Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Felician]

Wie stellst du dir vor in die Rettungsboote zu gehen? Nach Südamerika oder auf die Philippinen auswandern?

[Franciscus non papa]

wenn man nur als christ leben zu können meint, wenn man in einer "katholischen" gesellschaft leben kann, dann kann man auf solche gedanken wohl kommen, allerdings wird es diese gesellschaft so auch sonst nicht geben.

[Julius]

Wie stellst du dir vor in die Rettungsboote zu gehen? Nach Südamerika oder auf die Philippinen auswandern?

Du brauchst nicht so weit zu paddeln, Liechtenstein liegt näher.

[Werner001]

Die spannende Frage wäre auch: Was ist wenn ein Firmling in St. Pankratius Kleinkleckersdorf den alten Ritus möchte, die 78 anderen aber nicht ...?

 

Laura

Dann kriegt der eine halt vor allen 78 eine ordentliche Watschn...

 

Werner

[Werner001]

Die spannende Frage wäre auch: Was ist wenn ein Firmling in St. Pankratius Kleinkleckersdorf den alten Ritus möchte, die 78 anderen aber nicht ...?

 

Die können dann woanders hinreisen. Du siehst wie schwierig der Dialog ist. Einer fällt immer durch den Rost. Das kommt davon, wenn ein Bischof nicht weiss was der andere tut oder das für Blödsinn erklärt. Und wir wundern uns über verhärtete Fronten?

Also ich würde gerne nach mozarabischem Ritus gefirmt werden und mein Bischof soll gefälligst zusehen, wie er das organisiert kriegt.

 

Werner

[Werner001]

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht).

Ich glaube Du hast weder Edith, noch Gouvi, noch Chryso, noch mich wirklich verstanden.

Umgekehrt ist es wohl genauso. Das nennt man dann in Deutschland Dialog!

Mea maxima - "verstehen" war in diesem Zusammenhang schlichtweg der falsche Begriff.

 

Jet hat Kernforderungen aller genannten schlichtweg ignoriert - sonst wäre er nicht zu diesen Schlussfolgerungen gekommen.

 

Dann hat er einen prominenten Mitstreiter:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=31592

Ohne dass ich Kardinal Lehmanns Aussagen besonders glücklich finde, erschließt sich mir nicht der Zusammenhang.

 

Allerdings ausgerechnet Flo zu unterstellen, er würde einen Katechismus ablehnen, ist schon... na ja, ein Zeichen, dass man nur gelegentlich mitliest.

 

 

Kernforderung: Der Papst möchte die "alte Messe" aus dem Schattendasein heraus holen. Ziel der Kernforderung: Der alte Ritus ist mitnichten abgeschafft. Auch nicht der alte Firmritus. Diesen bezeichnet Lehmann als Blödsinn. Mal ganz davon abgesehen, dass es schon ein ziemlich starkes Stück ist, wenn sich ein Kardinal über ein Sakrament zu einer solchen Beschreibung herab lässt, er widerspricht direkt der Kernforderung des Papstes das "alte" in Ehren zu halten.

Mal davon abgesehen, dass, wie inzwischen schon ausreichend dargelegt, Lehman das überhaupt nicht getan hat, haben die eigentlich seltsame Vorstellung von einem Sakrament doch die Leute, die partout auf einer ganz bestimmten äußerlichen Form bestehen, und die die von der Kirche als ordentliche Form der Sakramentenspendung approbierte Form ablehnen.

 

Werner

[Stanley]

Sehr typisch erscheint mir hier das Verhalten wie es Edith1(will mit der Gemeinde nix zu tun haben), Gouvernante(bloss kein Katechismus, 'böses' Glaubenswissen, 'Hinneinlocken' in das Geheimnis), Flo77 (keine Erwachsenenkatechese notwendig; muss jeder selber wissen; kein Katechismus bitte), Chryso (eigener Glaube[über den man sich ja austauschen könnte] statt Glaube der Kirche => katholische Identität bedroht).

Ich glaube Du hast weder Edith, noch Gouvi, noch Chryso, noch mich wirklich verstanden.

Umgekehrt ist es wohl genauso. Das nennt man dann in Deutschland Dialog!

Mea maxima - "verstehen" war in diesem Zusammenhang schlichtweg der falsche Begriff.

 

Jet hat Kernforderungen aller genannten schlichtweg ignoriert - sonst wäre er nicht zu diesen Schlussfolgerungen gekommen.

 

Dann hat er einen prominenten Mitstreiter:

 

http://www.kath.net/detail.php?id=31592

Ohne dass ich Kardinal Lehmanns Aussagen besonders glücklich finde, erschließt sich mir nicht der Zusammenhang.

 

Allerdings ausgerechnet Flo zu unterstellen, er würde einen Katechismus ablehnen, ist schon... na ja, ein Zeichen, dass man nur gelegentlich mitliest.

 

 

Kernforderung: Der Papst möchte die "alte Messe" aus dem Schattendasein heraus holen. Ziel der Kernforderung: Der alte Ritus ist mitnichten abgeschafft. Auch nicht der alte Firmritus. Diesen bezeichnet Lehmann als Blödsinn. Mal ganz davon abgesehen, dass es schon ein ziemlich starkes Stück ist, wenn sich ein Kardinal über ein Sakrament zu einer solchen Beschreibung herab lässt, er widerspricht direkt der Kernforderung des Papstes das "alte" in Ehren zu halten.

Mal davon abgesehen, dass, wie inzwischen schon ausreichend dargelegt, Lehman das überhaupt nicht getan hat, haben die eigentlich seltsame Vorstellung von einem Sakrament doch die Leute, die partout auf einer ganz bestimmten äußerlichen Form bestehen, und die die von der Kirche als ordentliche Form der Sakramentenspendung approbierte Form ablehnen.

 

Werner

 

Beide Formen sind zugelassen. Dann müssen beide Formen auch möglich sein. Sonst könnte man Lehman ja das sture Festhalten an "einer" Form vorwerfen. Das will doch wohl niemand, gell? Aber Lehman geht noch einen Schritt weiter und bezeichnet das Verlangen nach der alten/gültigen Form als Blödsinn. Aber das gehört wohl zu seinem Verständnis von Dialogprozeß. Die Blöden sind immer erst die anderen.

[Flo77]

Beide Formen sind zugelassen. Dann müssen beide Formen auch möglich sein. Sonst könnte man Lehman ja das sture Festhalten an "einer" Form vorwerfen. Das will doch wohl niemand, gell? Aber Lehman geht noch einen Schritt weiter und bezeichnet das Verlangen nach der alten/gültigen Form als Blödsinn. Aber das gehört wohl zu seinem Verständnis von Dialogprozeß. Die Blöden sind immer erst die anderen.

Es sind beide Formen prinzipiell zugelassen, aber bislang ist aus Rom noch keine Anweisung gekommen, die einen Zelebranten dazu zwingen würde, die Form nach Wunsch seiner Gemeinde wählen zu müssen.

 

Lehmann (der nichts mit der Bank zu tun hat und mit zwei n geschrieben wird) lässt sich das ebenfalls nicht vorschreiben - einen außerordentlichen Weihbischof wird er auch nicht haben, von daher ist sein Rat zu reisen alles andere als abwegig.

 

Das ist das eine.

 

Das andere ist Deine Leseschwäche.

 

Lehmann hat nicht das Verlangen nach der alten Form als Blödsinn bezeichnet, geschweigedenn die altformellen Gläubigen.

 

Es ist das Gerücht, daß jemand wirklich eine Firmung in der alten Form wollte. DAS bezeichnet er als Blödsinn.

 

Dein "Verleser" ist allerdings in allen anti-Lehmann-Kreisen wohl mutwillig kolportiert worden.

 

Das Originalinterview habe ich leider nirgendwo gefunden.

[Flo77]

Mal davon abgesehen, dass, wie inzwischen schon ausreichend dargelegt, Lehman das überhaupt nicht getan hat, haben die eigentlich seltsame Vorstellung von einem Sakrament doch die Leute, die partout auf einer ganz bestimmten äußerlichen Form bestehen, und die die von der Kirche als ordentliche Form der Sakramentenspendung approbierte Form ablehnen.

Mittlerweile ist doch wohl klar, daß da viel reiner Ästhetizismus bei ist.

[Felician]

Zur Frage des Frauenpriestertums ein interessanter Beitrag aus Christ und Welt von Mareike-Christin Bues

[fmchay]

Zur Frage des Frauenpriestertums ein interessanter Beitrag aus Christ und Welt von Mareike-Christin Bues

 

Das ist ja mal ein originelles Begründung, warum die Kirche keine Vollmacht habe Frauen zu Priesterinnen zu weihen: Laut Frau Bues hatten alle Religionen der Antike zur Zeit Jesu Priesterinnen, deshalb sei es aussergewöhnlich das er nur Männer zur Aposteln ernannt hätte. Vielleicht kann mir ja Frau Bues auf die Sprünge helfen und mir sagen, wo genau von Priesterinnen im antiken Judentum die Rede ist.... :lol:

[Felician]

Zur Frage des Frauenpriestertums ein interessanter Beitrag aus Christ und Welt von Mareike-Christin Bues

 

Das ist ja mal ein originelles Begründung, warum die Kirche keine Vollmacht habe Frauen zu Priesterinnen zu weihen: Laut Frau Bues hatten alle Religionen der Antike zur Zeit Jesu Priesterinnen, deshalb sei es aussergewöhnlich das er nur Männer zur Aposteln ernannt hätte. Vielleicht kann mir ja Frau Bues auf die Sprünge helfen und mir sagen, wo genau von Priesterinnen im antiken Judentum die Rede ist.... :lol:

... bis auf das Judentum.

[fmchay]

Zur Frage des Frauenpriestertums ein interessanter Beitrag aus Christ und Welt von Mareike-Christin Bues

 

Das ist ja mal ein originelles Begründung, warum die Kirche keine Vollmacht habe Frauen zu Priesterinnen zu weihen: Laut Frau Bues hatten alle Religionen der Antike zur Zeit Jesu Priesterinnen, deshalb sei es aussergewöhnlich das er nur Männer zur Aposteln ernannt hätte. Vielleicht kann mir ja Frau Bues auf die Sprünge helfen und mir sagen, wo genau von Priesterinnen im antiken Judentum die Rede ist.... :lol:

... bis auf das Judentum.

 

Und wir erinnern uns: Jesus war Jude.

Mal ganz abgesehen davon finde ich es etwas unglücklich die Apostel mit den PriesterInnen anderer antiker Religionen (und auch den jüdischen Priestern) zu vergleichen, gab es in der Antike auch ausserhalb des Judentums zahlreiche Kulte die keine Priesterinnen kannten oder bei denen Frauen verboten waren.

[fmchay]

Beide Formen sind zugelassen. Dann müssen beide Formen auch möglich sein. Sonst könnte man Lehman ja das sture Festhalten an "einer" Form vorwerfen. Das will doch wohl niemand, gell? Aber Lehman geht noch einen Schritt weiter und bezeichnet das Verlangen nach der alten/gültigen Form als Blödsinn. Aber das gehört wohl zu seinem Verständnis von Dialogprozeß. Die Blöden sind immer erst die anderen.

Es sind beide Formen prinzipiell zugelassen, aber bislang ist aus Rom noch keine Anweisung gekommen, die einen Zelebranten dazu zwingen würde, die Form nach Wunsch seiner Gemeinde wählen zu müssen.

 

Lehmann (der nichts mit der Bank zu tun hat und mit zwei n geschrieben wird) lässt sich das ebenfalls nicht vorschreiben - einen außerordentlichen Weihbischof wird er auch nicht haben, von daher ist sein Rat zu reisen alles andere als abwegig.

 

Das ist das eine.

 

Das andere ist Deine Leseschwäche.

 

Lehmann hat nicht das Verlangen nach der alten Form als Blödsinn bezeichnet, geschweigedenn die altformellen Gläubigen.

 

Es ist das Gerücht, daß jemand wirklich eine Firmung in der alten Form wollte. DAS bezeichnet er als Blödsinn.

 

Dein "Verleser" ist allerdings in allen anti-Lehmann-Kreisen wohl mutwillig kolportiert worden.

 

Das Originalinterview habe ich leider nirgendwo gefunden.

 

hier gibt es einen Bericht von der Veranstaltung auf der laut kath.net die Äußerungen von Kardinal Lehmann gefallen sein sollen.

[Werner001]

Aber Lehman geht noch einen Schritt weiter und bezeichnet das Verlangen nach der alten/gültigen Form als Blödsinn.

 

Deine Textverständnisschwäche ist wirklich peinlich.

Er hat gesagt, er halte die Behauptung für Blödsinn, dass ein Bedarf bestehe, sonst gar nichts.

 

Werner

[Stanley]

Aber Lehman geht noch einen Schritt weiter und bezeichnet das Verlangen nach der alten/gültigen Form als Blödsinn.

 

Deine Textverständnisschwäche ist wirklich peinlich.

Er hat gesagt, er halte die Behauptung für Blödsinn, dass ein Bedarf bestehe, sonst gar nichts.

 

Werner

 

Ich finde mein Textverständnis klasse. Das zählt letztendlich. Und wenn ich meine Angel auswerfe beisst immer jemand an. Da machst Du keine Ausnahme.

[Franciscus non papa]

[Werner001]

Aber Lehman geht noch einen Schritt weiter und bezeichnet das Verlangen nach der alten/gültigen Form als Blödsinn.

 

Deine Textverständnisschwäche ist wirklich peinlich.

Er hat gesagt, er halte die Behauptung für Blödsinn, dass ein Bedarf bestehe, sonst gar nichts.

 

Werner

 

Ich finde mein Textverständnis klasse. Das zählt letztendlich. Und wenn ich meine Angel auswerfe beisst immer jemand an. Da machst Du keine Ausnahme.

Achso, es geht dir also nur darum, durch Lügen und Verleumdungen zu provozieren, nicht um Aegumente. Danke dass du es mal klargestellt hast, du Superchrist. Werd ich künftig berücksichtigen.

 

Werner

[Edith1]

Den Kommentar kann man pinnen.

[Touch-me-Flo]

Was ich immer wieder merke, dass der Dialog, der geführt wird oft nur ein Dialog ist, wie er in jedem Kleintierzüchterverein geführt wird. Gott spielt in diesem Dialog überhaupt keine Rolle. Auf unserer letzten Dekanatskonferenz der Hauptamtlichen, haben wir uns auch mit dem Dialog befasst, aber nicht jenseits der Gottesfrage, sondern die Gottesfrage als die zentrale Frage, wir halten wir die Suche nach Gott in unserer Welt, in unserer Gesellschaft wach. Das Ergebnis dieses Nachmittags, war nicht die Forderung von eine Abschaffung des Zölibats oder der Weihe von Frauen, sondern Dinge, wo Kirche wieder mehr präsent werden muss, wo Kirche sich zurückgezogen hat. Wo ist Kirche am Arbeitsplatz der Menschen präsent? Wo ist die Kirche, wenn ein Familienvater mit 44 Jahren arbeitslos wird, wo ist die Kirche, wenn ein jugendlicher Azubi überfordert ist mit den Aufgaben oder wenn er in seinem Betrieb gemobbt wird. Hier gäbe es viele Dinge, die man sofort und vor Ort ändern könnte.

 

Einen Dialog, der die Kirche aber nur als einen größeren Kleintierzüchterverein hält, bringt absolut nichts, und da hilft auch nicht die Ausrede, die Gottesfrage sei ja impliziert. Wenn die Gottesfrage impliziert ist, warum führt man dann den Dialog nur auf der Strukturebene, aber nicht auch als ein Dialog mit Gott. Im Zentrum jedes Dialoges muss das Wort Gottes stehen, bei allem anderen entfernt sich die Kirche von ihrem Auftrag, das Wort Gottes zu bewahren und weiterzugeben.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Touch-me-Flo

[Franciscus non papa]

 

fulminante erkenntnisse breitest du hier aus.

[Touch-me-Flo]

 

fulminante erkenntnisse breitest du hier aus.

 

Vielleicht zu "fromme Erkenntnisse" für dich....

 

 

Für sexualneurotische und selbstverliebte "Reformer" die sich selbst nur in den Mittelpunkt stellen, sind es wohl allemal....

bearbeitet 28. Mai 2011 von Touch-me-Flo

[Touch-me-Flo]

Aber die kirchliche Situation, wie wir sie gerade haben, hat auch im am Alten Testament eine gute Entsprechung......damals brachten auch manche ihre Memoranden und Forderungen vor.....dabei wär es eigentlich einfach, dem "Arm Gottes" zu vertrauen und in das Gelobte Land einzuziehen, aber durch den Unglauben des Volkes führte Gott das Volk Israel 40 Jahre durch die Wüste, bis alle die sich dem Willen Gottes widersprachen in den Staub, von dem sie genommen waren, gesunken waren....

[Elima]

 

fulminante erkenntnisse breitest du hier aus.

 

Vielleicht zu "fromme Erkenntnisse" für dich....

 

 

Für sexualneurotische und selbstverliebte "Reformer" die sich selbst nur in den Mittelpunkt stellen, sind es wohl allemal....

Wer selbst im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

[Touch-me-Flo]

 

fulminante erkenntnisse breitest du hier aus.

 

Vielleicht zu "fromme Erkenntnisse" für dich....

 

 

Für sexualneurotische und selbstverliebte "Reformer" die sich selbst nur in den Mittelpunkt stellen, sind es wohl allemal....

Wer selbst im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

 

Ich stelle allein Jesus in den Mittelpunkt und sonst nichts....