Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Stanley]

ich hätte halt gerne mal einen beleg für den doch gar nicht so selten bemühten strohmann bdkj, was diesen "alleinvertretungsanspruch" angeht.

 

Die BDKJ ist ein Kirchensteuerverbrennungsmaschine.

[Julius]

ich hätte halt gerne mal einen beleg für den doch gar nicht so selten bemühten strohmann bdkj, was diesen "alleinvertretungsanspruch" angeht.

 

Die BDKJ ist ein Kirchensteuerverbrennungsmaschine.

Es war nach dem von Felician behaupteten Alleinvertretungsanspruch gefragt.

 

Womit die einzelnen Diözesen die auf sie entfallenden Kirchensteuergelder (und der Staat Steuergelder in Gestalt öffentlicher Zuschüsse an kirchliche Verbände) "verbrennt" ist ein anderes Kapitel.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Julius

[wolfgang E.]

ich hätte halt gerne mal einen beleg für den doch gar nicht so selten bemühten strohmann bdkj, was diesen "alleinvertretungsanspruch" angeht.

 

Die BDKJ ist ein Kirchensteuerverbrennungsmaschine.

Die bewährte Masche von Leuten, die auf eine Frage keine Antwort wissen.....sie greifen zur Verleumdung.

[Stanley]

ich hätte halt gerne mal einen beleg für den doch gar nicht so selten bemühten strohmann bdkj, was diesen "alleinvertretungsanspruch" angeht.

 

Die BDKJ ist ein Kirchensteuerverbrennungsmaschine.

Es war nach dem von Felician behaupteten Alleinvertretungsanspruch gefragt.

 

Womit die einzelnen Diözesen die auf sie entfallenden Kirchensteuergelder (und der Staat Steuergelder in Gestalt öffentlicher Zuschüsse an kirchliche Verbände) "verbrennt" ist ein anderes Kapitel.

 

Der BDKJ vertritt niemanden, ausser sich selbst. Das kann man natürlich Alleinvertretungsanspruch nennen. Ich nenne das Kirchensteuerverbrennungsmaschine.

[Julius]

Der BDKJ vertritt niemanden, ausser sich selbst. Das kann man natürlich Alleinvertretungsanspruch nennen. Ich nenne das Kirchensteuerverbrennungsmaschine.

 

Na schön. Das ist Deine unmaßgebliche Privatmeinung, wie siri es so treffend zu nennen beliebte.

[Werner001]

Mir scheint, hier wird mal wieder munter alles durcheinandergeworfen.

Das 2. Vatikanische Konzil sagt, dass die Kirche aus dem Credo, die Una Sancta, in der RKK "subsitiere". Was das auch immer genau bedeuten mag, weiss kein Mensch, aber es zeigt doch eines überdeutlich: Die Una Sancta ist nicht mit der RKK identisch.

 

Wenn Felician von der Heiligkeit der Kirche spricht, die keine Fehler machen kann, dann kann sich das logischerweise nur auf die Una Sancta beziehen, denn dass die RKK fehlerfrei wäre, kann man angesichts der Kirchengeschichte nicht allen Ernstes behaupten. Und man kann die Fehler auch nicht alle einzelnen Leuten in die Schuhe schieben, sonst gälte auch umgekehrt, dass die RKK rein gar nichts Gutes zustande gebracht hätte, weil das nämlich auch alles nur die Verdienste von Einzelpersonen wären.

 

Mit der Una Sancta und der RKK verhält es sich so: Die RKK ist ein Verein von Mensachen, der versucht, die Belange der Una Sancta in dieser Welt umzusetzen. Ein Verein von vielen wohlgemerkt, auch wenn er behauptet, der einzig wahre zu sein, aber das behaupten andere auch von sich.

 

Und was Dogmen anbelangt, da bin ich inzwischen der Ansicht (falls die hier nicht konform ist, bitte löschen), dass viele davon nichts weiter sind als legitime Regelungen der Verfasstheit der RKK, aber mit der Una Sancta oder göttlichen Offenbarungen nicht viel zu tun haben. Das gilt für Dinge wie die magische zahl 7 für die Sakrament, unbefleckte Empfängnis etc. Da gilt für mich ganz einfach, das kann niemand wissen, mag sein dass es so ist, aber zu behaupten, das habe man von Gott geoffenbart bekommen....

 

Werner

[MartinO]

Ich meine mit Verfasstheit u.a. (aber nicht ausschließlich) die 7 Sakramente,

Die gibt es erst seit den Konzil von Trient, vorher gab es Sakrament zu Hauf.

 

Welche Sakramente, die es vorher gab, hat das Konzil von Trient abgeschafft?

[Werner001]

Ich meine mit Verfasstheit u.a. (aber nicht ausschließlich) die 7 Sakramente,

Die gibt es erst seit den Konzil von Trient, vorher gab es Sakrament zu Hauf.

 

Welche Sakramente, die es vorher gab, hat das Konzil von Trient abgeschafft?

Die Kaisersalbung?

Die war mal immens wichtig, so wichtig, dass der sakramental gesalbte Kaiser Konzile einberufen, leiten und entscheiden konnte, und der papst war ihm untertan, und das wurde als göttliche Schöpfungsordnung angesehen.

 

Werner

[MartinO]

Der BDKJ war (m.W. zwar nicht juristisch, aber de facto) bis etwa Anfang der 80er Jahre Dachverband nahezu aller katholischen Jugendverbände, ist es aber aufgrund verschiedener Entwicklungen nicht mehr.

Zum Einen traten zahlreiche Pfarrjugendgemeinschaften aus der KJG, die zunächst weniger ein eigener Verband als eine lockere Organisation nicht anderweitig (wie etwa Pfadfinder, Kolping, CAJ oder J-GCL) organisierter katholischer Jugendgruppen, aus, teils, weil ihnen die Verbandspolitik nicht passte, teils, weil sie keinen Sinn in der verbandlichen Zusammenarbeit mehr sahen.

Von den in den 80er und 90er Jahren neugegründeten, meist konservativeren Jugendverbänden traten die wenigsten dem BDKJ bei; ein Beitritt der KPE wurde abgelehnt, die Jugend 2000 versuchte es m.W. gar nicht.

Der dritte Punkt ist, dass die Jugendarbeit immer weniger in festen Gruppen und immer mehr in offenen Angeboten ohne feste Verpflichtung läuft. Besucher von Jugendpartys, aber auch von Taizékreise u.a. sind meist wenig an Verbandsarbeit interessiert.

[MartinO]

Ich meine mit Verfasstheit u.a. (aber nicht ausschließlich) die 7 Sakramente,

Die gibt es erst seit den Konzil von Trient, vorher gab es Sakrament zu Hauf.

 

Welche Sakramente, die es vorher gab, hat das Konzil von Trient abgeschafft?

Die Kaisersalbung?

Die war mal immens wichtig, so wichtig, dass der sakramental gesalbte Kaiser Konzile einberufen, leiten und entscheiden konnte, und der papst war ihm untertan, und das wurde als göttliche Schöpfungsordnung angesehen.

 

Werner

Wurde die Kaisersalbung als Sakrament gesehen? M.W. nein.

 

Dass der Kaiser Konzilien einberufen konnte, lag an seiner faktischen Macht.

[Flo77]

Die Kaisersalbung?Die war mal immens wichtig, so wichtig, dass der sakramental gesalbte Kaiser Konzile einberufen, leiten und entscheiden konnte, und der papst war ihm untertan, und das wurde als göttliche Schöpfungsordnung angesehen.

Nun war aber soweit ich weiß auch die Unterscheidung zwischen Sakrament und Sakramentalie vor Trient noch alles andere als klar.

 

(Wobei man bei der Kaisersalbung ja tatsächlich noch eine Sakramentale Deutung entwickeln kann - nur seit dem Zusammenbruch des alten römischen Kaisertums gibt es wohl kaum noch jemanden, der auf diese Salbung einen Anspruch hätte... Otto von Habsburg etwa? Oder doch eher Georgi Michailowitsch von Preußen (der tatsächlich in Russland als legitimer Kronprinz gilt?))

[Stanley]

Der BDKJ vertritt niemanden, ausser sich selbst. Das kann man natürlich Alleinvertretungsanspruch nennen. Ich nenne das Kirchensteuerverbrennungsmaschine.

 

Na schön. Das ist Deine unmaßgebliche Privatmeinung, wie siri es so treffend zu nennen beliebte.

 

Alles, was hier von jemanden geschrieben wird, ist unmaßgebliche Privatmeinung. Ich habe aber immer Recht!

[Werner001]

Hier was zur Kaisersalbung.

 

Es ist natürlich richtig, dass vor Trient die Unterscheidung Sakrament - Sakramentalie nicht völlig klar war.

es ist auch vollkommen in Ordnung und legitim, wenn das Tridentinum festlegt, dass es in der RKK genau 7 Sakramente gibt.

 

Nur: Daraus Göttliche Offenbarung machen zu wollen und so zu tun, als hinge die Rechtgläubigkeit der Una Sancta daran, ob es nun genau 7 oder 8 oder 5 sind, das erscheint mir ziemlich weit hergeholt.

 

Werner

[MartinO]

Hier was zur Kaisersalbung.

 

Es ist natürlich richtig, dass vor Trient die Unterscheidung Sakrament - Sakramentalie nicht völlig klar war.

es ist auch vollkommen in Ordnung und legitim, wenn das Tridentinum festlegt, dass es in der RKK genau 7 Sakramente gibt.

 

Nur: Daraus Göttliche Offenbarung machen zu wollen und so zu tun, als hinge die Rechtgläubigkeit der Una Sancta daran, ob es nun genau 7 oder 8 oder 5 sind, das erscheint mir ziemlich weit hergeholt.

 

Werner

Natürlich gibt es weit wichtigere Glaubenswahrheiten.

 

Das ändert aber nichts daran, dass die Siebenzahl schon vor Trient bestand - und übrigens in ähnlicher Form auch in den orthodoxen Kirchen besteht, obwohl diese bekanntlich am Konzil von Trient weder beteiligt waren noch es anerkennen.

[Stepp]

Si quis dixerit, sacramenta novae Legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta, aut esse plura vel pauciora, quam septem, videlicet baptismum, confirmationem, Eucharistiam, paenitentiam, extremam unctionem, ordinem et matrimonium, aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit. Ich nehme das ernst. Eine Auswahl kommt nicht infrage.

1.) Du bist Dogmenpositivist. Du glaubst, dass eine Sache wahr ist, weil sie ein Dogma ist. Stimmt aber nicht! Eine Sache ist ein Dogma, weil sie wahr ist. Die Dogmatisierung cancelt nicht den Begründungsbedarf, sondern verschärft ihn.

2.) Solltest Du im konkreten Fall stärker die literarische Form und die historischen Umstände des Textes in Betracht ziehen. Warum diese Schärfe? Was wird bekämpft? ...

3.) Solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass der Heilige Stuhl im ökumenischen Dialog die nicht unspannende Position vertritt, dass es nicht auf die Zahl der Sakramente ankommt, sondern auf der konkrete theologische Gehalt der einzelnen Feier zu examinieren ist. In der Ordinationsfrage z.B. bezieht sich der Diskurs nicht darauf, ob die Ordination als Sakrament zu bezeichnen ist, sondern darauf, was sie beinhaltet.

[Flo77]

Hier was zur Kaisersalbung.

 

Es ist natürlich richtig, dass vor Trient die Unterscheidung Sakrament - Sakramentalie nicht völlig klar war.

es ist auch vollkommen in Ordnung und legitim, wenn das Tridentinum festlegt, dass es in der RKK genau 7 Sakramente gibt.

Das hat schon Thomas von Aquin und ihm folgend das Konzil von Florenz - steht zumindest in Deinem Link.

 

Dort wird auch erwähnt, daß man unterscheiden muss zwischen den Sakramenten des alten Bundes (wozu die Königssalbung wohl zählte) und denen des neuen Bundes (die sämtlichst aus den Evangelien herzuleiten sind).

 

Die Kaisersalbung erfüllt das letzte Kriterium nicht (bei der Fußwaschung könnte man das anders sehen, aber da fehlt soweit ich weiß die Beauftragung).

[Werner001]

Hier was zur Kaisersalbung.

 

Es ist natürlich richtig, dass vor Trient die Unterscheidung Sakrament - Sakramentalie nicht völlig klar war.

es ist auch vollkommen in Ordnung und legitim, wenn das Tridentinum festlegt, dass es in der RKK genau 7 Sakramente gibt.

 

Nur: Daraus Göttliche Offenbarung machen zu wollen und so zu tun, als hinge die Rechtgläubigkeit der Una Sancta daran, ob es nun genau 7 oder 8 oder 5 sind, das erscheint mir ziemlich weit hergeholt.

 

Werner

Natürlich gibt es weit wichtigere Glaubenswahrheiten.

 

Das ändert aber nichts daran, dass die Siebenzahl schon vor Trient bestand - und übrigens in ähnlicher Form auch in den orthodoxen Kirchen besteht, obwohl diese bekanntlich am Konzil von Trient weder beteiligt waren noch es anerkennen.

 

Die Orthodoxie hat sich nie auf die Zahl 7 festgelegt.

Auf die kommt man sowieso nur, wenn man die Myronsalbung und die Taufe getrennt zählt, die aber eine einzige, untrennbare Handlung sind.

Die Orthodoxie spricht von Mysterien, und es würde dem Wesen der Orthodoxie widersprechen, sich da auf eine Zahl festzulegen.

Zu behaupten, man würde die genaue Zahl kennen, entmystifiziert nämlich das göttliche Geheimnis.

Im Gegensatz zur RKK unterliegt die Orthodoxie nicht der Ansicht, man könne und müsse alles genau wissen, was göttliche Geheimnisse angeht.

Man geht dort auch nicht so leichtfertig mit der Behauptung um, irgendetwas sei göttliche Offenbarung.

 

Werner

[Stepp]

Die Kaisersalbung erfüllt das letzte Kriterium nicht (bei der Fußwaschung könnte man das anders sehen, aber da fehlt soweit ich weiß die Beauftragung).

Joh 13,14?

[Werner001]

Hier was zur Kaisersalbung.

 

Es ist natürlich richtig, dass vor Trient die Unterscheidung Sakrament - Sakramentalie nicht völlig klar war.

es ist auch vollkommen in Ordnung und legitim, wenn das Tridentinum festlegt, dass es in der RKK genau 7 Sakramente gibt.

Das hat schon Thomas von Aquin und ihm folgend das Konzil von Florenz - steht zumindest in Deinem Link.

 

Dort wird auch erwähnt, daß man unterscheiden muss zwischen den Sakramenten des alten Bundes (wozu die Königssalbung wohl zählte) und denen des neuen Bundes (die sämtlichst aus den Evangelien herzuleiten sind).

 

Die Kaisersalbung erfüllt das letzte Kriterium nicht (bei der Fußwaschung könnte man das anders sehen, aber da fehlt soweit ich weiß die Beauftragung).

Also das Kriterium der Herleitung aus den Evangelien muss man auch ben den sieben Sakramenten sehr großzügig auslegen, um es für alle 7 zu erreichen.

Leite mal die dreistufige Weihe aus dem neuen Testament her.

 

Werner

[Stepp]

Das ändert aber nichts daran, dass die Siebenzahl schon vor Trient bestand - und übrigens in ähnlicher Form auch in den orthodoxen Kirchen besteht, obwohl diese bekanntlich am Konzil von Trient weder beteiligt waren noch es anerkennen.

Die Siebenzahl hat die Orthodoxie aus dem Westen übernommen. Sie ist dort aber theologisch ziemlich uninteressant, weil die einzelne liturgische Feier im Mittelpunkt steht.

[Flo77]

Leite mal die dreistufige Weihe aus dem neuen Testament her.

Es handelt sich effektiv nur um eine einzige Weihe.

 

Die Diakonatsweihe ist keine andere als die Bischofsweihe.

[Werner001]

Leite mal die dreistufige Weihe aus dem neuen Testament her.

Es handelt sich effektiv nur um eine einzige Weihe.

 

Die Diakonatsweihe ist keine andere als die Bischofsweihe.

Wenn das so wäre, könnte auch ein Diakon ohne weitere Weihe selbst weihen.

Das Beispiel zeigt sehr schön die Kunstgriffe, derer man sich bedient, um auf die magische zahl 7 zu kommen.

 

Werner

[gouvernante]

Kardinal Marx: Kirche soll nicht Angst vor offenem Streit haben

[Chrysologus]

Womöglich mache ich jetzt ein ziemliches Fass auf:

 

Wir sind ein Forum und wir führen Dialog - zwischen Katholiken unterschiedlicher Provenienz und Verortung in der Kirche, zwischen Christen unterschiedlicher Konfessionen, zwischen Anhängern verschiedener Religionen, zwischen Glaubenden und Nichtglaubenden - ich emfände es als ein spannendes Unterfangen, ein eigenes Dialogpapier von mykath zu erarbeiten mit dem Ziel, es als Antwort auf die Dialoganfrage der Bischöfe selbigen zukommen zu lassen.

 

Dabei habe ich noch kein Konzept - weder zur Struktur eines solchen Papieres noch zur Art der Erarbeitung - die Forensoftware selbst ist hier hart an den Grenzen ihrer Möglichkeiten, aber das kann mich noch nicht schrecken.

[Edith1]

Wir nehmen ein typisches Post jedes zugelassenen Schreiberlings in den GG - als Beispiel, was wir so aushalten.