Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Flo77]

Womöglich mache ich jetzt ein ziemliches Fass auf:

 

Wir sind ein Forum und wir führen Dialog - zwischen Katholiken unterschiedlicher Provenienz und Verortung in der Kirche, zwischen Christen unterschiedlicher Konfessionen, zwischen Anhängern verschiedener Religionen, zwischen Glaubenden und Nichtglaubenden - ich emfände es als ein spannendes Unterfangen, ein eigenes Dialogpapier von mykath zu erarbeiten mit dem Ziel, es als Antwort auf die Dialoganfrage der Bischöfe selbigen zukommen zu lassen.

 

Dabei habe ich noch kein Konzept - weder zur Struktur eines solchen Papieres noch zur Art der Erarbeitung - die Forensoftware selbst ist hier hart an den Grenzen ihrer Möglichkeiten, aber das kann mich noch nicht schrecken.

Wenn Du mir andeuten würdest, was wir in diesem Papier niederlegen wollen würden, wäre das Konzept vielleicht nicht so völlig unsichtbar.

 

Zumal mal vieles vmtl. über Kleingruppen in der Unterhaltungsfunktion erledigt bekommt.

[Felician]

"Jugend will Beteiligung und Veränderung"

Berlin: Ein Haus für die katholische Jugend

Katholische Jugend setzt sich für Veränderungen ein

[Julius]

"Jugend will Beteiligung und Veränderung"

Berlin: Ein Haus für die katholische Jugend

Katholische Jugend setzt sich für Veränderungen ein

 

 

Und? *achselzuck*

 

 

[Sokrates]

Dabei habe ich noch kein Konzept - weder zur Struktur eines solchen Papieres noch zur Art der Erarbeitung - die Forensoftware selbst ist hier hart an den Grenzen ihrer Möglichkeiten, aber das kann mich noch nicht schrecken.

Vielleicht wäre die Eröffnung eines usermoderierten Threads zu diesem Thema ein erster Schritt. Das Konzept könnte sich dann im verlaufe des Threads herausstellen. Die Idee an sich finde ich super.

[Flo77]

Auch wenn ich mich gerade an die Synode von Whitby erinnert fühle...

[Felician]

Mir scheint, hier wird mal wieder munter alles durcheinandergeworfen.

Das 2. Vatikanische Konzil sagt, dass die Kirche aus dem Credo, die Una Sancta, in der RKK "subsitiere". Was das auch immer genau bedeuten mag, weiss kein Mensch, aber es zeigt doch eines überdeutlich: Die Una Sancta ist nicht mit der RKK identisch.

substistere in stammt aus der Militärsprache und bedeutet: Widerstand (gegen einen Ansturm) leisten, bestehen , da sein. Daher ist es kaum möglich zu sagen, es sei ein Widerspruch zu "est", sondern es ist vielmehr eine Bestätigung, eine Bekräftigung.

Wenn Felician von der Heiligkeit der Kirche spricht, die keine Fehler machen kann, dann kann sich das logischerweise nur auf die Una Sancta beziehen, denn dass die RKK fehlerfrei wäre, kann man angesichts der Kirchengeschichte nicht allen Ernstes behaupten. Und man kann die Fehler auch nicht alle einzelnen Leuten in die Schuhe schieben, sonst gälte auch umgekehrt, dass die RKK rein gar nichts Gutes zustande gebracht hätte, weil das nämlich auch alles nur die Verdienste von Einzelpersonen wären.

Der unermessliche Gnadenschatz der Kirche wurde durch die Verdienste der Heiligen erweitert, wer in Sünde ist, erweitert den Gnadenschatz nicht.

 

Mit der Una Sancta und der RKK verhält es sich so: Die RKK ist ein Verein von Mensachen, der versucht, die Belange der Una Sancta in dieser Welt umzusetzen. Ein Verein von vielen wohlgemerkt, auch wenn er behauptet, der einzig wahre zu sein, aber das behaupten andere auch von sich.

Nein.

Und was Dogmen anbelangt, da bin ich inzwischen der Ansicht (falls die hier nicht konform ist, bitte löschen), dass viele davon nichts weiter sind als legitime Regelungen der Verfasstheit der RKK, aber mit der Una Sancta oder göttlichen Offenbarungen nicht viel zu tun haben. Das gilt für Dinge wie die magische zahl 7 für die Sakrament, unbefleckte Empfängnis etc. Da gilt für mich ganz einfach, das kann niemand wissen, mag sein dass es so ist, aber zu behaupten, das habe man von Gott geoffenbart bekommen....

... ist Recht und Pflicht der Kirche. Die Kirche kann in dogmatischen Fragen nicht irren, sonst wäre Jesu Verheißung nicht eingetreten, bzw. die Kirche existierte nicht mehr.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Felician

[Felician]

Si quis dixerit, sacramenta novae Legis non fuisse omnia a Iesu Christo Domino nostro instituta, aut esse plura vel pauciora, quam septem, videlicet baptismum, confirmationem, Eucharistiam, paenitentiam, extremam unctionem, ordinem et matrimonium, aut etiam aliquod horum septem non esse vere et proprie sacramentum: anathema sit. Ich nehme das ernst. Eine Auswahl kommt nicht infrage.

1.) Du bist Dogmenpositivist. Du glaubst, dass eine Sache wahr ist, weil sie ein Dogma ist. Stimmt aber nicht! Eine Sache ist ein Dogma, weil sie wahr ist. Die Dogmatisierung cancelt nicht den Begründungsbedarf, sondern verschärft ihn.

2.) Solltest Du im konkreten Fall stärker die literarische Form und die historischen Umstände des Textes in Betracht ziehen. Warum diese Schärfe? Was wird bekämpft? ...

3.) Solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass der Heilige Stuhl im ökumenischen Dialog die nicht unspannende Position vertritt, dass es nicht auf die Zahl der Sakramente ankommt, sondern auf der konkrete theologische Gehalt der einzelnen Feier zu examinieren ist. In der Ordinationsfrage z.B. bezieht sich der Diskurs nicht darauf, ob die Ordination als Sakrament zu bezeichnen ist, sondern darauf, was sie beinhaltet.

1.) Eine Sache wird dogmatisiert weil sie wahr ist. Weil sie wahr ist, ist sie ein Dogma. Also beinhaltet ein Dogma eine wahre Sache, oder?

2.) Es werden verschiedene protestantische Häresien bekämpft, die von weniger Sakramenten ausgehen, die eine Uneigentlichkeit einiger Sakramente postulieren, oder davon ausgehen, dass bestimmte Sakramente nicht von Jesus Christus eingesetzt worden sind.

3.) Das war mir bis jetzt unbekannt.

[Franciscus non papa]

wobei die direkte einsetzung von jesus christus ein mythos ist, der bei einigen sakramenten schon etlicher winkelzüge bedarf...

 

sakramententheologie ist am einfachsten nachvollziehbar, wenn man erst mal den begriff sakrament definiert:

 

ein heiliges zeichen der gnade gottes - eine heilszusage.

 

insofern ist die kirche das ursakrament. durch das wirken des hl. geistes vermittelt die kirche dann diese gnadengaben.

 

dabei bleibt es sich am ende gleich, ob man taufe und firmung zu einem sakrament zusammenfasst, ob es sieben oder x sakramente im vollzug des heilswirkens der kirche durch den hl. geist gibt.

[wolfgang E.]

1.) Eine Sache wird dogmatisiert weil sie wahr ist. Weil sie wahr ist, ist sie ein Dogma. Also beinhaltet ein Dogma eine wahre Sache, oder?

2.) Es werden verschiedene protestantische Häresien bekämpft, die von weniger Sakramenten ausgehen, die eine Uneigentlichkeit einiger Sakramente postulieren, oder davon ausgehen, dass bestimmte Sakramente nicht von Jesus Christus eingesetzt worden sind.

3.) Das war mir bis jetzt unbekannt.

 

1. Nein....eine Sache wurde früher dogmatisiert wenn sie strittig war.....erst bei den letzten beiden Mariendogmen (unbeflechten Empfängnis und leibliche Aufnahme in den Himmel) hat man begonnen nach theologischem Gusto des Papstes zu dogmatisieren......insoferne haben wir Schwein gehabt, dass von Maria schon alles dogmatisiert ist was theologisch gerade noch verantwortbar ist, sonst hätte uns JP II sicher ein neues Mariendogma beschert *)

2. Da das Tridentiunum vom ursprünglich angedachten Reformkonzil rasch zu einen Konzil der Gegenreformation und Restauration degeneriert ist, hat man dort fast ausschließlich gegen etwas, nämlich gegen das reformatorische Gedankengut agiert und anathematisiert. Das betrifft auch die Siebenzahl der Sakramente.

3. Gerade bei der Siebenzahl der Sakramente zeigt sich, dass sich die Kirche mit Dogmatisierungen ihren eigenen Käfig baut.

 

Beispiel1: Kirche als Ursakrament ...da waren es schon 8

 

Beispiel 2: Lumen Gentium - Bischofsamt: Während man früher der Meinung war durch die Bischofsweihe käme zum Priesteramt nur mehr die Jurisdiktion hinzu sieht man die Bischofsweihe jetzt immer mehr als eigenen Vorgang....eigenes Sakrament kann man wegen der 7 Zahl ja nicht sagen, sonst wäre es nämlich schon 9.

 

 

*) Das war ja auch die große Angst vieler Gläubiger während des Vat II .....dass wieder ein Mariendogma herauskommt.....man hat sich dann aber mit einem Kapitel in der Kirchenkonstitution begnügt, dass an dieser Stelle ziemlich eigentlich organisch keinen Sinn macht......trotzdem Schwein gehabt.

[Flo77]

Beispiel1: Kirche als Ursakrament ...da waren es schon 8

Christus = Ursakrament

 

Kirche = Grundsakrament

 

Taufe, Eucharistie, Firmung, Versöhnung, Krankensalbung, Weihe, Ehe = Sakrament(e)

 

Wenn Du so rechnest, sind's 9 (wobei man da den inneren Zusammenhang schon gründlich ignorieren muss...)

[Felician]

Zur Kirchenkonstitution passt Maria, weil sie Teil der Kirche ist, "Mater Ecclesiae" ist zudem ein sehr schöner, auf das Konzil zurückgehender Titel.

Die klare Abgrenzung des Tridentinums gegen die protestantischen Irrlehren war notwendig, und die Gegenreformation gehört zu den interessantesten Bewegungen im Katholizismus im letzten Jahrtausend - es wäre wahrscheinlich demnächst mal wieder eine derartige Bewegung nötig.

Ich habe momentan selbst Schwierigkeiten zu sehen, wie das Weihesakrament nun aufgebaut ist. Die Kirche zählt nicht als Sakrament, das will nur sagen, dass alle Sakramente letzlich durch sie ermöglicht werden.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Felician

[wolfgang E.]

Zur Kirchenkonstitution passt Maria, weil sie Teil der Kirche ist,

 

Du bist auch Teil der Kirche und kommst in LG nicht vor.

 

"Mater Ecclesiae" ist zudem ein sehr schöner, auf das Konzil zurückgehender Titel.

Das saugst Du Dir aus den Fingern. Maria wird zwar in LG als Mutter aller Menschen bezeichnet .....(was mich unangenehm berührt...ich hatte eine sehr gute Mutter und brauche keine Zweite)

Die klare Abgrenzung des Tridentinums gegen die protestantischen Irrlehren war notwendig, und die Gegenreformation gehört zu den interessantesten Bewegungen im

Katholizismus

.

 

Klar vor allem hat sie vielen Menschen das Leben gekostet, was nicht hindert deren Mörder noch heute als besondere Heilige zu verehren.....Beispiel. Karl Borromäus.

 

 

 

Ich habe momentan selbst Schwierigkeiten zu sehen, wie das Weihesakrament nun aufgebaut ist. Die Kirche zählt nicht als Sakrament, das will nur sagen, dass alle Sakramente letzlich durch sie ermöglicht werden.

 

Rahner Vorgrimmler schreiben das Gegenteil: "Es [das Konzil] leitet aber die Sakaremntalität der Kirche auch nicht erst aus der Existenz der 7 Sakrament in ihr ab......"

 

Katl Rahner/Herbert Vorgrimmler, Kleines Konzi´lskompendium, Freiburg im Breisgau 35. Auflage 2008, 106.

bearbeitet 25. Mai 2011 von wolfgang E.

[Felician]

substistere in stammt aus der Militärsprache und bedeutet: Widerstand (gegen einen Ansturm) leisten, bestehen, da sein. Daher ist es kaum möglich zu sagen, es sei ein Widerspruch zu "est", sondern es ist vielmehr eine Bestätigung, eine Bekräftigung.

Aufgrund eines Missverständnisses in einem anderen Thread: Subsistere

Widerstand leisten ist eine mögliche Übersetzung, standhalten[/i], bestehen ist aber - von sistere ausgehend - Grundbedeutung, also: bestehen bleiben

Hier liegt der Ablativ vor: Die hl. katholische Kirche besteht fort in der römisch-katholischen Kirche und durch die römisch-katholischen Kirche

bearbeitet 25. Mai 2011 von Felician

[Flo77]

Rahner Vorgrimmler schreiben das Gegenteil: "Es [das Konzil] leitet aber die Sakaremntalität der Kirche auch nicht erst aus der Existenz der 7 Sakrament in ihr ab......"

 

Katl Rahner/Herbert Vorgrimmler, Kleines Konzi´lskompendium, Freiburg im Breisgau 35. Auflage 2008, 106.

Ist ja auch völlig korrekt und Felician hat das Gegenteil auch nicht behauptet.

 

Ich hätte statt "ermöglicht" eher "vermittelt" geschrieben, aber einen fundamentalen Widerspruch zu Rahner kann man daraus nun wirklich nicht kreieren.

[wolfgang E.]

substistere in stammt aus der Militärsprache und bedeutet: Widerstand (gegen einen Ansturm) leisten, bestehen, da sein. Daher ist es kaum möglich zu sagen, es sei ein Widerspruch zu "est", sondern es ist vielmehr eine Bestätigung, eine Bekräftigung.

 

Fundiunsinn.....es bedeutet nach überwiegender Meinung, dass sich Kirche in der KK verwirklicht und zwar besser als in allen anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, aber nicht mit ihr ident ist....solches ist im irdischen Leben gar nicht möglich. Gerade diese Formulierung soll kichklichen Triumphalismus verhindern

[Felician]

substistere in stammt aus der Militärsprache und bedeutet: Widerstand (gegen einen Ansturm) leisten, bestehen, da sein. Daher ist es kaum möglich zu sagen, es sei ein Widerspruch zu "est", sondern es ist vielmehr eine Bestätigung, eine Bekräftigung.

 

Fundiunsinn.....es bedeutet nach überwiegender Meinung, dass sich Kirche in der KK verwirklicht und zwar besser als in allen anderen Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, aber nicht mit ihr ident ist....solches ist im irdischen Leben gar nicht möglich. Gerade diese Formulierung soll kichklichen Triumphalismus verhindern

Ich habe es oben weiter ausgeführt. Die überwiegende Meinung findet auch, dass sich das Konzil für eine generelle Reform von allem ausgesprochen habe. Wenn die Formulierung den kirchl. Triumphalismus verhindern sollte, ist sie ohne Blick ins Wörterbuch getroffen worden. Oder die konservative Fraktion hat eben in ihrem Sinne darauf eingewirkt.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Felician

[Felician]

Zur Kirchenkonstitution passt Maria, weil sie Teil der Kirche ist,

 

Du bist auch Teil der Kirche und kommst in LG nicht vor.

Ich bin auch nicht so wichtig.

 

"Mater Ecclesiae" ist zudem ein sehr schöner, auf das Konzil zurückgehender Titel.

Das saugst Du Dir aus den Fingern. Maria wird zwar in LG als Mutter aller Menschen bezeichnet .....(was mich unangenehm berührt...ich hatte eine sehr gute Mutter und brauche keine Zweite)

Gut, es findet sich nicht in den Dokumenten, Paul VI hat sie aber während und im Rahmen des Konzils zur Mater Ecclesiae proklamiert.

Die klare Abgrenzung des Tridentinums gegen die protestantischen Irrlehren war notwendig, und die Gegenreformation gehört zu den interessantesten Bewegungen im

Katholizismus

.

 

Klar vor allem hat sie vielen Menschen das Leben gekostet, was nicht hindert deren Mörder noch heute als besondere Heilige zu verehren.....Beispiel. Karl Borromäus.

Den Dreißigjährigen Krieg hätte es ohne die Protestanten nie gegeben.

 

Ich habe momentan selbst Schwierigkeiten zu sehen, wie das Weihesakrament nun aufgebaut ist. Die Kirche zählt nicht als Sakrament, das will nur sagen, dass alle Sakramente letzlich durch sie ermöglicht werden.

 

Rahner Vorgrimmler schreiben das Gegenteil: "Es [das Konzil] leitet aber die Sakaremntalität der Kirche auch nicht erst aus der Existenz der 7 Sakrament in ihr ab......"

 

Katl Rahner/Herbert Vorgrimmler, Kleines Konzi´lskompendium, Freiburg im Breisgau 35. Auflage 2008, 106.

Danke.

[Werner001]

... zu behaupten, das habe man von Gott geoffenbart bekommen....

... ist Recht und Pflicht der Kirche.

Merkst du eigentlich, was du da schreibst?

Du schreibst nicht mehr und nicht weniger, als dass es eine Behauptung ist.

Genau das sage ich auch.

Aber behaupten kann man viel.

Mein Lieblingsbeispiel ist die Immaculata: Eine durch nichts, aber auch wirklich gar nicht das allergringste belegbare Gedankenspielerei einzelner Theologen, die so große Theologen wie Thomas von Aquin für absurd hielten.

Sich 1854 dann hinzustellen, und zu behaupten, das sei ab sofort göttliche Offenbarung und jeder hätte gefälligst zu glauben dass es so sei, ist etwas, das ich in diesem Forum lieber nicht bezeichnen möchte.

 

Werner

[Julius]

Den Dreißigjährigen Krieg hätte es ohne die Protestanten nie gegeben.

Oh mei ...

Und ohne den Herrn Tetzel nebst der Ablassmisswirtschaft und einigen anderen Missständen in der katholischen Kirche sowie der Erfindung des Buchdrucks hätte es die Protestanten nicht gegeben.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Julius

[Werner001]

insofern ist die kirche das ursakrament.

... und schon bist du bei 8.

Ich würde die Zahl 7 dem von magischen Vorstellungen beherrschten Zeitgeist vor und während des Tridentinums zurechnen.

Wie andere schon gesagt haben, es kommt auf den Inhalt an, nicht auf die Zahl.

 

Werner

bearbeitet 25. Mai 2011 von Werner001

[Felician]

insofern ist die kirche das ursakrament.

... und schon bist du bei 8.

Ich würde die Zahl 7 dem von magischen Vorstellungen beherrschten Zeitgeist vor und während des Tridentinums zurechnen.

Wie andere schon gesagt haben, es kommt auf den Inhalt an, nicht auf die Zahl.

 

Werner

Kirche ist Grundsakrament.-

Aus ihr entspringen die Sakramente. WolfgangE. hat weiter oben einen Kommentar dazu zitiert.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Felician

[Werner001]

substistere in stammt aus der Militärsprache und bedeutet: Widerstand (gegen einen Ansturm) leisten, bestehen, da sein. Daher ist es kaum möglich zu sagen, es sei ein Widerspruch zu "est", sondern es ist vielmehr eine Bestätigung, eine Bekräftigung.

Aufgrund eines Missverständnisses in einem anderen Thread: Subsistere

Widerstand leisten ist eine mögliche Übersetzung, standhalten[/i], bestehen ist aber - von sistere ausgehend - Grundbedeutung, also: bestehen bleiben

Hier liegt der Ablativ vor: Die hl. katholische Kirche besteht fort in der römisch-katholischen Kirche und durch die römisch-katholischen Kirche

"Besteht fort" würde bedeuten, dass es die Una Sancta nicht mehr gibt, sondern nur noch die RKK als Rechtsnachfolger.

Dass dem nicht so ist, kannst du ganz einfach an der Taufe sehen.

Jeder wird durch die taufe Mitglied der Una Sancta, aber nicht jeder wird dadurch Mitglied der RKK.

Daraus folgt, es muss sich um zwei unterschiedliche dinge handeln.

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

 

Werner

[Werner001]

Den Dreißigjährigen Krieg hätte es ohne die Protestanten nie gegeben.

Das ist ungefähr so unsinnig, wie wenn du sagen würdest, die Judenpogrome des Mittelalters hätte es ohne Katholiken nicht gegeben.

 

Werner

[Felician]

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

Ich halte es für einen Fehler, dass sie es nicht mehr öffentlich tut.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Felician

[Stepp]

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

Ich halte es für einen Fehler, dass sie es nicht mehr öffentlich tut.

AdG is back

 

Schwafeltest Du nicht etwas davon rum, dass Du dazugelernt hättest?