagen

 

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi. Und es gibt nichts wahrhaft Menschliches, das nicht in ihren Herzen seinen Widerhall fände.

Das dient doch nur mehr als Dekoration .......

[Edith1]

ich versuche es mal anders:

 

die kirche als mystischer leib christi ist heilig. die menschen, die zu ihr gehören sind heilig, weil sie christen sind, das hat schon paulus so gesehen. nichts desto trotz aber sind alle auch sünder und immer wieder auf die gnade und vergebung des herrn angewiesen.

 

auch die kirche als gesamtheit gemeinschaft der gläubigen kann sich schuldig machen und sie hat es getan, durch die taten, die in ihrem namen geschehen, die einen sind dabei aktiv beteiligt, andere machen sich durch wissen und schweigen schuldig, wieder andere in unkenntnis der vorkommnisse, die mit in ihrem namen geschehen.

 

Und deswegen seid Ihr etwas zu streng mit Feli, denn bis dorthin hat er mit seinen prokirchlichen Statements ja Recht gehabt. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass er von der Organisation sprach.

Dass er es das Richtige dann mit allen möglichen und unmöglichen historischen Zufälligkeiten eben der Organisation vermischt, was im Ergebnis eine etwas wirre Ekklesiologie ergibt... nun ja, wir sind wohl erst bei Kapitel 2 oder so.

[wolfgang E.]

Das ändert allerdings nicht am generellen Primat des Sukzessors des Apostelfürsten.

Für Dich vielleicht nicht.....hast Du schon einmal was vom Decret Haec Sancta gehört......ist nicht einfach zu bekommen, weil es sogar im DH nur partiell widergegeben ist......mit der fadenscheinigen Begründung man wisse nicht wieweit es von Martin V anerkannt wurde!

[Franciscus non papa]

wie ist das denn nun mit dogmen - die gelten doch überzeitlich - oder etwa nicht?

 

also war die kirche in häresie, als sie von der siebenzahl abwich? oder ist maria dann erst seit 1950 mit leib und seele im himmel.

Du hattest nicht gedacht, dass die Siebenzahl tatsächlich dogmatisiert wurde?

Dogmen gelten überzeitlich. Sie wurden meist formuliert um eine Streitfrage zu lösen. Bis zur Dogmatisierung war die kirchliche Lehre zu diesem jeweiligen Punkt noch nicht vollends entfaltet, bzw. war strittig.

Nach der Dogmatisierung steht fest, was richtig ist, wer davor in Unkenntnis geirrt hat, war nicht in Unkenntnis, aber nicht in Häresie. Entscheidend ist, wie das Verhalten nach der Dogmatisierung ist: Erfolgt eine Annahme der Glaubenswahrheit?

 

 

die zahl sieben ist also die wesentlich aussage des dogmas?

 

ganz offen, sobald die kirche einen solchen schwachsinn als dogma lehrt, kann ich nur noch lächeln. sowas ist nicht ernst zu nehmen.

 

von mir aus kann die kirche auch den c-dur dreiklang dogmatisieren, ich werde trotzdem weiterhin in allen tonarten musizieren.

[Franciscus non papa]

ich bin zu gutmütig.

 

 

nein, gutmütig kann man nur sein, wenn man den zusammenhang der dinge erfasst, du bist schlicht ignorant.

[Felician]

wie ist das denn nun mit dogmen - die gelten doch überzeitlich - oder etwa nicht?

 

also war die kirche in häresie, als sie von der siebenzahl abwich? oder ist maria dann erst seit 1950 mit leib und seele im himmel.

Du hattest nicht gedacht, dass die Siebenzahl tatsächlich dogmatisiert wurde?

Dogmen gelten überzeitlich. Sie wurden meist formuliert um eine Streitfrage zu lösen. Bis zur Dogmatisierung war die kirchliche Lehre zu diesem jeweiligen Punkt noch nicht vollends entfaltet, bzw. war strittig.

Nach der Dogmatisierung steht fest, was richtig ist, wer davor in Unkenntnis geirrt hat, war nicht in Unkenntnis, aber nicht in Häresie. Entscheidend ist, wie das Verhalten nach der Dogmatisierung ist: Erfolgt eine Annahme der Glaubenswahrheit?

 

 

die zahl sieben ist also die wesentlich aussage des dogmas?

 

ganz offen, sobald die kirche einen solchen schwachsinn als dogma lehrt, kann ich nur noch lächeln. sowas ist nicht ernst zu nehmen.

 

von mir aus kann die kirche auch den c-dur dreiklang dogmatisieren, ich werde trotzdem weiterhin in allen tonarten musizieren.

Si quis dixerit, sacramenta novae Legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta, aut esse plura vel pauciora, quam septem, videlicet baptismum, confirmationem, Eucharistiam, paenitentiam, extremam unctionem, ordinem et matrimonium, aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit. Ich nehme das ernst. Eine Auswahl kommt nicht infrage.

[Franciscus non papa]

Ps 2.4

[Felician]

Das ändert allerdings nicht am generellen Primat des Sukzessors des Apostelfürsten.

Für Dich vielleicht nicht.....hast Du schon einmal was vom Decret Haec Sancta gehört......ist nicht einfach zu bekommen, weil es sogar im DH nur partiell widergegeben ist......mit der fadenscheinigen Begründung man wisse nicht wieweit es von Martin V anerkannt wurde!

Ich habe es gerade in englischer Übersetzung auf der Website von EWTN gelesen. Auf Latein ist es auch recht leicht zu finden, wenn man etwas mehr als das Incipit hat. Der Konziliarismus ist kein leichtes Thema. Insbesondere wegen Lateran V (und Vaticanum I, natürlich).

[Felician]

.

bearbeitet 24. Mai 2011 von Felician

[Felician]

Wenn ich die Verse zitiere, dich ich eigentlich nehmen wollte, begebe ich mich in Gefahr, gegen die Regeln der GG zu verstoßen. Daher muss die passende Antwort leider unterbleiben.

bearbeitet 24. Mai 2011 von Felician

[Franciscus non papa]

dann versuch es halt mit deinen eigenen worten zu sagen, und dann noch regelkonform, so schwer ist das gar nicht.

[Julius]

Ich fühle mich von ihm nicht vertreten.

Kein Mensch erwartet von Dir, dass Du Dich vom BDKJ vertreten fühlst.Was also soll Dein klägliches Gejammer?

Ob der BDKJ Felician, Julius oder Stepp vertritt, ist eigentlich ziemlich egal, aber als katholischer, von den Diözesen mit Kirchensteuermitteln finanzierter Verband sollte er auf dem Boden der kirchlichen Lehre stehen, was man nicht erst seit dieser Thesenaktion aber hier und da leider nur sehr wenig merkt.

 

Was soll das Gebeffze? Es geht hier nicht um (möglicherweise berechtigte) Kritik an einem Jugendlichen-Dachverband, sondern das weinerliche Getue von Felician, mit dem er sich als von diesem Dachverband "nicht vertreten fühlt". MICH vertritt der BDKJ sowieso nicht, aus dem einfachen Grund, weil ich in keiner seiner Untergliederungen Mitglied bin, und ich wage jetzt mal kühn die Vermutung, dass Felician selbst auch in keinem der Jugendverbände Mitglied ist, die unter dem Dach BDKJ zusammengeschlossen sind. Jedenfalls klingen seine Auslassungen hier nicht danach, als ob er, ausser dass er sich hinterm PC vergräbt, einem ausserhäuslichen, seinem Alter entsprechenden Engagement in der organisierten Jugend einer Kirchengemeinde nachginge. Muss er ja auch nicht. Aber: nix Mitglied sein, sich nicht aktiv engagieren - nix jammern, dass man sich "nicht vertreten" fühle ... so einfach ist das nämlich.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Julius

[Felician]

Es geht um die Anmaßung, eine allgemeine Vertretung der katholischen Jugend darzustellen, wie sie in einigen Äußerungen zuweilen auftaucht.

[Julius]

Es geht um die Anmaßung, eine allgemeine Vertretung der katholischen Jugend darzustellen, wie sie in einigen Äußerungen zuweilen auftaucht.

Aha - "in einigen Äusserungen" und "zuweilen" also; kann ich nicht beurteilen, ich bin aus dem Alter schon eine Weile heraus, in dem ich das im einzelnen verfolgen würde. Bei Wikipedia (auf die Schnelle) lese ich nur, dass der BDKJ so ungefähr 650.000 Jugendlichen vertrete, die in soundsovielen Jugendverbänden organisiert seien - und nichts davon, dass er den Anspruch erheben würde, eine "allgemeine Vertretung der katholischen Jugend" darzustellen.

 

Auf der BDKJ-Website selbst lese ich:

Der Bund der Deutschen Katholischen Jugend (BDKJ) ist der Dachverband von 17 katholischen Jugendverbänden und -organisationen. Seine wichtigste Aufgabe besteht in der Interessenvertretung seiner Mitglieder in Politik, Kirche und Gesellschaft.

Wenn Du Grund hast, Dich von anderslautenden "anmaßenden" Äusserungen vereinnahmt zu fühlen, dann benenne sie gefälligst, wenn Du konkret Kritik an BDKJ-Aktionen äussern willst, dann tu es, aber ergehe Dich nicht in pauschalem Gejammer, dass Du Dich nicht "vertreten fühlst", wenn Du selbst den Hintern nicht hinterm PC hervorschwingst und in keiner Gliederung des BDKJ "vertreten" bist.

 

(Anscheinend liege ich mit meiner oben geäusserten Vermutung nicht so ganz daneben).

bearbeitet 25. Mai 2011 von Julius

[Franciscus non papa]

Es geht um die Anmaßung, eine allgemeine Vertretung der katholischen Jugend darzustellen, wie sie in einigen Äußerungen zuweilen auftaucht.

 

 

z.b. in welcher äusserung?

[wolfgang E.]

Es geht um die Anmaßung, eine allgemeine Vertretung der katholischen Jugend darzustellen, wie sie in einigen Äußerungen zuweilen auftaucht.

 

 

z.b. in welcher äusserung?

 

Frag nicht! Ich schrieb es weiter oben schon.....Felician hat die bei Fundichristen so häufige "Ich bin so verfolgt Paranoia".

[Franciscus non papa]

ich hätte halt gerne mal einen beleg für den doch gar nicht so selten bemühten strohmann bdkj, was diesen "alleinvertretungsanspruch" angeht.