Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Werner001]

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

Ich halte es für einen Fehler, dass sie es nicht mehr öffentlich tut.

Gut, wenn du es so siehst...

Allerdings ist dann trotzdem die RKK noch nicht mit der Una Sancta identisch, denn zur Una Sancta gehören auch die Verstorbenen, aber zur RKK nur Lebende...

 

Werner

[Stepp]

substistere in stammt aus der Militärsprache und bedeutet: Widerstand (gegen einen Ansturm) leisten, bestehen, da sein. Daher ist es kaum möglich zu sagen, es sei ein Widerspruch zu "est", sondern es ist vielmehr eine Bestätigung, eine Bekräftigung.

Diese ausgerechnet von Frau Teuffenbach in ihrer Promotion vertretene Theorie hat ein ganz dickes, grundsätzliches Problem, nämlich den Text von Lumen Gentium. Wenn die katholische Kirche sich in strenger Identität zu der im Glaubensbekenntnis genannten Kirche verhielte, wäre LG 15f. vollständiger Unsinn, weil hier Grade der Zuordnung zur Kirche von nichtkatholischen Gemeinschaften angezeigt sind. So spricht ja auch Dominus Jesus von "Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften". Wenn es eine strenge Identität gäbe, wäre das gar nicht möglich. Aber Du hast natürlich mal wieder keine Ahnung, sondern nur die große Klappe.

 

Noch ein kurzer Nachtrag philosophischer Natur: Diese Bekräftigungstheorie ist totaler Unsinn. Identität kann man nicht verstärken oder bekräftigen. Stepp ist Stepp. A=A. Das ist durch andere Termini nicht deutlicher oder kräftiger zu sagen. Zur Identität lässt sich durch die Wahl eines anderen Wortes als "sein" aus logischen Gründen nichts hinzufügen.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Stepp

[Flo77]

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

Ich halte es für einen Fehler, dass sie es nicht mehr öffentlich tut.

Gut, wenn du es so siehst...

Allerdings ist dann trotzdem die RKK noch nicht mit der Una Sancta identisch, denn zur Una Sancta gehören auch die Verstorbenen, aber zur RKK nur Lebende...

Wobei ich das für ein hochinteressantes Feld halte.

 

Täte die RKK das (und dann müsste sie das mit jedem auf den Dreifaltigen Getauften tun), würde Sie gleichzeitig das Recht der freien Jurisdiktionswahl anerkennen und könnte allenfalls jene von ihren Sakramenten ausschließen, die von ihr abweichendes lehren. Das hieße aber, jeder Laie wäre eigentlich prinzipiell zuzulassen...

[gouvernante]

Frau Heeremann in ihrer Promotion vertretene Theorie

Bekommst Du Heeremann nicht gerade mit Teuffenbach durcheinander?!

[Stepp]

Frau Heeremann in ihrer Promotion vertretene Theorie

Bekommst Du Heeremann nicht gerade mit Teuffenbach durcheinander?!

Ja, Entschuldigung, ich war noch im Nachbarthread. Du hast recht. Was die Sache aber nicht besser macht.

[Julius]

Frau Heeremann in ihrer Promotion vertretene Theorie

Bekommst Du Heeremann nicht gerade mit Teuffenbach durcheinander?!

Ja, Entschuldigung, ich war noch im Nachbarthread. Du hast recht. Was die Sache aber nicht besser macht.

Halb so schlimm, kann ja mal vorkommen, schließlich ist Frau von Teuffenbach ja auch irgendwie adeligen Geblüts.

[Chrysologus]

Diese ausgerechnet von Frau Teuffenbach in ihrer Promotion vertretene Theorie hat ein ganz dickes, grundsätzliches Problem, nämlich den Text von Lumen Gentium.

 

Es gibt weit grundsätzlichere Probleme - das subsistit wurde nun ausdrücklich eingefügt, um die Gleichsetzung zu vermeiden.

[Edith1]

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

Ich halte es für einen Fehler, dass sie es nicht mehr öffentlich tut.

Du hast WAS dazugelernt?

[Flo77]

Diese ausgerechnet von Frau Teuffenbach in ihrer Promotion vertretene Theorie hat ein ganz dickes, grundsätzliches Problem, nämlich den Text von Lumen Gentium.

 

Es gibt weit grundsätzlichere Probleme - das subsistit wurde nun ausdrücklich eingefügt, um die Gleichsetzung zu vermeiden.

Und das wäre eine Frage für das Dialogpapier?

 

Mir ist nicht ganz klar, was das Ergebnis sein soll?

 

Ein Thesenblatt zum annageln an die Porta Westfalica?

Eine Antwort auf das Memorandum?

Eine Antwort auf die Petition?

Eine Stellungnahme zur Lage der Kirche?

Eine Confessio Mykathiana?

[Chrysologus]

Mir ist nicht ganz klar, was das Ergebnis sein soll?

 

Eine Antwort auf die Einladung zum Dialog.

[Flo77]

Mir ist nicht ganz klar, was das Ergebnis sein soll?

Eine Antwort auf die Einladung zum Dialog.

Wäre es dann nicht logisch, die Struktur der Anfrage beizubehalten? Zumindest bis sich aus dem Schreiben etwas anderes ergibt?

[Felician]

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

Ich halte es für einen Fehler, dass sie es nicht mehr öffentlich tut.

Du hast WAS dazugelernt?

Ich streite mich nicht mehr über Themen wie HS z.B.

[Stepp]

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

Ich halte es für einen Fehler, dass sie es nicht mehr öffentlich tut.

Du hast WAS dazugelernt?

Ich streite mich nicht mehr über Themen wie HS z.B.

Aber Du verirrst Dich immer noch auf das Gebiet der Theologie. Vorsicht an der Bahnsteigkante.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Stepp

[Hans Peter]

Warum bietet die Kirche dann überhaupt Lebenskonzepte an?

Tut sie das? Sie sagt den Leuten, wie man mit Sicherheit das ewige Heil erreicht. Das ist ihr Auftrag. Nicht Seitenpfade propagieren, die vielleicht auch gehen. Zumal es dafür kaum theologische Grundlagen gäbe.

Die Kirche bietet kein Konzept an,

sondern sagt, wie man mit Sicherheit das ewige Heil erreicht?

Der zweite Halbsatz besagt doch genau, dass die Kirche ein Konzept anbietet, ein Lebenskonzept.

Selbstverständlich bietet die Kirche Konzepte an - massenweise. Und sie ahndet, wenn sich jemand an diese Konzepte nicht hält. Die Kirche bietet Konzepte zur Menschenführung an, zur Lebensgestaltung, zur Gottesverehrung, zum menschlichen Zusammenleben. Ohne diese Konzepte wäre sie überhaupt nicht existent.

 

Das Problem, unter dem die Kirche heute leidet, besteht nicht darin, dass sie keine Konzepte hätte, sondern dass diese Konzepte nicht (mehr) passen und für immer mehr Leute nicht lebbar sind. Das Leitungskonzept "Absolutismus" oder "Monarchismus" hat sich überlebt. Die Konzepte zur Bußdisziplin haben sich über die Jahrhunderte vielfach gewandelt, dann wurden sie (z.B. im Tridentinum) auf dem damals aktuellen Stand eingefroren. Heute interessiert es kaum noch jemanden. Es passt nicht.

 

Ziel dieser Konzepte ist tatsächlich, wie Du sagst, dass man Sicherheit gewinnt auf einem (geregelten) Weg. Man möchte dem Heil entgegengehen und dabei spüren, dass man mit diesem Konzept auf dem richtigen Weg ist und tatsächlich beim Heil ankommt. Früher haben diese Konzepte vielen Menschen diese Sicherheit vermitteln können. Heute sind viele dieser Konzepte durch mangelnde Lebendigkeit, Überalterung und ein Nicht-mehr-Passen unbrauchbar geworden. Sie vermitteln nicht mehr diese Sicherheit, sondern werden nur als sinnlose Last empfunden. Befolgt man als Nicht-Ehegeigneter das Konzept "Ehe", kommt keine Sicherheit heraus, sondern nur Elend und das Gefühl, dass man auf dem falschen Weg war und sich dummerweise auf ein falsches Konzept eingelassen hat. Befolgt man als Homosexueller das Ehekonzept, kommt das Gleiche raus. Und erkennt man von vornherein, dass dieses Konzept keine Glaubenssicherheit (oder zumindest Glaubensgeborgenheit) bringen wird, dann steht man total im Regen - sofern man nicht mit dem einzigen Alternativkonzept (Zölibat) etwas anfangen kann.

 

Wie Du siehst, gibt es bereits Alternativkonzepte. Und mit denen hat man in früheren Zeiten einer großen Menge von Menschen leidlich gut etwas anzubieten gehabt. Aber die Gesellschaft hat sich ausdifferenziert, die Entwicklung ging weiter.

Man hat übersehen, dass sich die kirchlichen Konzepte in früheren Zeiten kräftig verändert und angepasst haben - je nach Ort und Zeit. Man meinte, sich diesen Weiterentwicklungsprozess kirchlicherseits ersparen zu können. Die Entwicklung wurde eingefroren, die Welt entwickelte sich weiter. Und heute stehen wir mit einem Haufen sehr begrenzter Konzepte da und schauen dumm aus der Wäsche, wie sich die Leute immer mehr von der Kirche distanzieren.

 

Alternativkonzepte waren schon immer theologisch begründet. Du verwechselst da was. Theologisch sind sie sehr gut zu begründen. Nur: Sie sind nicht historisch begründbar. Es handelt sich tatsächlich um ein Fortschreiten, nicht um eine Re-form. So, wie auch Trinität oder Fegfeuer nicht linear aus der biblischen Vergangenheit ableitbar sind. Die Ehe übrigens auch nicht. Aus dem christlichen Glauben ergeben sich ganz verschiedene mögliche Konzepte. Aus der Vergebungspraxis Jesu ergeben sich ganz verschiedene Möglichkeiten, wie man über die Jahrhunderte hinweg den Menschen die Vergebung zukommen lässt. Keines dieser Konzepte kann sich 100%ig auf die historische Praxis Jesu berufen. In jeder der geschichtlichen Formen kirchlicher Bußpraxis steckte genügend Innovation.

 

 

Lieber Mecky,

vielleicht sollte man sich einmal darüber unterhalten, was Du als Konzept ansiehst? Deine Behauptung, dass die Kirche etwas ahndet, wenn man sich nicht an eines der angebotenen Konzepte hält kann ich nicht nachvollziehen. Aber vielleicht liegt es daran, dass mir Dein Konzeptbegriff nicht ganz klar ist.

So ist vielleicht in Deinen Augen das Konzept der Menschenführung die Aussage Jesu, dass man seinen Nächsten lieben soll? Für mich ist das kein Konzept, sondern lediglich der Hinweis, dass menschliches Zusammenleben der Liebe bedarf, damit es gelingt. Wie das dann ausgestaltet wird, das wäre dann ein Konzept in meinen Augen. Mit dem Liebesgebot ist in meinen Augen kein Konzept gegeben, sondern Rahmenbedingungen für die Konzepte entwickelt werden müssen.

Du sprichst von einem Problem, das die Kirche mit seinem Leitungskonzept hat, wie Du es ausdrückst. Was möchtest Du an dieser Stelle? Mitspracherecht bei den 10 Geboten? Die kommen aber nicht von der Kirche als weltliche Institution, sondern von Gott. Nicht Menschen haben diese Gebote gemacht, sondern Gott. Und der Auftrag der Kirche ist es diese Gebote zu den Menschen zu bringen. Wenn sich die Kirche entscheiden würde die Gebote zu ändern, oder Gebote wegzulassen, oder nicht mehr zu vertreten, dann würde sie ihrem Auftrag nicht gerecht. Im übrigen passten diese Gebote auch vor 2.000 Jahren nicht in die Welt. Warum sollten sie denn heute so einfach passen. Es geht auch nicht darum, dass sich die Kirche und damit Gott den Menschen anpasst, sondern umgekehrt. Die Kirche soll Gottes Wort verkündigen und das selbst dann wenn sie dafür verfolgt wird wie in China, Pakistan oder Ägypten. Wir dürfen auch nicht übersehen, dass die Kirche weltweit wächst. Die Lehre der Kirche scheint also doch jemand zu interessieren.

Oder wenn wir das Sakrament der Beichte betrachten, dann ist die Sünde nicht deshalb aus der Welt verschwunden, weil sie die Menschen nicht mehr wahrhaben wollen. Sollte eine Kirche diese unbeschreibliche Lüge mitmachen? Und wird Gott sich den Wünschen der Menschen anpassen? Vielleicht wird nach einer Abstimmung Ehebruch nicht mehr Ehebruch sein? Oder Töten nicht mehr Töten? Oder Lüge nicht mehr Lüge?

Es reicht nicht aus zu spüren, dass man auf dem richtigen Weg ist, wie Du schreibst. Man muss auch tatsächlich auf dem richtigen Weg sein. Und wann ist man auf dem richtigen Weg? Jesus sagt es: „Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt.“(Mt 7,21) Das Problem der Menschen unserer Zeit wird sein, dass sie nicht einmal mehr die Herrschaft Jesu anerkennen möchten, geschweige denn den Willen des Vaters tun.

Du hast recht. Die Entwicklung ging weiter. Weg von Gott und weg vom richtigen Weg. Für diese Anderen Wege ist aber die Katholische Kirche nicht zuständig. Das fällt in die Zuständigkeit des Widersachers. Wer sich dem anschließen möchte, der kann keine Konzepte von der Katholischen Kirche erwarten.

Wenn man Deinen Beitrag liest, dann scheint es völlig egal zu sein was man glaubt, Hauptsache alle machen es so, oder zumindest die Mehrheit. Nichts scheint sich aus dem was Jesus Christus gelehrt hat ableiten zu lassen. Da meine ich bist Du auf dem Holzweg.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Brief der Bischöfe an die Gemeinden:

Im Heute glauben: Wort der deutschen Bischöfe an die Gemeinden

Der Brief ist schon einmal ein Schritt in die richtige Richtung. Es freut mich besonders, dass es jetzt einen Fahrplan für den Dialogprozess gibt.

Der Brief krankt aber daran, dass er dem Dialog von vorne herein inhaltliche Grenzen setzt, indem er Tabus definiert. Da zweifel ich dann doch an der Bereitschaft unserer Bischöfe zu einem wirklich ergebnisoffenen Dialog.

Die Bischöfe nennen an erster Stelle den Papstbesuch als einen Meilenstein im Dialogprozess. Ich bin einmal gespannt, ob sich der Papst auf diesen Dialog einlässt und das Thema auch ausreichend Berücksichtigung im Programm findet.

 

 

Lieber OneAndOnlySon,

es ist eine Illusion zu meinen es könne einen ergebnisoffenen Dialogprozess geben. Denn wenn es keinen Rahmen gäbe in dem sich das Gespräch abspielen kann, gäbe es auch keinen Weg zu Gott, der von Christus vorgegeben wurde. Dann wäre die Katholische Kirche wirklich überflüssig. Auch der Papst kann die Lehre der Kirche nicht ändern, wenn die paar deutschen Katholiken ihren Holzweg sanktioniert haben möchten.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Wenn Priester das nicht wissen, warum sollten die Gläubigen anstrengen ihren Glauben zu kennen und zu leben?

Das ist unabhängig von priesterlichem Wissen oder Nichtwissen: Gläubige sollen ihren Glauben leben und kennen, weil sie getauft und gefirmt und deshalb aufgerufen sind, Zeugnis zu geben von der Hoffnung, die sie erfüllt.

 

Warum sollten sich Menschen mit einem Glauben beschäftigen, wenn die offiziellen Vertreter nicht wissen, wie der Glaube funktioniert? Wer tauft und firmt denn die Gläubigen? Nichtwisser?

Ich gebe doch kein Zeugnis von einem Jesus, wo ich nicht genau weiß was er eigentlich wollte! Was sollte ich den Menschen denn sagen? Wie soll mein Zeugnis aussehen?

Vielleicht so: Liebe Leute, ich weiß nicht genau, ob Jesus das so oder so gesagt hat, ich weiß noch nicht einmal genau ob er überhaupt was gesagt hat. Vielleicht hat er das, was über ihn geschrieben steht, gar nicht gesagt und gar nicht getan. Aber liebe Leute, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich nehme mal an, dass Gott wahrscheinlich auf uns wartet. Sicher weiß ich das nicht, aber wahrscheinlich ist es doch so.

 

 

Lieber Stanley,

mich verwundert dieser Dialogprozess auch sehr. Man hat ja solche Dialoge in Wirtschaftsunternehmen bereits über sich ergehen lassen. Sie führten zu nichts. Und man wird das Gefühl nicht los, dass sie lediglich Feigenblattfunktion haben.

Sollte es hier genauso sein?

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Franciscus non papa]

Wäre es anders, müsste die RKK jeden Protestanten (der ja unbestreitbar teil der Una Sancta ist) als römischen Katholiken ansehen.

Ich halte es für einen Fehler, dass sie es nicht mehr öffentlich tut.

Du hast WAS dazugelernt?

Ich streite mich nicht mehr über Themen wie HS z.B.

 

 

es ist immer klug, zu dingen, von denen man keine ahnung hat, zu schweigen, oder eben nur fragen zu stellen. das könntest du noch ausbauen...

[Franciscus non papa]

Auch der Papst kann die Lehre der Kirche nicht ändern, wenn die paar deutschen Katholiken ihren Holzweg sanktioniert haben möchten.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

 

ach, und wieso befinden sich DIE DEUTSCHEN KATHOLIKEN in toto auf dem holzweg? kann es auch sein, daß der papst sich bisweilen auf diesem befindet?

[OneAndOnlySon]

Lieber OneAndOnlySon,

es ist eine Illusion zu meinen es könne einen ergebnisoffenen Dialogprozess geben. Denn wenn es keinen Rahmen gäbe in dem sich das Gespräch abspielen kann, gäbe es auch keinen Weg zu Gott, der von Christus vorgegeben wurde. Dann wäre die Katholische Kirche wirklich überflüssig. Auch der Papst kann die Lehre der Kirche nicht ändern, wenn die paar deutschen Katholiken ihren Holzweg sanktioniert haben möchten.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

Welchen Weg man einschlägt und wo die Grenzen der Glaubensgemeinschaft liegen sind eben Fragen, die im Dialog zu diskutieren sind. Daher macht es keinen Sinn, dem Dialog selbst Tabus aufzuerlegen. Ob der Papst oder ein paar deutsche Katholiken auf dem Holzweg sind, wird ohnehin nur die Zeit zeigen können. Das kann weder die eine, noch die andere Seite feststellen. Das Gespräch miteinander kann aber helfen, eine vorläufige Antwort zu finden.

 

Im Übrigen drehen sich die angedachten Themen des Dialogs eben nicht um die Glaubenslehre, sondern allein um verwaltungstechnische Fragen wie den Zugang zum Priesteramt für verheiratete Männer und Frauen. Du kannst also deine Keule, die Lehre der Kirche sei in Gefahr, getrost stecken lassen.

[Felician]

Priesteramt für verheiratete Männer und Frauen

Das ist nur zur Hälfte eine sozusagen verwaltungtechnisch zu klärende Frage.

[OneAndOnlySon]

Priesteramt für verheiratete Männer und Frauen

Das ist nur zur Hälfte eine sozusagen verwaltungtechnisch zu klärende Frage.

OK, es war vereinfacht ausgedrückt. Ich wollte damit nur klarstellen, dass es sich nicht um dogmatische Fragen handelt.

 

Natürlich ist es möglich, dass manche Katholiken ihre Kirchenmitgliedschaft von diesen Fragen abhängig machen - so wie eben auch Menschen aus der Kirche austreten, weil der (aus ihrer Sicht) falsche Kandidat zum Bischof oder Pfarrer ernannt wurde. Das ist die emotionale Ebene, die man sicherlich auch in den Blick nehmen muss und wo man (von der einen wie von der anderen Seite) viel Fingerspitzengefühl für die Empfindlichkeiten des jeweils anderen aufbringen sollte.

[Felician]

Priesteramt für verheiratete Männer und Frauen

Das ist nur zur Hälfte eine sozusagen verwaltungtechnisch zu klärende Frage.

OK, es war vereinfacht ausgedrückt. Ich wollte damit nur klarstellen, dass es sich nicht um dogmatische Fragen handelt.

 

Natürlich ist es möglich, dass manche Katholiken ihre Kirchenmitgliedschaft von diesen Fragen abhängig machen - so wie eben auch Menschen aus der Kirche austreten, weil der (aus ihrer Sicht) falsche Kandidat zum Bischof oder Pfarrer ernannt wurde. Das ist die emotionale Ebene, die man sicherlich auch in den Blick nehmen muss und wo man (von der einen wie von der anderen Seite) viel Fingerspitzengefühl für die Empfindlichkeiten des jeweils anderen aufbringen sollte.

Ich würde dir in Bezug auf die FO hier widersprechen. Es ist eine dogmatische Frage.

[Franciscus non papa]

blödsinn, nirgendwo ist es dogmatisiert worden, daß nur unverheiratet männer geweiht werden dürfen.

 

auch wenn dir das nicht ins bild paßt.

[OneAndOnlySon]

Ich würde dir in Bezug auf die FO hier widersprechen. Es ist eine dogmatische Frage.

Dann ist es aus deiner Sicht eben eine dogmatische Frage. Was ändert das für den Dialog? Sollen wir alle Themen aus der Diskussion heraus halten, die irgendjemand für eine zentrale Glaubenswahrheit hält? Du kannst in der heutigen Welt keine Themen mehr tabuisieren. Entweder ist ein Thema gegessen, dann will auch niemand mehr größer darüber debattieren oder es ist strittig und dann wird darüber gestritten. Die Macht, ein Thema einseitig als gegessen zu definieren, hat heute auch der Papst nicht mehr. Das versuchte Diskussionsverbot zur Frauenweihe von JP2 hat keine 3 Monate gehalten. Selbst Bischöfe halten sich heute - ein paar Jahre später - nicht mehr daran. Sie sehen hier offenbar kein Dogma berührt.

[Felician]

An der anglikanischen und der episkopalen Kirche ist zu sehen, wie Frauenordination eine gesamte Glaubensgemeinschaft zerreißt. Ich möchte nicht die Kircheneinheit über diese Frage verlieren (auch wenn sie für dich nicht dogmatisch ist).

 

@Franz

Es ist nirgendwo dogmatisiert, daß nur unverheiratet männer geweiht werden dürfen

Stimmt vollkommen, darum schrieb ich ja auch, dass es zur Hälfte eine verwaltungstechnische Frage sei.