Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Mecky]

Ne aber man muss sich fragen, ob es nötig ist in x Pfarreien jeweils für wenige Menschen eine Messe zu feiern, anstatt eine gemeinsamen Gottesdienst.

In der Stadt ist es manchmal möglich, zusammenzulegen. Auf dem Land ist das weitaus schwieriger. Nicht in jedem Falle würde der gemeinsame Gottesdienst dann auch gemeinsam von den Dörfern besucht werden. Da gibt es dann erhebliche Verluste.

Und dann gibt es noch Identitäts- und Indentifikationsfragen. Die habe ich auch lange Zeit unterschätzt. Für viele ist der Gottesdienst in "seiner" Kirche ein hoher Stellenwert. Den kann man natürlich noch mal hinterfragen - aber erst muss diesen Wert als vorgegebene Realität wahrnehmen.

 

Außerdem widerstrebt mir diese Rationalisierungs- und Zentralisierungsmentalität. Auf kirchlichem und geistlichem Gebiet handelt es sich dabei zumeist um eine Art getarnte Kapitulation. Man schreibt nicht ins Pfarrblatt: "In unseren Dörfern finden keine Wochentagsgottesdienste mehr statt!", sondern "In Adorf, Bdorf, Cdorf, Ddorf, Edorf, Fdorf, und Gdorf wird reihum an jedem Mittwoch ein gemeinsamer Gottesdienst gefeiert.

[wolfgang E.]

Zu berücksichtigen ist dabei, dass es leicht wäre Abhilfe zu schaffen, wenn man zu Priestern die am Zölibat gescheiter sind genau so barmherzig wäre, wie zu Überläufern aus anderen Kirchen.

[Stanley]

das ist kein kriterium, oder willst du sagen, daß es nur "lohnt" eine messe zu halten, wenn die kirche bis auf den letzten platz gefüllt ist?

 

im übrigen stellen sich die probleme dann noch mal verstärkt an den feiertagen... und auch die, die nur gelegentlich den gottesdienst besuchen haben ein recht das so zu halten, wie sie wollen.

 

Ne aber man muss sich fragen, ob es nötig ist in x Pfarreien jeweils für wenige Menschen eine Messe zu feiern, anstatt eine gemeinsamen Gottesdienst.

 

 

eine pfarrei, in der kein sonntagsgottesdienst mehr stattfindet, wird über kurz oder lang ihre identität verlieren und verschwinden. wenn du das willst....

 

TMF fordert doch einen gemeinsamen Gottesdienst. Kannst Du nicht lesen?

 

 

mein grundguter, offenbar kann ich besser lesen als du, es geht um die identität dieser kleinen pfarrei. und es werden bei solchen aktionen (schliessung von kirchen) immer menschen auf der strecke bleiben.

 

Das ist Unsinn. Die Gesellschaft war noch nie so mobil wie in der heutigen Zeit. Selbst die evangelischen Geschwister im Glauben schliessen Kirchen ohne die fehlende Identität zu bejammern. Und die verfügen ja, wie bekannt, über all die Möglichkeiten die einige Katholiken so "schmerzlich" vermissen.

[Stanley]

Für viele ist der Gottesdienst in "seiner" Kirche ein hoher Stellenwert.

 

Die Vielen sind meist im fortgeschrittenen Alter und Nachwuchs ist nicht in Sicht. Ergo: Es werden noch sehr viele Gotteshäuser geschlossen werden. Stell Dir vor es ist Gottesdienst und keiner geht hin. Diese Vorstellung ist durchaus real.

[Stepp]

Eine Maßnahme gegen Arme und alte Leute die eben nicht oder nicht mehr über die Mobilität verfügen um solche "Großpfarrenangebote" anzunehmen.......zudem gibt es gar nicht so wenig Menschen, die im Gegensatz zu Dir eine starkle Bindung an eine Pfarrgemeinde haben. Bitte versteh das nicht falsch ......das ist kein Vorwurf und Deine Haltung ist legitim, aber eine gegenteilige gemeinschaftssuchende Haltung muss auch Platz haben......und es sind gerade wieder ältere und alte Leute für die das Pfarrleben oft der einzige soziale Kontakt ist.

Ja, Gemeinde ist Heimat, ja, es ist schwierig, Abschied zu nehmen von der Kirche usw. Aber es wird notwendig, wo der Prozess des Sterbens einer Gemeinde so übermächtig wird, dass für die Jungen Kirche von Anfang an ein Ort absterbenden Lebens ist.

Das Argument fehlender Mobilität kann ich so leider nicht gelten lassen, weil ich glaube, dass es oft mehr an guten Willen als an Mobilität fehlt. Die Mentalität ist oft: "Ich gehe nur in meinem Dorf zur Kirche. Im Nachbardorf sind wir noch nie gegangen. Wo kämen wir denn da hin?" Das ist eine Mentalität, die ich in ihrer Entwicklung durchaus verstehe, die aber einen Mangel an Katholizität in sich hat. Kirche hängt nicht allein von dem Ort ab. Der Gottesdienst ist wertvoller als das Verlangen, ihn am Ort zu haben. Ich glaube tatsächlich, dass die Herausforderung der Mobilität auch eine Herausforderung ist, sich mehr bewusst zu machen, was es bedeutet katholisch zu sein und zu einer Kirche zu gehören, in der es möglich ist überall Gottesdienst zu feiern und wo dieser Gottesdienst im Kern überall das gleiche feiert. Eine Katholizität, die es nicht schafft, zehn Kilometer zu überwinden, kommt mir notorisch verengt vor.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Stepp

[Elima]

Eine Maßnahme gegen Arme und alte Leute die eben nicht oder nicht mehr über die Mobilität verfügen um solche "Großpfarrenangebote" anzunehmen.......zudem gibt es gar nicht so wenig Menschen, die im Gegensatz zu Dir eine starkle Bindung an eine Pfarrgemeinde haben. Bitte versteh das nicht falsch ......das ist kein Vorwurf und Deine Haltung ist legitim, aber eine gegenteilige gemeinschaftssuchende Haltung muss auch Platz haben......und es sind gerade wieder ältere und alte Leute für die das Pfarrleben oft der einzige soziale Kontakt ist.

Ja, Gemeinde ist Heimat, ja, es ist schwierig, Abschied zu nehmen von der Kirche usw. Aber es wird notwendig, wo der Prozess des Sterbens einer Gemeinde so übermächtig wird, dass für die Jungen Kirche von Anfang an ein Ort absterbenden Lebens ist.

Das Argument fehlender Mobilität kann ich so leider nicht gelten lassen, weil ich glaube, dass es oft mehr an guten Willen als an Mobilität fehlt. Die Mentalität ist oft: "Ich gehe nur in meinem Dorf zur Kirche. Im Nachbardorf sind wir noch nie gegangen. Wo kämen wir denn da hin?" Das ist eine Mentalität, die ich in ihrer Entwicklung durchaus verstehe, die aber einen Mangel an Katholizität in sich hat. Kirche hängt nicht allein von dem Ort ab. Der Gottesdienst ist wertvoller als das Verlangen, ihn am Ort zu haben. Ich glaube tatsächlich, dass die Herausforderung der Mobilität auch eine Herausforderung ist, sich mehr bewusst zu machen, was es bedeutet katholisch zu sein und zu einer Kirche zu gehören, in der es möglich ist überall Gottesdienst zu feiern und wo dieser Gottesdienst im Kern überall das gleicher feiert. Eine Katholizität, die es nicht schafft, zehn Kilometer zu überwinden, kommt mir notorisch verengt vor.

Es geht kein Weg daran vorbei: Mobilität ist schwierig. ÖPNV am Sonntag? Auf dem flachen Land absolute Fehlanzeige. Und für viele ältere Leute ist es schwierig, sonntag für Sonntag fragen zu müssen, ob einen jemand mitnimmt ("das kann ich doch gar nicht gut machen"). Abneigung gegen das Nachbardorf ist meistens "traditionsbedingt" und auch die Nachbarpfarrei war ja in der Zeit des Priesterüberflusses (auch in der Stadt) ein absolutes "impossibel". (Das war die ständig geäußerte Meinung der Pfarrer, die es nicht ertragen wollten, dass etwa eines ihrer "Schäfchen" durch einen Gottesdienst in der Nachbarpfarrei zum Heile gelangen könnte).Das ist alles für ältere Leute nicht so einfach zu überwinden.

Für die Jugend sollte es diese Art Hindernis nicht geben.

[wolfgang E.]

Das Argument fehlender Mobilität kann ich so leider nicht gelten lassen, weil ich glaube, dass es oft mehr an guten Willen als an Mobilität fehlt. Die Mentalität ist oft: "Ich gehe nur in meinem Dorf zur Kirche. Im Nachbardorf sind wir noch nie gegangen. Wo kämen wir denn da hin?" Das ist eine Mentalität, die ich in ihrer Entwicklung durchaus verstehe, die aber einen Mangel an Katholizität in sich hat.

 

Einem Menschen der vielleicht mitte 70 ist und diese Jahrzehnte in der Pfarrkirche seines seinen Glauben gelebt hat, mangelnde Katholizität vorzuwerfen halte ich gelinde gesagt nicht wirklich für angemessen.

Das ganze Problem ist umso unverständlicher, als es nicht die geistige Unbeweglichkeit der Gläubigen, sondern die der Amtskirche ist, die das Problem verschärft, weil man eine Lockerungder Zölibatsbestimmungen zwar sein Jahrzehnten diskutiert, aber man vor lauter Angst vor allem Neuen völlig erstarrt ist.

[Gabriele]

du hast keine ahnung, aber davon viel. das system wird zur zeit nur noch aufrechterhalten unter rückgriff auf pensionisten, aushilfen durch leihpriester aus dem ausland usw.

 

Ja anscheinend mehr Ahnung als du....also in den Gottesdiensten, in denen ich bin, gibt es noch viel freie Plätze.....

 

Und ich dachte, wo Du bist, würden sich die Leute drängen, um Deinen Predigten (sorry, vorläufig sind es ja Zeugnisse) Äußerungen lauschen zu dürfen.

[Stepp]

Das Argument fehlender Mobilität kann ich so leider nicht gelten lassen, weil ich glaube, dass es oft mehr an guten Willen als an Mobilität fehlt. Die Mentalität ist oft: "Ich gehe nur in meinem Dorf zur Kirche. Im Nachbardorf sind wir noch nie gegangen. Wo kämen wir denn da hin?" Das ist eine Mentalität, die ich in ihrer Entwicklung durchaus verstehe, die aber einen Mangel an Katholizität in sich hat.

 

Einem Menschen der vielleicht mitte 70 ist und diese Jahrzehnte in der Pfarrkirche seines seinen Glauben gelebt hat, mangelnde Katholizität vorzuwerfen halte ich gelinde gesagt nicht wirklich für angemessen.

Das ganze Problem ist umso unverständlicher, als es nicht die geistige Unbeweglichkeit der Gläubigen, sondern die der Amtskirche ist, die das Problem verschärft, weil man eine Lockerungder Zölibatsbestimmungen zwar sein Jahrzehnten diskutiert, aber man vor lauter Angst vor allem Neuen völlig erstarrt ist.

Das Problem massenhaft absterbender Gemeinden gäbe es mit mehr Priestern genauso. Der Priestermangel ist Folge des sinkenden Kirchbesuchs. Wenn es heute so viele Priester wie vor 50 Jahren gäbe (woher auch immer die hätten kommen sollen. Berufungen entstehen ja normalerweise durch gelebten Glauben), wäre gar nichts anders. Der Schrei nach mehr Priestern durch Abbau von Zulassungsbedingungen offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben" "Kirche am Ort um jeden Preis und wenn sie eigentlich längst tot sind". Mit sterbenden Strukturen ist es ähnlich wie mit sterbenden Menschen: Man darf sie nicht umbringen, aber es ist eben so illegitim, ihr Leben immer weiter zu verlängern und sei es gegen jede Vernunft.

[Gabriele]

 

Das Argument fehlender Mobilität kann ich so leider nicht gelten lassen, weil ich glaube, dass es oft mehr an guten Willen als an Mobilität fehlt. Die Mentalität ist oft: "Ich gehe nur in meinem Dorf zur Kirche. Im Nachbardorf sind wir noch nie gegangen. Wo kämen wir denn da hin?"

 

Nach meinem Dafürhalten ist diese Mentalität eher selten.

Da gibt es durchaus handfeste Gründe, weshalb man nicht so gerne in die Nachbar-Gemeinde geht.

Durch die "Seelsorgeeinheit" wurde uns sehr bewußt, wie unterschiedlich die Gemeinden und damit auch ihre Spiritualität sind.

Die Gemeinden mit hohem Italiener-Anteil ist nun mal anders als die Gemeinde, in der sehr viele Schlesisch-stämmige leben.

Und das Äußere einer Kirche ist auch nicht völlig egal, die kalte Betonkirche oder der dunkle Nachkriegsbau ist anders (und fühlt sich anders an) als der freundliche Backsteinbau oder die warme Holzkirche. Darauf hat mich eine kürzlich zugezogene junge Frau aufmerksam gemacht, die sowohl körperlich als auch geistig recht mobil ist.

[Elima]

Das Argument fehlender Mobilität kann ich so leider nicht gelten lassen, weil ich glaube, dass es oft mehr an guten Willen als an Mobilität fehlt. Die Mentalität ist oft: "Ich gehe nur in meinem Dorf zur Kirche. Im Nachbardorf sind wir noch nie gegangen. Wo kämen wir denn da hin?" Das ist eine Mentalität, die ich in ihrer Entwicklung durchaus verstehe, die aber einen Mangel an Katholizität in sich hat.

 

Einem Menschen der vielleicht mitte 70 ist und diese Jahrzehnte in der Pfarrkirche seines seinen Glauben gelebt hat, mangelnde Katholizität vorzuwerfen halte ich gelinde gesagt nicht wirklich für angemessen.

Das ganze Problem ist umso unverständlicher, als es nicht die geistige Unbeweglichkeit der Gläubigen, sondern die der Amtskirche ist, die das Problem verschärft, weil man eine Lockerungder Zölibatsbestimmungen zwar sein Jahrzehnten diskutiert, aber man vor lauter Angst vor allem Neuen völlig erstarrt ist.

Das Problem massenhaft absterbender Gemeinden gäbe es mit mehr Priestern genauso. Der Priestermangel ist Folge des sinkenden Kirchbesuchs. Wenn es heute so viele Priester wie vor 50 Jahren gäbe (woher auch immer die hätten kommen sollen. Berufungen entstehen ja normalerweise durch gelebten Glauben), wäre gar nichts anders. Der Schrei nach mehr Priestern durch Abbau von Zulassungsbedingungen offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben" "Kirche am Ort um jeden Preis und wenn sie eigentlich längst tot sind". Mit sterbenden Strukturen ist es ähnlich wie mit sterbenden Menschen: Man darf sie nicht umbringen, aber es ist eben so illegitim, ihr Leben immer weiter zu verlängern und sei es gegen jede Vernunft.

Aber du scheinst mir das Problem mit dem Schlagwort Mobilität gelöst zu haben. Wir karren alle Katholiken von A-dorf zum Gottesdienst nach B-hausen und alles ist gut. Wer nicht mitfährt, dem ist sein Katholischsein halt nichts (oder nicht genug) wert. Eine Pfarrei sollte mehr sein, als Dienstleistung Gottesdienst. Gottesdienst fertig, raus aus der Kirche, rein in die Autos, ab. Meines ist das nicht ......

[wolfgang E.]

offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

 

Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

[Elima]

offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

 

Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

Ja, und er hat nicht kapiert, dass sich ältere Leute nicht mehr so leicht umstellen. Wie alt ist Stepp eigentlich?

[Chrysologus]

Das Problem massenhaft absterbender Gemeinden gäbe es mit mehr Priestern genauso. Der Priestermangel ist Folge des sinkenden Kirchbesuchs. Wenn es heute so viele Priester wie vor 50 Jahren gäbe (woher auch immer die hätten kommen sollen. Berufungen entstehen ja normalerweise durch gelebten Glauben), wäre gar nichts anders. Der Schrei nach mehr Priestern durch Abbau von Zulassungsbedingungen offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben" "Kirche am Ort um jeden Preis und wenn sie eigentlich längst tot sind". Mit sterbenden Strukturen ist es ähnlich wie mit sterbenden Menschen: Man darf sie nicht umbringen, aber es ist eben so illegitim, ihr Leben immer weiter zu verlängern und sei es gegen jede Vernunft.

 

Nun sind durchaus nicht alle Pfarreien, die geschlossen werden, im Sterbeprozess befindlich. Und meistens werden sie ja nicht geschlossen: Sie werden zu Seelsorgeinheiten zusammengelegt, die sich jenseits aller Pastoralrethorik um die verfügbaren Zelebranten und deren Zelebrationskoapazitäten scharen. Übrig bleiben "Pfarreien", die womöglich noch über ein Pfarreigenleben verfügen, in deren Zentrum aber nun eher organisatorische Fragen stehen, denn die Eucharistie haben sie nicht mehr als Mitte.

 

 

Denn ein Pfarreileben erschöpft sich ja so wenig in der sonntäglichen Eucharlistiefeier wie sich priesterliches Leben in der Sakramentenspendung erschöpft, da gehört mehr dazu.

 

Ja, in der Forderung nach erweiterten Zugangsbedingungen kommt ein konservatives Moment zum Ausdruck: Ohne Priester und ohne Eucharistie kann man nicht Pfarrei sein. Das stimmt ohne jeden Abstrich, aber es heißt nicht, dass der Priester alles selbst machen muss. Er muss da sein, er soll mit den Menschen leben und ihr Leben an einem bestimmten Ort teilen. Das ist eine recht konservative Forderung, aber es gruselt mich, wenn TMF und Du nun schreiben, dass es doch auch anders gehe: Vor Ort von einem oder einer Pasti beseelsorgt, und Sonntags zur Eucharistie mit egal wem irgendwohin. So wird es werden, aber ich halte das absolut nicht für gut.

[Elima]

Das Problem massenhaft absterbender Gemeinden gäbe es mit mehr Priestern genauso. Der Priestermangel ist Folge des sinkenden Kirchbesuchs. Wenn es heute so viele Priester wie vor 50 Jahren gäbe (woher auch immer die hätten kommen sollen. Berufungen entstehen ja normalerweise durch gelebten Glauben), wäre gar nichts anders. Der Schrei nach mehr Priestern durch Abbau von Zulassungsbedingungen offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben" "Kirche am Ort um jeden Preis und wenn sie eigentlich längst tot sind". Mit sterbenden Strukturen ist es ähnlich wie mit sterbenden Menschen: Man darf sie nicht umbringen, aber es ist eben so illegitim, ihr Leben immer weiter zu verlängern und sei es gegen jede Vernunft.

 

Nun sind durchaus nicht alle Pfarreien, die geschlossen werden, im Sterbeprozess befindlich. Und meistens werden sie ja nicht geschlossen: Sie werden zu Seelsorgeinheiten zusammengelegt, die sich jenseits aller Pastoralrethorik um die verfügbaren Zelebranten und deren Zelebrationskoapazitäten scharen. Übrig bleiben "Pfarreien", die womöglich noch über ein Pfarreigenleben verfügen, in deren Zentrum aber nun eher organisatorische Fragen stehen, denn die Eucharistie haben sie nicht mehr als Mitte.

 

 

Denn ein Pfarreileben erschöpft sich ja so wenig in der sonntäglichen Eucharlistiefeier wie sich priesterliches Leben in der Sakramentenspendung erschöpft, da gehört mehr dazu.

 

Ja, in der Forderung nach erweiterten Zugangsbedingungen kommt ein konservatives Moment zum Ausdruck: Ohne Priester und ohne Eucharistie kann man nicht Pfarrei sein. Das stimmt ohne jeden Abstrich, aber es heißt nicht, dass der Priester alles selbst machen muss. Er muss da sein, er soll mit den Menschen leben und ihr Leben an einem bestimmten Ort teilen. Das ist eine recht konservative Forderung, aber es gruselt mich, wenn TMF und Du nun schreiben, dass es doch auch anders gehe: Vor Ort von einem oder einer Pasti beseelsorgt, und Sonntags zur Eucharistie mit egal wem irgendwohin. So wird es werden, aber ich halte das absolut nicht für gut.

Für mich ist es eine Horrorvorstellung. Gut, dass ich schon so alt bin. ....... Aber "nach mir die Sintflut" ist sicher nicht meine Haltung.

[Stepp]

offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

 

Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

Ich komme einfach aus der Diaspora. Wenn Leute wie mein Pfarrer als Kind nach dem Krieg nicht über zehn Kilometer zur Kirche gelaufen wären, gäbe es bei uns keine Kirche mehr.

 

P.s.: Damit jetzt nicht aus Elimas Frage hin ein falscher Eindruck entsteht. Ich habe diese Zeit nicht mehr erlebt, sondern bin sehr, sehr viel jünger. Zwar immer noch aus der Diaspora, aber inzwischen legen viele Leute (auch sehr alte) den Weg zur Kirche natürlich mit dem Auto zurück. Aber die Erzählungen, wie die Kirche durch die Flüchtlinge zu uns gebracht wurde und auch das Erleben, dass mit primitivsten Mitteln, oft ohne Priester, weil einer vielleicht einen ganzen Landkreis betreut, ein glückliches und tiefen christliches Leben möglich wird, prägen mich zutiefst, weshalb mich bestimmte Diskussionen eher befremden. Dieses Befremden hat sich während der Zeit, die ich in Israel gelebt habe und viele Christen im Nahen Osten kennen gelernt habe, eher noch verstärkt.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Stepp

[wolfgang E.]

offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

 

Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

Ich komme einfach aus der Diaspora. Wenn Leute wie mein Pfarrer als Kind nach dem Krieg nicht über zehn Kilometer zur Kirche gelaufen wären, gäbe es bei uns keine Kirche mehr.

Und das ist Grund genug die Notsituation zur Regel zu machen?

[Elima]

offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

 

Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

Ich komme einfach aus der Diaspora. Wenn Leute wie mein Pfarrer als Kind nach dem Krieg nicht über zehn Kilometer zur Kirche gelaufen wären, gäbe es bei uns keine Kirche mehr.

Und das ist Grund genug die Notsituation zur Regel zu machen?

Wolfgang war schneller. Du solltest dir trotzdem Mühe geben, dich in die Situation der Menschen hineinzudenken, die so ganz anders "großgeworden" sind. So wie du schreibst, klingt das für mich reichlich herzlos.

[Stepp]

offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

 

Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

Ich komme einfach aus der Diaspora. Wenn Leute wie mein Pfarrer als Kind nach dem Krieg nicht über zehn Kilometer zur Kirche gelaufen wären, gäbe es bei uns keine Kirche mehr.

Und das ist Grund genug die Notsituation zur Regel zu machen?

Dass es in jedem noch so kleinen Dorf einen Priester und einen sonntäglichen Gottesdienst gibt, ist weder die kirchengeschichtliche Regel- noch die theologische Idealsituation. Die meiste Zeit der Kirchengeschichte war es anders, besonders in den ersten Jahrhunderten konzentrierte sich alles auf die Städte und theologisch hat die Abschließung des Glaubens im eigenen Dorf eben zu einer Situation geführt, dass heute wie von Gabriele unter beschrieben plötzlich auffällt, dass die Spiritualitäten zweier benachbarte Orte so weit auseinander sind, dass es fast unmöglich erscheint, gemeinsam Gottesdienst zu feiern. Du magst es für eine Frechheit halten, das für einen Mangel an Katholizität zu halten, aber es ist eben ein wirklicher, wenn auch unverschuldeter, Mangel.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Stepp

[Gabriele]

 

Dass es in jedem noch so kleinen Dorf einen Priester und einen sonntäglichen Gottesdienst gibt, ist weder die kirchengeschichtliche Regel- noch die theologische Idealsituation. Die meiste Zeit der Kirchengeschichte war es anders, besonders in den ersten Jahrhunderten konzentrierte sich alles auf die Städte und theologisch hat die Abschließung des Glaubens im eigenen Dorf eben zu einer Situation geführt, dass heute wie von Gabriele unter beschrieben plötzlich auffällt, dass die Spiritualitäten zweier benachbarte Orte so weit auseinander sind, dass es fast unmöglich erscheint, gemeinsam Gottesdienst zu feiern.

 

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur versucht klarzustellen, dass es nicht um die von Dir beschriebene Haltung geht

"Ich gehe nur in meinem Dorf zur Kirche. Im Nachbardorf sind wir noch nie gegangen. Wo kämen wir denn da hin?" Oder gar:

"Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

Von der (Fast-) Unmöglichkeit, mit den anderen gemeinsam Gottesdienst zu feiern, habe ich nichts geschrieben, nur von den Schwierigkeiten, die auftauchen.

[Franciscus non papa]

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Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

Ja, und er hat nicht kapiert, dass sich ältere Leute nicht mehr so leicht umstellen. Wie alt ist Stepp eigentlich?

 

 

ach gott, nicht nur die älteren leute. wenn ich an meinen kinder- und jugendchor denke, da bedarf es schon etlicher überredung nicht in "unserer" kirche zu singen.

[wolfgang E.]

offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

 

Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

Ich komme einfach aus der Diaspora. Wenn Leute wie mein Pfarrer als Kind nach dem Krieg nicht über zehn Kilometer zur Kirche gelaufen wären, gäbe es bei uns keine Kirche mehr.

Und das ist Grund genug die Notsituation zur Regel zu machen?

Dass es in jedem noch so kleinen Dorf einen Priester und einen sonntäglichen Gottesdienst gibt, ist weder die kirchengeschichtliche Regel- noch die theologische Idealsituation. Die meiste Zeit der Kirchengeschichte war es anders, besonders in den ersten Jahrhunderten konzentrierte sich alles auf die Städte und theologisch hat die Abschließung des Glaubens im eigenen Dorf eben zu einer Situation geführt, dass heute wie von Gabriele unter beschrieben plötzlich auffällt, dass die Spiritualitäten zweier benachbarte Orte so weit auseinander sind, dass es fast unmöglich erscheint, gemeinsam Gottesdienst zu feiern. Du magst es für eine Frechheit halten, das für einen Mangel an Katholizität zu halten, aber es ist eben ein wirklicher, wenn auch unverschuldeter, Mangel.

 

Es ist keinen Frechheit aber die Konstatierung eines "Mangels" ist wie ich schon schrieb herzlos. Zudem greift auch der Versuch irgendwelcher frühkirchlicher Begründungen völlig daneben, denn gerade die Kirche zumindest bis Konstantin zeichnet sich durch einen ungeheure Vielfalt der Organisationsformen, der Spiritualität und auch der Liturgie aus. Oder willst Du etwa behaupten eine markinische Gemeinde habe die gleiche Spirituaöität gehabt, wie eine johannäische?

[fmchay]

Dass es in jedem noch so kleinen Dorf einen Priester und einen sonntäglichen Gottesdienst gibt, ist weder die kirchengeschichtliche Regel- noch die theologische Idealsituation. Die meiste Zeit der Kirchengeschichte war es anders, besonders in den ersten Jahrhunderten konzentrierte sich alles auf die Städte und theologisch hat die Abschließung des Glaubens im eigenen Dorf eben zu einer Situation geführt, dass heute wie von Gabriele unter beschrieben plötzlich auffällt, dass die Spiritualitäten zweier benachbarte Orte so weit auseinander sind, dass es fast unmöglich erscheint, gemeinsam Gottesdienst zu feiern. Du magst es für eine Frechheit halten, das für einen Mangel an Katholizität zu halten, aber es ist eben ein wirklicher, wenn auch unverschuldeter, Mangel.

 

Tja früher habe ich glaube ich ähnlich wie Du gedacht, aber mittlerweile bin ich sehr vorsichtig geworden von sterbenden Gemeinden zu sprechen. Nachdem ich jahrelang in einer Wochenendbeziehung gelebt habe, nachdem die Menschen mit denen ich viel zu tun habe weitgehend areligiös sind und ich deshalb in den letzten Jahren meinen sonntäglichen Gottesdienstbesuch weitesgehend nach meinem Umfeld ausrichte, habe ich eine Fülle von katholischen Gemeinden kennengelernt und gesehen welche Fülle verschiedener gemeindlichen Spiritualitäten und gemeindlichen Lebens es gibt. Und ich finde es sehr schade das all dieser Reichtum auf die Dauer verschwinden wird. Mal ganz abgesehen davon das ich es gut verstehen kann, wenn junge Familien nicht auch noch Sonntags stundenlang durch die Weltgeschichte fahren wollen um einen Gottesdienst zu besuchen.

bearbeitet 28. Mai 2011 von fmchay

[Elima]

offenbart einen Konservatismus skurrilster Couleur, deren Mottos lauten: "Bloß nicht fahren" "Mit den Leuten aus dem andern Dorf wollen wir nichts zu schaffen haben"

 

Es ist schade, dass Du so herz- und ahnungslos bist.

Ich komme einfach aus der Diaspora. Wenn Leute wie mein Pfarrer als Kind nach dem Krieg nicht über zehn Kilometer zur Kirche gelaufen wären, gäbe es bei uns keine Kirche mehr.

 

P.s.: Damit jetzt nicht aus Elimas Frage hin ein falscher Eindruck entsteht. Ich habe diese Zeit nicht mehr erlebt, sondern bin sehr, sehr viel jünger. Zwar immer noch aus der Diaspora, aber inzwischen legen viele Leute (auch sehr alte) den Weg zur Kirche natürlich mit dem Auto zurück. Aber die Erzählungen, wie die Kirche durch die Flüchtlinge zu uns gebracht wurde und auch das Erleben, dass mit primitivsten Mitteln, oft ohne Priester, weil einer vielleicht einen ganzen Landkreis betreut, ein glückliches und tiefen christliches Leben möglich wird, prägen mich zutiefst, weshalb mich bestimmte Diskussionen eher befremden. Dieses Befremden hat sich während der Zeit, die ich in Israel gelebt habe und viele Christen im Nahen Osten kennen gelernt habe, eher noch verstärkt.

 

In meiner Heimatstadt gibt es neun Pfarreien (jetzt in Pfarreiengemeinschaften verbunden). als ich jung war, waren es fünf und es wäre heute leichter, wenn damals in der Euphorie der späten 1950er und frühen 1960er nicht die neuen Pfarreien gegründet worden wären.

 

Hier lebe ich "auf dem Land" mit überwiegend katholischer Bevölkerung. Und ich sehe, dass der Priestermangel nicht das einzige Problem ist, das durch Mobilität gelöst werden soll. Mobilität ist das Zauberwort, so werden Schulen und Behörden zusammengelegt und mit dem Zusammenlegen der Pfarreien wird den Menschen noch der letzte Rest Heimat genommen. Es ist eine Folge der Entvölkerung bestimmter Landstriche und es ist ein Teufelskreis. Darunter leiden besonders die Alten. Wenn du das nicht einsehen kannst, tut es mir leid. Es ist wirklich ein reales Problem.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Elima

[Stanley]

Er muss da sein, er soll mit den Menschen leben und ihr Leben an einem bestimmten Ort teilen. Das ist eine recht konservative Forderung, aber es gruselt mich, wenn TMF und Du nun schreiben, dass es doch auch anders gehe: Vor Ort von einem oder einer Pasti beseelsorgt, und Sonntags zur Eucharistie mit egal wem irgendwohin. So wird es werden, aber ich halte das absolut nicht für gut.

 

Der Priester muss dieses und jenes. Was müssen eigentlich die Gläubigen, sofern sie noch anwesend sind? Fakt ist: Die Menschen im Jahr 2011 in Deutschland brauchen keinen Gott. Sie haben ja alles. Wenn man keinen Gott braucht, braucht man auch seine Priester nicht. Das ist der Istzustand in der Gesellschaft, von ein gelegentlichen Ausnahmen mal abgesehen. Da ändert kein Dialog irgendetwas daran. Unser Pfarrer muss die Kommunionfeier über sich ergehen lassen, mit Gläubigen denen die Kirche so was von egal ist, dass sie ihm dieses sogar ins Gesicht sagen. Und wir streiten uns über die Öffnungszeiten der Kirchen? Das ist so produktiv, als hätte man versucht, das Sinken der Titanic, mit Sektgläsern zum Schöpfen, aufzuhalten.