Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Franciscus non papa]

wenn paulus so ein hosenscheisser gewesen wäre, wie du, dann würdest du heute als beschnittener noch das mosaische gesetz beachten müssen.

[Felician]

Wenn Luther nicht so ein Wichtigtuer gewesen wäre, wäre die Christenheit heute nicht so weit gespalten.

[Franciscus non papa]

und wiederum beweisst du, dass du keine ahnung hast.

 

und wenn das so ist - einfach mal die klappe halten.

[Felician]

Du meinst, ich würde Calvin, Zwingli und die anderen alle vergessen?

[OneAndOnlySon]

An der anglikanischen und der episkopalen Kirche ist zu sehen, wie Frauenordination eine gesamte Glaubensgemeinschaft zerreißt. Ich möchte nicht die Kircheneinheit über diese Frage verlieren (auch wenn sie für dich nicht dogmatisch ist).

Wie misst du denn Einheit? Haben die ca. 500.000 Katholiken samt ein paar Bischöfen und Priestern, die in Form der Piusbruderschaft die Kirche verließen, die Einheit stärker oder weniger beeinträchtigt als die ca. 2,6 Millionen Katholiken, die der Kirche in Deutschland im gleichen Zeitraum den Rücken gekehrt haben?

[Felician]

Lässt sich so nicht sagen: Die Ausgetretenen sind mehr. Die 2,6 Millionen hatten wahrscheinlich überwiegend keinen Bezug mehr zur Kirche. Sie haben aber keine Parallelkirche gegründet.

Die Anhänger der FSSPX haben eine Parallelkirche gegründet, aber nicht in der Intention, die Kirche zu verlassen (was paradox klingt, aber ihre Anhänger argumentieren fast durchgängig so). Die Ausgetretenen wollten wohl fast alle nichts mehr mit der Kirche zu tun haben. Die FSSPX schon.

 

Ich sehe jedenfalls eine Verletzung der Einheit, wenn sich eine europäisch-nordamerikanische Parallelkirche gründet, auch wenn versucht werden würde, durch die Unterteilung der Kirche in Gruppen mit unterschiedlicher Praxis (wie in England) die augenscheinliche Einheit zu bewahren.

bearbeitet 25. Mai 2011 von Felician

[Franciscus non papa]

[Felician]

Könntest du auch mal mehr sagen als facepalm?

[Franciscus non papa]

das erlauben die forenregeln in diesem fall nicht.

[Felician]

das erlauben die forenregeln in diesem fall nicht.

Du darfst mir auch gerne eine PM schreiben, oder einen Thread in einem anderen Teilforum aufmachen.

[Franciscus non papa]

ich denke nicht daran.

[Stanley]

wenn paulus so ein hosenscheisser gewesen wäre, wie du, dann würdest du heute als beschnittener noch das mosaische gesetz beachten müssen.

 

Paulus war mitnichten ein Hosenschisser da hast Du natürlich recht:

 

Darum lieferte Gott sie entehrenden Leidenschaften aus: Ihre Frauen vertauschten den natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen; ebenso gaben die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer trieben mit Männern Unzucht und erhielten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung.

 

[Franciscus non papa]

und so redet stanley mal wieder dummes zeug, zitiert unverstandenes, und bestätigt eindrucksvoll seine dummheit.

[Stanley]

und so redet stanley mal wieder dummes zeug, zitiert unverstandenes, und bestätigt eindrucksvoll seine dummheit.

 

 

Für einen Rainbow-Katholiken schwere Kost und nix für Hosenschisser.

[Franciscus non papa]

[MartinO]

Ich würde dir in Bezug auf die FO hier widersprechen. Es ist eine dogmatische Frage.

Dann ist es aus deiner Sicht eben eine dogmatische Frage. Was ändert das für den Dialog? Sollen wir alle Themen aus der Diskussion heraus halten, die irgendjemand für eine zentrale Glaubenswahrheit hält? Du kannst in der heutigen Welt keine Themen mehr tabuisieren. Entweder ist ein Thema gegessen, dann will auch niemand mehr größer darüber debattieren oder es ist strittig und dann wird darüber gestritten. Die Macht, ein Thema einseitig als gegessen zu definieren, hat heute auch der Papst nicht mehr. Das versuchte Diskussionsverbot zur Frauenweihe von JP2 hat keine 3 Monate gehalten. Selbst Bischöfe halten sich heute - ein paar Jahre später - nicht mehr daran. Sie sehen hier offenbar kein Dogma berührt.

Sorry, über zentrale Glaubenswahrheiten kann man innerhalb der Kirche tatsächlich nicht diskutieren. Wenn man anfängt, infragezustellen, ob Jesus wirklich Gottes Sohn ist, ob er wirklich auferstanden ist oder gar, ob Gott existiert, ist das kein innerkatholischer Dialog mehr.

Zu den derart zentralen Glaubenswahrheiten gehört das Verbot der Frauenordination allerdings unbestritten nicht. Eine Erlaubnis der Frauenweihe ergäbe dagegen mit Sicherheit ähnliche Probleme wie bei den Anglikanern und eine Weihe von Frauen nur in Europa und Nordamerika widerspräche der einheitlichen Struktur der katholischen Kirche. Deshalb ist zumindest in nächster Zeit an eine Priesterweihe für Frauen nicht zu denken.

Ob Ordination Sacerdotialis die Kriterien für ein Dogma erfüllt, kann man diskutieren. Formal ex cathedra verkündet wurde es nicht, jedoch sind die Formulierungen entsprechend.

[Mecky]

Sorry, über zentrale Glaubenswahrheiten kann man innerhalb der Kirche tatsächlich nicht diskutieren. Wenn man anfängt, infragezustellen, ob Jesus wirklich Gottes Sohn ist, ob er wirklich auferstanden ist oder gar, ob Gott existiert, ist das kein innerkatholischer Dialog mehr.

Zu den derart zentralen Glaubenswahrheiten gehört das Verbot der Frauenordination allerdings unbestritten nicht. Eine Erlaubnis der Frauenweihe ergäbe dagegen mit Sicherheit ähnliche Probleme wie bei den Anglikanern und eine Weihe von Frauen nur in Europa und Nordamerika widerspräche der einheitlichen Struktur der katholischen Kirche. Deshalb ist zumindest in nächster Zeit an eine Priesterweihe für Frauen nicht zu denken.

Ob Ordination Sacerdotialis die Kriterien für ein Dogma erfüllt, kann man diskutieren. Formal ex cathedra verkündet wurde es nicht, jedoch sind die Formulierungen entsprechend.

Ich weiß, dass ich Deine Worte jetzt gegen den Strich bürste, aber es gibt einen anderen Aspekt:

Gerade die Kirche ist der Ort, über zentrale Glaubenswahrheiten zu sprechen, in Frage zu stellen, ob Jesus wirklich der Sohn Gottes ist und ob Gott existiert. Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass dieses Gespräch auch grundsätzlich offen (ergebnisoffen) bleiben muss. Ich halte das Ersetzen dieser grundsätzlichen Gesprächsthemen durch Bestimmungen und Anatemen für den Kern einer Glaubensverdunstung. Man hat diese Gespräche leider schon viel zu oft unterbunden. Zweifel war zu oft ein Tabu, eine Sünde, womöglich sogar DIE Sünde schlechthin. Der Schwerpunkt dieser Tabuisierung liegt glücklicherweise in der Vergangenheit. Aber die Auswirkungen dieser Tabuisierung und Gesprächsunterbindung sind bis heute sehr wirkmächtig und zerstörerisch. Jede Gesprächstabuisierung führt auf kurz oder lang zu Denkverboten - meist solche, die man sich dann selbst auferlegt.

 

Die Definition von Kirche als "Gemeinschaft derer, die Aussage XY für unbestreitbar richtig halten." ist eine ganz gefährliche Sache. Irgendwann wird es einem womöglich bewusst, dass man schlichte Setzungen vorgenommen hat.

 

"Jesus ist Gottes Sohn". Das Richtighalten dieser Aussage ist noch überhaupt kein Glaube. Und so mancher hat schon das Gefühl dafür verloren, was eigentlich Glaube ist und verwechselt Glaube mit betonköpfigem Beharren auf bestimmten Positionen. Es kommt z.B. gar nicht mehr in den Blick, dass Glaube immer eine Entscheidung ist, die man nicht aufgrund von unhintergehbaren, objektiven Beweisen trifft. "Jesus ist Gottes Sohn" ist ein hochgradig gesprächsbedürftiger Satz - so wie alle anderen Glaubensaussagen auch.

 

Wie wichtig einem eine Glaubensaussage ist, kann auch nicht durch objektive Ranglisten festgelegt werden. Die Kirche hat durch die Dogmen mal einige markante Punkte gesetzt und eine Position vorgegeben, an der man sich schleifen kann. Der Rest ist eine Frage des Zugangs und somit (unter anderem) des Gesprächs. Statt dessen bekommt man Einblick in andere Sichtweisen. Womöglich kommt man auf diese Weise sogar an Elemente des Glaubens heran - und zwar sowohl des eigenen Glaubens, als auch des Glaubens des Gesprächspartners. Man kann zumindest Elemente entdecken, warum Felician das so wichtig ist. Womöglich gibt es Entsprechungen oder konträre Entsprechungen in der eigenen Überzeugung.

 

Ich glaube Felician, dass für ihn die ausschließliche Männerordination wichtig ist. Und wahrscheinlich wird daran kein Pamphlet, nicht einmal eine Weisung aus Rom, was ändern. Interessant (und hier wird das Gespräch wieder wichtig) ist, warum die Ablehnung der Frauenordination für ihn so wichtig ist. Es gibt nämlich keine eindeutige Begründung. Es gibt auch keine wirklich objektive Begründung.

Auch der Hinweis auf die Praxis Jesu oder auf ein eventuell gesetztes Dogma kann keine objektive und vollständige Begründung sein. Wie weit spielt z.B. bei Felicians Entscheidung für die Wichtigkeit ein patriarchales oder macho-haftes Menschenbild eine Rolle? Kein Dogma, kein Pamphlet kann dies ergründen? Noch schlimmer: Nicht einmal Felician selbst kann uns diesbezüglich verlässliche Aussagen an die Hand geben.

 

Deswegen ist Gespräch notwendig. Innerhalb eines Gesprächs erkennt man eigene und fremde Motive - wenn auch ohne absolute und objektive Sicherheit.

 

Ein Kirchenbild "Kirche = die, die an bestimmten Aussagen festhalten und sich danach richten" ist mir viel zu einseitig.

Ein Kirchenbild "Kirche = Gesprächsgemeinschaft mit zentralen Themenvorgaben" ist wesentlich offener.

 

Noch lieber ist mir: "Wir sind auf der Suche nach unserem Glauben und nach einem Weg zwischen Glauben und Zweifel. Kirche ist dort, wo man diesen Weg mit dem Herrn (kyriake) geht, sich von Jesus, seinen Aussagen und auch von den Gedanken, die sich anlässliche von Jesus über die Geschichte hinweg gemacht wurden, Impulse für diese Suche geben lässt."

Auf diese Weise sieht die Kirche wie ein recht breiter Strom durch die Zeit. Und dieser Strom besteht aus Menschen, die miteinander im Gespräch sind über ihren Glauben und ihre Zweifel. (Und natürlich den entsprechenden Handlungen). Die Breite des Stroms reicht weiter, als von Küng nach Ratzinger. Sie reicht auch weiter, als die Grenze zwischen getauft und ungetauft, rechtläubig oder irrgläubig.

Letztlich ist jeder vom Strom erfasst, der sich aus innerem Anliegen und suchend und orientierungssuchend (oder orientierungsgebend) am Gespräch und am Leben beteiligt.

 

Draußen stehen nicht die, die anderer Meinung sind, sondern die sich nicht beteiligen. Die schon alles wissen. Oder Desinteresse vorgeben. Oder nicht für Impulse offen sind. Die Gespräche zerstören oder erst gar nicht aufkommen lassen. Die die Glaubensthemen oder Zweifelthemen als irrelevant abtun. (Jepp, beides ist wieder notwendig). Die die Ernsthaftigkeit des Gesprächs und des Zusammen-im-Strom-Schwimmens unterminieren.

Die machen mir auch viel mehr Sorge, als die, die schlicht anderer Meinung oder Überzeugung sind.

[MartinO]

 

Ich weiß, dass ich Deine Worte jetzt gegen den Strich bürste, aber es gibt einen anderen Aspekt:

Gerade die Kirche ist der Ort, über zentrale Glaubenswahrheiten zu sprechen, in Frage zu stellen, ob Jesus wirklich der Sohn Gottes ist und ob Gott existiert. Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass dieses Gespräch auch grundsätzlich offen (ergebnisoffen) bleiben muss. Ich halte das Ersetzen dieser grundsätzlichen Gesprächsthemen durch Bestimmungen und Anatemen für den Kern einer Glaubensverdunstung. Man hat diese Gespräche leider schon viel zu oft unterbunden. Zweifel war zu oft ein Tabu, eine Sünde, womöglich sogar DIE Sünde schlechthin. Der Schwerpunkt dieser Tabuisierung liegt glücklicherweise in der Vergangenheit. Aber die Auswirkungen dieser Tabuisierung und Gesprächsunterbindung sind bis heute sehr wirkmächtig und zerstörerisch. Jede Gesprächstabuisierung führt auf kurz oder lang zu Denkverboten - meist solche, die man sich dann selbst auferlegt.

 

Die Definition von Kirche als "Gemeinschaft derer, die Aussage XY für unbestreitbar richtig halten." ist eine ganz gefährliche Sache. Irgendwann wird es einem womöglich bewusst, dass man schlichte Setzungen vorgenommen hat.

 

 

Wofür allerdings steht die Kirche, wenn sie für alles offen sein will? Nach dem Motto "Wir haben zwar ein Glaubensbekenntnis, aber du bist uns genauso willkommen, wenn du Atheist bist, wenn du an die Wiedergeburt glaubst..."

Soll ein Priester oder Mitarbeiter offen Reinkarnation predigen dürfen? Meiner Meinung nach kann das nicht sein.

Versteh mich nicht falsch, ich bin der Meinung, dass Ausschluss das letzte Mittel sein muss, aber wenn nicht irgendwo Grenzen gesetzt werden, steht eine Gemeinschaft für nichts mehr.

[jet]

Von wegen .

 

Feli hat absolut recht. Den Luthers und Piusbrüders war ihr Glaube so wichtig, dass sie eigene Gemeinschaften initiiert haben. Und es fanden sich auch jede Menge Leute, die da mitgemacht haben.

 

Bei den Drewermännern und Hasenhüttls ist das offensichtlich nicht so. Da finden sich keine Gesinnungsgenossen, mit denen man eigene Gemeinschaften gründen könnte. Warum? Weil da nix ist - ganz einfach.

 

Und darum hat Kard. Kasper auch recht. Und eben nicht die Memorandumsleute. Es handelt sich zuallererst um eine Glaubenskrise und erst daraus folgend eine Strukturkrise.

[jet]

 

Ich weiß, dass ich Deine Worte jetzt gegen den Strich bürste, aber es gibt einen anderen Aspekt:

Gerade die Kirche ist der Ort, über zentrale Glaubenswahrheiten zu sprechen, in Frage zu stellen, ob Jesus wirklich der Sohn Gottes ist und ob Gott existiert. Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und behaupte, dass dieses Gespräch auch grundsätzlich offen (ergebnisoffen) bleiben muss. Ich halte das Ersetzen dieser grundsätzlichen Gesprächsthemen durch Bestimmungen und Anatemen für den Kern einer Glaubensverdunstung. Man hat diese Gespräche leider schon viel zu oft unterbunden. Zweifel war zu oft ein Tabu, eine Sünde, womöglich sogar DIE Sünde schlechthin. Der Schwerpunkt dieser Tabuisierung liegt glücklicherweise in der Vergangenheit. Aber die Auswirkungen dieser Tabuisierung und Gesprächsunterbindung sind bis heute sehr wirkmächtig und zerstörerisch. Jede Gesprächstabuisierung führt auf kurz oder lang zu Denkverboten - meist solche, die man sich dann selbst auferlegt.

 

Die Definition von Kirche als "Gemeinschaft derer, die Aussage XY für unbestreitbar richtig halten." ist eine ganz gefährliche Sache. Irgendwann wird es einem womöglich bewusst, dass man schlichte Setzungen vorgenommen hat.

Wofür allerdings steht die Kirche, wenn sie für alles offen sein will? Nach dem Motto "Wir haben zwar ein Glaubensbekenntnis, aber du bist uns genauso willkommen, wenn du Atheist bist, wenn du an die Wiedergeburt glaubst..."

Soll ein Priester oder Mitarbeiter offen Reinkarnation predigen dürfen? Meiner Meinung nach kann das nicht sein.

Versteh mich nicht falsch, ich bin der Meinung, dass Ausschluss das letzte Mittel sein muss, aber wenn nicht irgendwo Grenzen gesetzt werden, steht eine Gemeinschaft für nichts mehr.

Mecky würde ich schon insofern recht geben, als dass der Zweifel zwingend zum Glauben dazu gehört und dadrüber auch unbedingt gesprochen werden muss. Das macht Ratzinger ja auch, ganz einfach weil Glaube immer nur freiwillig sein kann.

 

Es wird aber nicht nur über Zweifel nicht gesprochen, sondern über den Glauben auch nicht.

 

Die Gespächskultur in der RKK ist eh minimal ausgebildet.

 

Ich habs vor Kurzem wieder erleben dürfen:

Ein Augustiner macht Katechese über Ratzingers 2. Jesus-Buch. 45min Monolog. Anschliessend Fragen der Zuhörer , deren Inhalt konsequent ignoriert wird sondern das schon im Vortrag Gesagte wird einfach wiederholt. Verzeifeltes Nachhaken der Fragenden - no chance.

 

Es ist allerdings was anderes, wenn ein Hochschullehrer im Namen der RKK lehrt. Da ist es dann korrekt, wenn Leute wie Drewermann gefeuert werden wie Anfang der 90er geschehen.

[Mecky]

Wofür allerdings steht die Kirche, wenn sie für alles offen sein will? Nach dem Motto "Wir haben zwar ein Glaubensbekenntnis, aber du bist uns genauso willkommen, wenn du Atheist bist, wenn du an die Wiedergeburt glaubst..."

Soll ein Priester oder Mitarbeiter offen Reinkarnation predigen dürfen? Meiner Meinung nach kann das nicht sein.

Versteh mich nicht falsch, ich bin der Meinung, dass Ausschluss das letzte Mittel sein muss, aber wenn nicht irgendwo Grenzen gesetzt werden, steht eine Gemeinschaft für nichts mehr.

Die Kirche steht dann für den gemeinsamen Weg - der Weg des Stromes, den ich beschrieben habe.

Es ist natürlich nicht die Aufgabe eines Priesters, die Reinkarnation zu predigen. Das wäre ja dann genau nicht der Weg eines Dialoges, sondern eines Monologes. Es wäre dann aber durchaus die Aufgabe des Priesters, einen Gesprächsabend zum Thema Reinkarnation anzubieten - besonders, wenn in der Gemeinde Reinkarnation sowieso schon Thema ist. Und es wäre die Aufgabe des Priesters, an diesem Gesprächsabend nicht Vorverurteilungen und Tabus auszustreuen, sondern gerade die sensiblen Punkte zur Sprache zu bringen.

 

Es geht mir auch nicht um eine Positionslosigkeit. Auch am Gesprächsabend sehe ich den Priester auf die Erlösung durch Jesus Christus verpflichtet. Alles andere würde ihn als katholischen Priester ja auch unglaubwürdig machen. Nur darf die Positionierung nicht zu Verdikten, Totschlagargumenten und Ausgrenzungen führen. Im Gegenteil. Jesus ist auch für die Hindus und die Esoteriker gestorben. Und wenn diese aus ihrer anderen Sichtweise heraus mit den christlichen Vorstellungen ins Gespräch kommen, sind sie Teil des Geschehens, das von Jesus Christus ausgeht. Umgekehrt muss natürlich auch der Priester beim Gesprächsabend bereit sein, sich an den Vorstellungen der Wiedergeburts-Anhänger schleifen zu lassen. Wenn sein Glaube an die Erlösung durch Jesus Christus diesen Schleifstein nicht aushält, ist es um sein Christentum sowieso nicht besonders gut bestellt. Wenn er zu Ausgrenzungen, Behauptungen oder Rückgriffen auf Bestimmungen oder durch gruppendynamisches Verächtlichmachen (ad hominems sind da ein beliebtes Mittel) greifen muss, hat er sowohl als Diskutant, wie aber auch als Priester versagt. Eigentlich wäre seine Aufgabe, in der Diskussion die Gründe seiner Entscheidung für die Erlösung durch Jesus Christus klarzustellen und verständlich zu machen. Damit wäre er im Geschehen des Flusses.

 

Er kann durchaus sagen, dass die Wiedergeburtslehre nicht mit der Lehre des Christentums kompatibel ist. Klare Position. Er kann aber nicht sagen, dass die Andersdenkenden durch ihre andere Überzeugung von Jesus getrennt seien. Dazu fehlt ihm vor allem die Kompetenz. Das könnte allein Jesus selbst sagen. Und vor allem dürfte er nicht das Gespräch (und damit die Gemeinschaft) blockieren, Themen tabuisieren. Diese ganze Ausgrenzerei hat schon genug kaputt gemacht. In diesem Falle würde es sich um nicht einsehbare Rechthaberei und Machtheischerei handeln. Und genau aus diesen Bausteinen bestehen die unguten Mauern, derer es leider so viele gibt.

 

In Wirklichkeit ist auch der Priester ein Mensch, der sich fragt, wie das nach dem Tod so weiter geht. In Wirklichkeit hat er zwar eine Überzeugung und einen Glauben, die aber beide noch nicht fertig und vollkommen sind. In Wirklichkeit braucht er das Gespräch zu seiner eigenen Orientierung ebenso, wie es die Gegenseite braucht. Auch seine Positionen sind (so er ehrlich sich selbst gegenüber ist) hinterfragbar und anfragbar. Das heißt nicht, dass er die Position aufgeben soll. Es bedeutet nur, dass er nicht eine Sicherheit (und dementsprechende Anweisungen) vorgeben darf, die sich der falschen Mittel bedient und sich gegen andere Sichtweisen blockiert.

 

Man sieht ja gerne Kirche als eine Gebilde. Wenn man Kirche dagegen als einen Prozess, ein lebendiges Geschehen sieht, dann kann man sagen: In solchen Gesprächen vollzieht sich Kirche. Und zwar unabhängig davon, dass einige Gesprächsteilnehmer eine Gegenposition zur christlichen Erlösungsvorstellung beziehen. Auch sie sind in diesem Prozess drin, sobald sie an dem Gespräch ernsthaft teilnehmen. Blockieren sie, dann gilt für sie natürlich genau dasselbe, wie für den Priester: Ein Blockieren bedeutet ein Aussteigen aus dem Prozess. Dann stehen sie neben dem Strom.

(Woran man sehen kann, dass auch das Bild vom Strom keineswegs offen für alles ist. Es gibt auch die Möglichkeit des Außenstehens - nur dass keine Mauern aufgerichtet sind. Man kann jederzeit einsteigen.)

[Mecky]

Es wird aber nicht nur über Zweifel nicht gesprochen, sondern über den Glauben auch nicht.

Das ist leider manchmal das Endstadium. Wie in einer schlechten Ehe. Es wird nicht mehr über die Konfliktthemen gesprochen. Und über die Liebe, die die beiden einmal verbunden hat, auch nicht.

 

Ein ziemlich trauriges, aber leider auch eindringliches, Bild für Ex-kommunikation. Das Aussteigen aus der Gemeinschaft. Das Nicht-mehr-zum-Thema-Finden. Und das Nicht-mehr-zum-andern-finden.

 

Wo weder Glauben noch Zweifel Thema ist, da kann doch von Kirche nicht mehr "die Rede" sein. Das ist das "Außen" des Stromes. Und möge derjenige, der Glaube und Zweifel ausschließt noch so katholisch getauft sein, Priester- und Bischofsweihe haben, eine Tiara auf dem Kopfe tragen: Er steht draußen.

 

In diesem Falle ist es übrigens dann auch einfach, demjenigen klar zu machen, dass er nicht katholisch ist. Er will ja gar nicht. Viele sagen dann: "Lass mich nur mit so was in Ruhe!". Und für eine Gemeinschaft, die einem sowieso nichts bringt, ist es auch sinnlos auch nur einen Pfennig, geschweige denn die Kirchensteuer, einzusetzen. Über kurz oder lang legt es sich dann nahe, aus der Kirche auch administrativ auszutreten.

[jet]

Es wird aber nicht nur über Zweifel nicht gesprochen, sondern über den Glauben auch nicht.

Das ist leider manchmal das Endstadium.

Hm. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass das je anders war. Allerdings bin ich ja 'erst'(angesichts des subjektiv wahrgenommenen Durchschnittalters hier im Forum) Mitte 40. Hat es mal Zeiten gegeben, in denen das anders war?

 

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht). Da entfällt der Dislog als überflüssiger Schnörkel.

 

Und für eine Gemeinschaft, die einem sowieso nichts bringt, ist es auch sinnlos auch nur einen Pfennig, geschweige denn die Kirchensteuer, einzusetzen. Über kurz oder lang legt es sich dann nahe, aus der Kirche auch administrativ auszutreten.

Da muss ich Dir leider zur Gänze rechtgeben.

 

Aber sag das mal den Leuten hier im Forum...

bearbeitet 26. Mai 2011 von jet

[Hans Peter]

Zu den Gebeten:

Ich finde, es ist eine Bankrotterklärung der Kirche, wenn sie nicht mehr an das Gebet glaubt. "Warum sollen wir für Berufungen beten? Ändert doch lieber mal die Zugangsvoraussetzungen und schafft den Zölibat ab und lasst endlich Frauen zu."

 

Was würdest du zu einem fünfzehnjährigen Jungen sagen, der dir erzählt, er würde für gute Noten immer beten - anstatt zu lernen?

 

Beten kann auch eine Flucht vor den Anforderungen der Realität sein. Und genau den Verdacht habe ich bei den Gebeten um geistliche Berufungen. "Gott wird es schon richten." Die Zeichen der Zeit betrachten wir nicht, sondern vertrauen einfach darauf, dass "Gott es seiner Kirche nie an Priestern wird fehlen lassen."

 

Laura

 

 

Liebe Laura,

wer nichts trinkt, der verdurstet und wer jeden Tag 2l Schnaps säuft, der ist Alkoholiker. Trotzdem gibt es Menschen, die Schnaps trinken und Wasser und nicht verdursten und auch keine Alkoholiker sind.

Vielleicht sollten wir es einmal mit einem gesunden Mittelweg versuchen. Leider ist es allzu häufig so, dass dieser Mittelweg nicht versucht wird weil man viel lieber Fronten aufbaut die nicht sein müssten.

So kenne ich Priester die ihre Gemeinden verlassen mussten, weil die Laien alles viel besser machen. Und es gibt Priester, die in eine Gemeinde im zweiten Glied tätig sein müssen, weil sie zu fromm sind. So lange solche Spielchen ablaufen können, haben wir in Deutschland keinen Preistermangel.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Diese Wahrnehmung hat viel mit der gut laufenden innerkirchlichen PR zu tun, absolute Zahlen sprechen eher gegen deinen Eindruck. Vergleiche bitte die Weihezahlen der deutschen Diözesen mit denen der Ecclesia Dei Gemeinschaften. Nur posaunen etwa Meschde oder Münsterschwarzach nicht jede Profess in die Welt hinaus als Beleg dafür, wie toll ihr Weg sei, sie finden dort statt, und das war es dann. Umgekehrt kenne ich durchaus konservative Klöster, die in absehbarer Zeit schließen werden - es hängt eher selten am kirchenpolitischen Profil und meist an konkreten Persönlickeiten, wenn Klöster Zulauf haben oder auch nicht. In jedem Weihejahrgang finden sich Diözesanpriester, die bei der DPSG sind oder waren - wenn mal ein KPEler dabei ist, dann gebärdet sich das Häufchen, als hätten sie persönlich die Kirche gerettet. Das ist Propaganda, und auf die fallen leider einige Bischöfe rein!

 

Ja, die Strukturreformen sind nach meinem Eindruck eine der Ursachen, dass die Zahlen weiter zurückgehen - Menschen werden verprellt, wenn der Generalvikat deutlich macht, dass die geählte Lösung alterantivlos sei und Kritik daran mangelndes Interesse an der Kirche zeige. Aber wenn man sich die Ursachen der Reformen anschaut: Es gibt in der Tat keine Alternative zu den Zusammenlegungen, weil Rom zu allen anderen vorgeschlagenen Lösungen Nein gesagt hat: Keine Laien als Gemeindeleiter, keine viri probati, alle Zuständigkeit beim Priester, und der bitte nur zölibatär. Unter diesen Voraussetzungen bleibt kaum eine Alternative, als die Priester schlicht zu verheizen, ein Beispiel dafür haben wir hier im Forum. Und die Lage wird nicht dadurch besser, dass der Papst regelmäßig die Unverzichtbarkeit der Priester lobt und die Schönheit des Zölibates preist - sich aber einen Dreck darum schert, dass sie unter schlicht berufungsfeindlichen Bedingungen ihren Dienst tun, und das in den meisten Fällen sogar bewundernswert gut.

 

 

Lieber Chrysologus,

der Papst ist an allem schuld. Er verhindert, dass Laien keine Gemeinden leiten dürfen, dass der Zölibat da ist, dass Frauen nicht geweiht werden dürfen. Welchen Papst meinst Du?

Ich meine, dass diese Punkte nicht nur von Papst Benedikt so herausgestellt wurden.

Und wer fragt den Rest der Katholischen Welt-Kirche?

Wir könnten es auch so sehen. Weltweit steigt die Zahl der Katholiken an. Auch die der Priester. Dann muss es doch wohl an Deutschland liegen, oder? Wer stellt sich einmal die Frage was wir falsch machen? Oder, was wir von den Ländern lernen können, die Zuwachs verzeichnen dürfen?

Da bekommt man dann zur Antwort, dass man das nicht auf Deutschland übertragen könne.

Vielleicht wäre auch einer der ersten Schritte, dass wir von unsrem hohen Ross heruntersteigen und zu lernenden würden. Aber, können wir von einem Afrikaner etwas lernen?

Ich meine ja.

Wir sollten es einmal versuchen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter