Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Chrysologus]

Für mich wird es sicherlich bis ans Ende meiner Tage eines der ganz grossen katholischen Rätsel bleiben, was so etwas wie eine "Berufung" überhaupt sein soll. Sollte es wider Erwarten jemandem gelingen, diesen Begriff zu erhellen, stellt sich im Grunde erst die Frage, ob ich an so etwas "glaube".

 

Versuch (m)einer Antwort: Ich erlebe mich selbst mit Stärken und Schwächen, mit besonderen Begabungen und auch mit fehlenden Talenten. Die Frage, wie ich mein Leben leben will, ist von dieser besonderen Gemengelage geprägt. Als gläubiger Mensch gehe ich davon aus, dass ich so, wie ich bin, mit dieser Summe aus vorhandenen und fehlenden Talenten von Gott gewollt bin. ER ruft mich an, und ich mache mich auf die Suche einer Lebensweise, die eine Antwort auf diesen Anruf ist, eine Antwort, die aus meinen Stärken und Schwächen erwächst.

 

Einen solchen Anruf Gottes an einen konkreten Menschen mit Stärken und Schwächen ist das, was ich unter Berufung verstehe. Die kann mich ins priesterliche Amt, in den kirchlichen Dienst, in einen Orden führen, aber auch in die Ehe, in die Rolle als Vater, in meinen Beruf als Anwalt und Betreuer, in den Beruf des Arztes, Journalisten, Krankenpgflegers, Physikers oder was auch immer führen.

[Niklas]

Mir geht es einfach nur darum, dass es uns hier in der Diskussion überhaupt nicht weiterbringt, wenn wir uns gegenseitig den Glauben oder den guten Willen absprechen. Es hindern uns vielmehr, weil es unnötig verwundet. Ich mag das nicht. Deshalb reagiere ich darauf in den letzten Tagen empfindlich.

So war es nicht gemeint und auch an niemanden direkt adressiert.

 

Meines Erachtens bringt etwas anderes die Diskussion nicht weiter: Wenn sich - aus vermeintlicher Rücksichtnahme - alle Seiten scheuen, Klartext zu sprechen.

 

Ich halte die katholischen Auslegungsspielräume für endlich. Und tue mich zunehmend schwer damit, wenn alles irgendwie noch gehen soll. Zumal ich mich frage, was eigentlich dahinter steckt.

[fmchay]

Frauen weihen und den Zölibat abschaffen, damit jedes Kaff einen eigenen Priester hat, geht allerdings gar nicht. Ganz einfach, weil es komplett an der Sache vorbeigeht. Selbst wenn die Kirchen davon wieder voller würden (was ich bezweifle): kein guter Grund.

 

Das ist sicher kein alleiniger Grund - und eine Änderung der Zulassungsbedingung je nachdem in welcher Richtung würde das Amt mittelfristig verändern, was nicht das erste Mal in der Geschichte wäre. Es würde allerdings recht schnell an die fiskalischen Grenzen stoßen, wollten wir die Zahl der Priester zu heutigen Bedingungen deutlich zu steigern.

 

Dennoch sehe ich zumindest drei Perspektiven, die bedenkenswert sind:

1. Eine Aufhebung der Zölibatsbedingungwürde es erlauben, Pastoralrefernten zu weihen. Das geht kostenneutral und brächte eine sofortige Entlastung ohne jeden Qualitätsverlust. Was man mit aus dem Dienst geschiedenen Priestern, die die Ehe gesucht haben, macht, wäre zu klären.
2. Eine Viri-Probati-Regelung erlaubte es weiterhin, Wortgottesdienstleiter zu ordinieren und als nebenberufliche Priester einzusetzen. Dies ist kostenneutral und erlaubt es, in jeder Pfarrkirche des Sonntags Eucharistie zu feiern. (Nur als Hinweis; Das Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe empfielt es, über Eucharistiefeiern des Sonntags in Einkaufszenren und auf Bahnhöfen nachzudenken, damit die Menschen bequem dahin kommen können. Das ist der Gegensatz zu dem, was unsere Bischöfe so vertreten!)
3. Die Frage der Frauenordination ist davon abzulösen, weil sie zumindest dogmatische Implikationen beinhaltet.

 

Ein wirklich bedenkenswerter Beitrag

bearbeitet 28. Mai 2011 von fmchay

[Niklas]

Versuch (m)einer Antwort: Ich erlebe mich selbst mit Stärken und Schwächen, mit besonderen Begabungen und auch mit fehlenden Talenten. Die Frage, wie ich mein Leben leben will, ist von dieser besonderen Gemengelage geprägt. Als gläubiger Mensch gehe ich davon aus, dass ich so, wie ich bin, mit dieser Summe aus vorhandenen und fehlenden Talenten von Gott gewollt bin. ER ruft mich an, und ich mache mich auf die Suche einer Lebensweise, die eine Antwort auf diesen Anruf ist, eine Antwort, die aus meinen Stärken und Schwächen erwächst.

 

Einen solchen Anruf Gottes an einen konkreten Menschen mit Stärken und Schwächen ist das, was ich unter Berufung verstehe. Die kann mich ins priesterliche Amt, in den kirchlichen Dienst, in einen Orden führen, aber auch in die Ehe, in die Rolle als Vater, in meinen Beruf als Anwalt und Betreuer, in den Beruf des Arztes, Journalisten, Krankenpgflegers, Physikers oder was auch immer führen.

Das wirft doch mehr Fragen auf, als es beantwortet. Die/Deine Lebensweise ist also eine Antwort auf den Anruf Gottes/die Berufung. Hätte es auch andere Möglichkeiten gegeben als diese konkrete Lebensweise? Was macht Dich sicher, den Anruf Gottes richtig verstanden zu haben? Was ist, wenn Deine Ehe scheitert oder der berufliche Erfolg ausbleibt - hast Du den Anruf missverstanden? Dich nicht genügend angestrengt? Usw.

 

Deine Ausführungen kann ich so verwässert auslegen, dass ich mir das Konzept Berufung auch gleich sparen kann (meine vorgezogene Lösung). Oder ich lande mE bei einem eigenartigen Gottesbild und muss problematische Annahmen über die Erkennbarkeit eines "göttlichen Willens" oder dergleichen machen.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Niklas

[fmchay]

Dennoch sehe ich zumindest drei Perspektiven, die bedenkenswert sind:

1. Eine Aufhebung der Zölibatsbedingungwürde es erlauben, Pastoralrefernten zu weihen. Das geht kostenneutral und brächte eine sofortige Entlastung ohne jeden Qualitätsverlust. Was man mit aus dem Dienst geschiedenen Priestern, die die Ehe gesucht haben, macht, wäre zu klären.
   
2. Eine Viri-Probati-Regelung erlaubte es weiterhin, Wortgottesdienstleiter zu ordinieren und als nebenberufliche Priester einzusetzen. Dies ist kostenneutral und erlaubt es, in jeder Pfarrkirche des Sonntags Eucharistie zu feiern. (Nur als Hinweis; Das Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe empfielt es, über Eucharistiefeiern des Sonntags in Einkaufszenren und auf Bahnhöfen nachzudenken, damit die Menschen bequem dahin kommen können. Das ist der Gegensatz zu dem, was unsere Bischöfe so vertreten!)

Diese Perspektiven verabschieden den Glauben, dass Priestersein etwas mit Berufung zu tun hat und reduzieren es auf eine Kompetenz, die jemand erworben hat und dann ausüben kann.

 

Sicherlich ein anderes Verständnis von Berufung als das klassische. Wenn wir aber mit Chrysologus davon ausgehen das Pastoralreferenten und viri probati zu Priestern geweiht würden, sehe ich da schon eine Berufung ist. Man engagiert sich ja nicht bei Kirchens, weil man sonst nichts besseres zu tun hat. Möglich wäre ja auch das Gemeinde diejenigen vorschlägt die zu Priestern geweiht werden sollten auch das wäre Berufung.

[Julius]

Dass es in jedem noch so kleinen Dorf einen Priester und einen sonntäglichen Gottesdienst gibt, ist weder die kirchengeschichtliche Regel- noch die theologische Idealsituation.

 

In der Gegend, in der ich lebe, war das vor 60 Jahren noch die durchaus "kirchengeschichtliche" Regel: Dörfer mit kaum mehr als 600 Einwohnern hatten einen eigenen Pfarrer, die nahegelegene Kreisstadt - keinesweges riesig - neben einem "Herrn Stadtpfarrer" zwei Kapläne und einen Vikar sowie ein halbes Dutzend noch ziemlich fitte Ruheständler (als Ruhestandssitz war das Städtchen für Priester ausgesprochen attraktiv). Geschätzte Katholikenzahl: in der Kernstadt ca. 6000, die Vorstadt hatte noch eine eigene Pfarrei mit eigenem Pfarrer und die umliegenden Dörfer (siehe oben) ebenfalls, zu einem an die Kernstadt angrenzenden Kloster zählte ebenfalls eine eigene Pfarrei mit Pfarrer, der das Dorf, das vor hunderten von Jahren schon um das Kloster entstanden war, mit versorgte. Da hat man in den 1960er Jahren noch neue Pfarreien gegründet und neue Kirchen gebaut, u.a. im "Klosterdorf", weil das Jahrhunderte alte, keine 500 m von der Klosterkirche entfernte Dorfkirchlein zu klein geworden war.

Es war in den 1960er Jahren, dass das erste Dorf nach der Zurruhesetzung des alten Pfarrers "pfarrerlos" blieb - es wurde damals vom bischöflichen Konvikt in der Kreisstadt mitversorgt (Entfernung: keine 4 km), das bischöfliche Konvikt wurde selbstverständlich noch von einem Priester geleitet (ist heute auch passé), da lief auch noch mindestens ein weiterer Priester herum, der an diesem Konvikt Repetent war ...

 

Ich nehme jetzt mal die Finger zu Hilfe: allein in der Kernstadt (mit wie gesagt ca. 6000 Katholiken) wuselten also in den 1960er-Jahren noch 8 Priester herum (einer davon Religionslehrer am humanstischen Gymnasium; Konvikt mitgezählt, Ruheständler nicht berücksichtigt). Daneben unterhielten Franziskaner und Eucharistiner je eine Niederlassung mit je eigener Kirche, es rannten also in der Kernstadt zusätzlich noch mindestens 10 Ordenspriester herum (die sind mir gerade erst eingefallen, denn diese Niederlassungen wurden zwischenzeitlich ja auch aufgelöst).

 

In dem protestantisch geprägten Kleinstädtchen, in dem ich aufgewachsen bin, dürfte es in den 1960er-Jahren kaum mehr als 1000 Katholiken gegeben haben, und das auch nur, weil nach dem Krieg ein paar hundert katholische Heimatvertriebene zugezogen waren. Aber selbstverständlich hatten diese 1000 Katholiken auch eine eigene Pfarrei mit Pfarrer, und das schon einige Jahrzehnte vor dem WK II, also mit wesentlich geringerer Katholikenzahl.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Julius

[Stepp]

Mir geht es einfach nur darum, dass es uns hier in der Diskussion überhaupt nicht weiterbringt, wenn wir uns gegenseitig den Glauben oder den guten Willen absprechen. Es hindern uns vielmehr, weil es unnötig verwundet. Ich mag das nicht. Deshalb reagiere ich darauf in den letzten Tagen empfindlich.

So war es nicht gemeint und auch an niemanden direkt adressiert.

 

Meines Erachtens bringt etwas anderes die Diskussion nicht weiter: Wenn sich - aus vermeintlicher Rücksichtnahme - alle Seiten scheuen, Klartext zu sprechen.

 

Ich halte die katholischen Auslegungsspielräume für endlich. Und tue mich zunehmend schwer damit, wenn alles irgendwie noch gehen soll. Zumal ich mich frage, was eigentlich dahinter steckt.

Also wenn Du meine Beiträge hier verfolgst, wirst Du merken, dass ich der Letzte bin, der nicht auch irgendwann mal eine Grenze ziehen kann und sagen kann, dass eine Haltung mit der Kirche nicht zu vereinbaren ist. Darum geht es mir gar nicht, sondern um diese subtilen Unterstellungen, die sich hier breit machen, die niemanden genau nennen, aber doch viele treffen. Da bist Du sicher nicht das beste Beispiel für, aber auch so eine Aussage wie "an Berufung glaubt doch eh niemand mehr", gehört in diese Kategorie. Wenn das hier usus wird, zerstören wir den vielbeschworen Dialog.

 

Aber zu etwas viel Interessanterem, nämlich zu Deiner Frage nach dem Verständnis von Berufung. Ich wende für mich immer das Bild einer "Idee" an und glaube, dass Gott von jedem Menschen eine Idee, wie er ganz er selber werden kann. Das ist, als wenn Gott schon den in Dir sieht, der Du bei Deiner Auferstehung sein wirst. Ich glaube, dass unser Leben hier sozusagen das Feld für die Auferstehung bereitet. Überall da, wo Menschen anfangen danach zu fragen, wen Gott eigentlich in ihnen sieht, welche Möglichkeiten in ihnen stecken, da kommen sie dem Geheimnis ihrer Berufung auf die Spur. Das ist ein Prozess zwischen absoluter Freiheit und absolutem Anspruch. Einerseits hat Gott einen absoluten Anspruch an jeden Menschen, das, was das Zweite Vaticanum die Berufung zu Heiligkeit nennt, andererseits hat jeder Mensch die Möglichkeit, eigene Wege zu gehen und selbst wo Du in eine andere Richtung gehst, geht Gott nach und besteht nicht auf seiner einmal gefassten Idee, sondern hält immer diesen Weg offen, auf dem Du in dieser Welt schon ein klein bisschen von dem mitwirken kann, was Gott vollenden wird.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Stepp

[Niklas]

Aber zu etwas viel Interessanterem, nämlich zu Deiner Frage nach dem Verständnis von Berufung. Ich wende für mich immer das Bild einer "Idee" an und glaube, dass Gott von jedem Menschen eine Idee, wie er ganz er selber werden kann. Das ist, als wenn Gott schon den in Dir sieht, der Du bei Deiner Auferstehung sein wirst. Ich glaube, dass unser Leben hier sozusagen das Feld für die Auferstehung bereitet. Überall da, wo Menschen anfangen danach zu fragen, wen Gott eigentlich in ihnen sieht, welche Möglichkeiten in ihnen stecken, da kommen sie dem Geheimnis ihrer Berufung auf die Spur. Das ist ein Prozess zwischen absoluter Freiheit und absolutem Anspruch. Einerseits hat Gott einen absoluten Anspruch an jeden Menschen, das, was das Zweite Vaticanum die Berufung zu Heiligkeit nennt, andererseits hat jeder Mensch die Möglichkeit, eigene Wege zu gehen und selbst wo Du in eine andere Richtung gehst, geht Gott nach und besteht nicht auf seiner einmal gefassten Idee, sondern hält immer diesen Weg offen, auf dem Du in dieser Welt schon ein klein bisschen von dem mitwirken kann, was Gott vollenden wird.

So abstrakt klingt das schön und gut. Im Grunde habe ich die meisten Fragen schon in der Antwort auf Chrysologus' Posting gestellt. Wie genau glaubst Du, dem auf die Spur kommen zu können, was Gott in Dir sieht? Warum stellt er einen "absoluten Anspruch" an Dich, und was ist überhaupt "Heiligkeit"? Was ist das für eine Freiheit, wenn zugleich ein solcher Anspruch besteht?

[Stepp]

So abstrakt klingt das schön und gut. Im Grunde habe ich die meisten Fragen schon in der Antwort auf Chrysologus' Posting gestellt. Wie genau glaubst Du, dem auf die Spur kommen zu können, was Gott in Dir sieht? Warum stellt er einen "absoluten Anspruch" an Dich, und was ist überhaupt "Heiligkeit"? Was ist das für eine Freiheit, wenn zugleich ein solcher Anspruch besteht?

Die Frage, wie ich dem auf die Spur komme, ist für mich nicht abgeschlossen und ich bin mir bewusst, dass es nicht möglich ist, eine sozusagen unfehlbare Lebensentscheidung zu treffen. In einer Zeit, in der über die Hälfte allen Ehen geschieden werden und 20% aller Priester suspendiert sind, wäre es auch vermessen zu glauben, dass man selbst nie scheitern kann. Aber zum Auf-die-Spur-kommen: Am Anfang steht eine einfach Intuition: Das könnte richtig für mich sein! Dieser Beruf! Diese Frau! oder, oder... Mir hilft es sehr, dass ich dann die Spiritualität des Heiligen Ignatius kennengelernt habe, die mir hilft, mit Gott über meine Entscheidungen zu sprechen und auch Entscheidungsprozesse zu planen. An dieser Form der Spiritualität hilft mir, dass der Entscheidungsprozess im Gespräch mit Gott und im Hören auf ihn stattfindet, dass aber andererseits auch ganz nüchtern-sachliche Techniken wie Abwägung von Für und Wider eine Rolle spielen. Diese Art, mit dem Entscheidenmüssen umzugehen, kann dann auch eine gewisse Sicherheit geben, dass es nicht nur ich bin, sondern dass Gott auch mitgeht - und zwar wohlwollend.

 

So weit erstmal. Vielleicht spinne ich den Gedanken später noch weiter.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Stepp

[Touch-me-Flo]

Ich muss stepp in vielen Punkten beiplichten. Es wird oft krampfhaft versucht alte Strukturen zu konservieren, damit diese konserviert werden können, müsste man halt die Zulassungsbedingungen zur Weihe ändern, aber dann müsste man die Gemeindestrukturen nicht verändern. Würde man lieber mal hier den Heiligen Geist sich entfalten lassen. Ich bin noch in einer eigenständigen Pfarrei aufgewachsen in meine Jugendzeit, also in die Zeit, die mich geprägt hat, war die Zeit der Umstrukturirungen, die Seelsorgeeinheiten kamen, Kooperationsverträge wurden geschlossen, nicht mehr jeden Sonntag war an meiner Pfarrkirche eine Eucharistiefeier. Es war aber überhaupt kein Problem in die Nachbarpfarrei zu fahren und dort den Gottesdienst mitzufeiern.

[Edith1]

Ich finde die Überlegung von Stepp nicht so daneben: schlimmstenfalls verschwindet die ausgehungerte Kleinpfarre und eine Großpfarre hat die volle Palette im Angebot, zieht Menschen an und gründet dann bei Bedarf wieder Filialkirchen, die irgendwann Pfarrgemeinden werden.

Eine Maßnahme gegen Arme und alte Leute die eben nicht oder nicht mehr über die Mobilität verfügen um solche "Großpfarrenangebote" anzunehmen.......zudem gibt es gar nicht so wenig Menschen, die im Gegensatz zu Dir eine starkle Bindung an eine Pfarrgemeinde haben. Bitte versteh das nicht falsch ......das ist kein Vorwurf und Deine Haltung ist legitim, aber eine gegenteilige gemeinschaftssuchende Haltung muss auch Platz haben......und es sind gerade wieder ältere und alte Leute für die das Pfarrleben oft der einzige soziale Kontakt ist.

Ist es tatsächlich so schwierig zu begreifen, dass ich nicht keine Bindung habe, sondern nur frecherweise keine Bindung an die Gemeinde, in deren Sprengel ich zufällig wohne, und im übrigen an mehrere Pfarren Bindungen habe, wenn auch in unterschiedlichen Zusammenhängen, über die ich mich nicht näher auslassen werde?

 

Worum es aber nicht geht.

 

Es geht darum, dass 1. EIN Plan für alle Nonsens ist. Man kann nicht Großstädte, Dörfer, katholische Gebiete, Diaspora, gemischt-konfessionelle etc. nach Schema X über einen Kamm scheren.

 

Mir geht es 2. darum, WAS lebt. Meine Eltern haben noch geschaut, was das Kino ums Eck spielt, ob sie sich das ansehen wollten. Dort gab es einen Abendfilm und am Sonntag einen Nachmittagsfilm für die Kinder und ein verschnarchtes Buffet mit gesalzenen Erdnüsssen und Popcorn.

Dann kam das "Kinosterben", weil ja jeder nur noch den Fernseher aufdreht.

Und was haben wir heute? Cinema-Centers mit drei vier Großkinos und zwei kleinen, mit Café und allem Pipapo, die auf Dauerbetrieb umgestellt haben.

Dasselbe war mit den kleinen Schwimmbädern, den kleinen Greislern etc. Event-Center, Shopping-Center….

Billige Mieten, wenig Personal, großes Einzugsgebiet – und siehe da: sie boomen. Bis sich der Geschmack wieder ändert.

Soweit zur Großstadt, wo die Schwerpunktkirche funktioniert.

 

Und Kleinkleckersdorf wird eben keine Sonntagsmesse haben, wenn dort die Schulen sind, aber vielleicht einen Jugendgottesdienst am Montag, wenn sonst eh nix los ist, und die Sonntagsmesse wird eben in Großkleckersdorf stattfinden.

 

 

Im übrigen finde ich es sehr seltsam, dass angeblich die Gemeinde wegen der Sozialkontakte so wichtig ist, aber diese Kontakt-Gemeinde offenbar nur auf dem Kirchenplatz 1, Unterkleckersdorf ihre Bindung entfalten kann und sofort zerfällt, wenn sie Unter der Kirche 2 in Oberkleckersdorf die Messe feiern muss. (Stepp hat ausdrücklich Fahrdienste angesprochen, keine Rede davon, dass die armen alten Leute nicht nach Großkleckersdorf kommen können!)

 

Also: wie denn nun? Wenn das Entscheidende die Personalgemeinde ist (was ich seit ewig und drei Tagen behaupte), dann geht es auch nebenan, wenn es dagegen die Territorialgemeinde ist, dann sind die Kontakte zu den immer gleichen Leuten offenbar doch nicht so wichtig.

bearbeitet 28. Mai 2011 von Edith1

[Touch-me-Flo]

Ich kann das "Mobilitätsargument" auch nicht zählen lassen. Die meisten Leute fahren sonst für andere Dinge auch viel weiter, deshalb wäre es wohl kaum ein Problem in die Nachbarpfarrei zu fahren. Für diejenigen, die kein eigenes Auto haben, gibt es in vielen Orten, die Möglichkeit mit einem Fahrdienst der Pfarrei zum Gottesdienst zu kommen, die Leute werdem teilweise sogar oft von zuhause abgeholt und bis vor die Eingangstüre der Kirche gefahren.

[Chrysologus]

Ich halte die katholischen Auslegungsspielräume für endlich. Und tue mich zunehmend schwer damit, wenn alles irgendwie noch gehen soll. Zumal ich mich frage, was eigentlich dahinter steckt.

 

Ähnlich wie Stepp habe ich hier acuh schon verschiedene Positionen als unvereinbar mit der kirchlichen Lehre gekennzeichnet, ich sehe die Grenzen also durchaus.

 

Wo ich sie jedoch ziehe, das ist dann eher eine Frage der Perspektive: Praktisch-kirchenpolitisch weiß ich, dass die Spielräume zum Teil sehr eng sind. In diesem Pontifikat wird sich an der Problematik der Wiederverheirateten so wenig ändern wie es sicher keine viri probati Regelung oder eine Stärkung der Bischöfe zu Lasten der Kurie geben wird. Es steht auch zu befürchten, dass die Transformation der katholischen Kirche in eine Bekenntniskirche ähnlich den protestantischen Kirchen weiter gehen wird, dass man das Heil weiterhin in immer engeren und schärferen Regelwerken sucht etc. Ich weiß aber umgekehrt um katholische Traditionen, die weiter sind, die anders sind und von denen ich zumindest hoffe, dass sie es sind, die sich durchsetzen werden. Ich gehe davon aus, dass die lateinische Kirche mittelfristig in einzelne Rituskirchen zwerfallen wird, dass damit eine Schwächung Roms und ein Erstarken der Bischöfe einhergeht, dass die synodale Struktur an Bedeutunge gewinnen wird, dass die Zölibatsverpflichtung fallen wird etc. Das zu den Strukturfragen.

 

Aber auch in anderen Bereichen sehe ich die Widersprüche zwischen dem, was ich vom Papst erwarten kann, und dem, was ich für zwingend halte: Man kann wie in HV argumemtieren, das ist aber nicht theologisch zwingend. Man kann gegen Abtreibunbgen sein, muss da das Heil aber nicht im Strafrecht sehen usw.

 

Die theologisch möglichen Antworten sind breiter gestreut als das, was wir derzeit erleben - daher kommt der Widerspruch, den Du zu Recht anklagst.

 

Was macht Dich sicher, den Anruf Gottes richtig verstanden zu haben? Was ist, wenn Deine Ehe scheitert oder der berufliche Erfolg ausbleibt - hast Du den Anruf missverstanden? Dich nicht genügend angestrengt? Usw.

 

Da gibt es keine Sicherheit. Ich glaube auch nicht, dass Gott einen Plan mit mir hat in dem Sinne, Chryso soll dies und das werden - das wäre Prädestination light, ich bin nicht absolut gebunden, habe aber nur die Wahl zwischen Gehorsam und Scheitern. Das scheint mir mit dem Freiheitsanspruch Gottes nicht zu korrelieren. Es gibt die eine Berufung, die allen Menschen zugesagt ist: "Ihr seid berufen zu Söhnen und Töchtern Gottes!", oder, etwas alttestamentlicher: "Stehe vor mir, Mensch, und sei ganz!" Die konkreten Fragen meines Lebens sind im Grunde Spezifikationen dieser einen Frage: Wie kann mein Leben so gelingen, dass es eine Antwort auf diese eine Berufung zur Heiligkeit, zum Ganz-Sein, ist? Dabei kann ich mich natürlich verirren, mich täuschen, Umwege gehen. Umwege sind aber nicht notwendig Scheitern, manche Erfahrung meines lebens ist wertvoll, auch wenn ich auf diesem Wege nicht weitergegangen bin. Einen Weg auf Teufel komm raus weiterzugehen kann ebenso verkehrt sein wie ihn abzubrechen, hier bedarf es der Unterscheidung.

 

Daneben gibt es eine zweite Form der Berufung - die Anfrage von Außen. Die spielt in den Berufungsgeschichten der meisten Kleriker eine recht kleine Rolle, dass eine Gemeinde bzw. Gemeindevertreten einen Menschen fragen, ob er sich das vorstellen könnte, ist in der Tat rar geworden. So bleibt die Moderatorenriege von mykath das letzte Refugium neben dem Kardinalskollegium, für das man sich nicht bewerben kann, sondern in das man berufen werden muß.

 

Da bist Du sicher nicht das beste Beispiel für, aber auch so eine Aussage wie "an Berufung glaubt doch eh niemand mehr", gehört in diese Kategorie. Wenn das hier usus wird, zerstören wir den vielbeschworen Dialog.

 

Ich wäre vorsichtig mit dem "dies zerstört den Dialog" - niklas hat in eher drastischen Worten eine Befindlichkeit zum Ausdruck gebracht, die da ist. "Ich bin berufen!" gehört in den innerkatholischen Sprachgebrauch, der schon knapp außerhalb der Binnenwelt der Seminare eher für Kopfschütteln sorgt - und dann muss so etwas geklärt werden. Klar, es gibt Aussagen, die für Dialogverweigerung sprechen - aber auch in denen sollte man immer nach den Anknüfungspunkten suchen. "Damit zerstören wir den Dialog" ist so eine Aussage, abeer sagt sie mehr als "darüber mag/kann ich nicht sprechen?"

[Werner001]

Was ich immer wieder merke, dass der Dialog, der geführt wird oft nur ein Dialog ist, wie er in jedem Kleintierzüchterverein geführt wird. Gott spielt in diesem Dialog überhaupt keine Rolle. Auf unserer letzten Dekanatskonferenz der Hauptamtlichen, haben wir uns auch mit dem Dialog befasst, aber nicht jenseits der Gottesfrage, sondern die Gottesfrage als die zentrale Frage, wir halten wir die Suche nach Gott in unserer Welt, in unserer Gesellschaft wach. Das Ergebnis dieses Nachmittags, war nicht die Forderung von eine Abschaffung des Zölibats oder der Weihe von Frauen, sondern Dinge, wo Kirche wieder mehr präsent werden muss, wo Kirche sich zurückgezogen hat. Wo ist Kirche am Arbeitsplatz der Menschen präsent? Wo ist die Kirche, wenn ein Familienvater mit 44 Jahren arbeitslos wird, wo ist die Kirche, wenn ein jugendlicher Azubi überfordert ist mit den Aufgaben oder wenn er in seinem Betrieb gemobbt wird. Hier gäbe es viele Dinge, die man sofort und vor Ort ändern könnte.

 

Einen Dialog, der die Kirche aber nur als einen größeren Kleintierzüchterverein hält, bringt absolut nichts, und da hilft auch nicht die Ausrede, die Gottesfrage sei ja impliziert. Wenn die Gottesfrage impliziert ist, warum führt man dann den Dialog nur auf der Strukturebene, aber nicht auch als ein Dialog mit Gott. Im Zentrum jedes Dialoges muss das Wort Gottes stehen, bei allem anderen entfernt sich die Kirche von ihrem Auftrag, das Wort Gottes zu bewahren und weiterzugeben.

Im Grunde hast du ja Recht.

Allerdings gilt das nicht nur für Zölibat und Frauenpriestertum, sondern z. B. auch für die ganze Sexualmoral, Papstamt und vieles andere.

 

Werner

bearbeitet 29. Mai 2011 von Werner001

[Stepp]

Da bist Du sicher nicht das beste Beispiel für, aber auch so eine Aussage wie "an Berufung glaubt doch eh niemand mehr", gehört in diese Kategorie. Wenn das hier usus wird, zerstören wir den vielbeschworen Dialog.

 

Ich wäre vorsichtig mit dem "dies zerstört den Dialog" - niklas hat in eher drastischen Worten eine Befindlichkeit zum Ausdruck gebracht, die da ist. "Ich bin berufen!" gehört in den innerkatholischen Sprachgebrauch, der schon knapp außerhalb der Binnenwelt der Seminare eher für Kopfschütteln sorgt - und dann muss so etwas geklärt werden. Klar, es gibt Aussagen, die für Dialogverweigerung sprechen - aber auch in denen sollte man immer nach den Anknüfungspunkten suchen. "Damit zerstören wir den Dialog" ist so eine Aussage, abeer sagt sie mehr als "darüber mag/kann ich nicht sprechen?"

Ich hatte Niklas am Anfang falsch verstanden und bin daher über das Ziel hinausgeschossen. Aufgrund der Ereignisse rund um einige andere User dieses Forums bin ich in letzter Zeit recht empfindlich geworden, was das Absprechen von Glauben angeht - vor Allem das diffuse Absprechen. Dass Niklas etwas völlig anderes meinte, ist mir erst später klargeworden.

[Katharer]

Was ist denn eigentlich das Ziel der Sache? Gut gefüllte Sonntagsmessen? Ein lebendiges Gemeindeleben? Vermittlung der Botschaft Jesu? Oder was genau?

 

Ernstgemeinte Frage. Mir ist zunehmend unklar, was Kirche eigentlich ist oder sein könnte.

 

Es wird oft gesagt (auch von Seiten der Amtskirche): "Kirche sind wir alle", dass sind wir in ihren Augen aber nur wenn wir uns den Beschlüssen der Amtskirche beugen und zu zweifelhaften Beschlüssen/Änderungen kritiklos Beifall klatschen. Systemkritiker und Kirche von unten ist unerwünscht und da ist die Amtskirche ziemlich dialogresistent. Ich wünsche mir keine "Gut gefüllten Sonntagsmessen". Ich wünsche mir grundlegende Reformen wie: Aufhebung des Zölibat, Frauenordination, eine andere Einstellung zur Sexualität, und mehr Ökumene. Dann klappts auch besser mit dem lebendigen Gemeindeleben und der Botschaft Christi.

[Franciscus non papa]

die kirche, als die gemeinschaft der an jesus christus glaubenden, hat den auftrag zeichen des heils in der welt zu sein.

 

das bedeutet, das weitertragen der frohmachenden botschaft jesu, der kunde von geburt, tod und auferstehung unseres herrn, der zusicherung, daß gott jeden von uns liebt, wie ein vater seine kinder liebt, daß wir, wenn wir uns verrannt haben, immer wieder umkehren können und dieser vater uns in liebe aufnimmt.

 

der auftrag beinhaltet dann auch praktisch, sich zu versammeln um immer wieder "dies zu seinem gedächtnis" zu tun, vor allem in der sonntäglichen feier der eucharistie, aber auch nicht zu vergessen, daß damit untrennbar die werke der nächstenliebe verbunden sind.

 

 

insofern sind zahlreiche besucher der gottesdienste durchaus positiv zu werten, aber eben nicht alles.

[Touch-me-Flo]

die kirche, als die gemeinschaft der an jesus christus glaubenden, hat den auftrag zeichen des heils in der welt zu sein.

 

das bedeutet, das weitertragen der frohmachenden botschaft jesu, der kunde von geburt, tod und auferstehung unseres herrn, der zusicherung, daß gott jeden von uns liebt, wie ein vater seine kinder liebt, daß wir, wenn wir uns verrannt haben, immer wieder umkehren können und dieser vater uns in liebe aufnimmt.

 

der auftrag beinhaltet dann auch praktisch, sich zu versammeln um immer wieder "dies zu seinem gedächtnis" zu tun, vor allem in der sonntäglichen feier der eucharistie, aber auch nicht zu vergessen, daß damit untrennbar die werke der nächstenliebe verbunden sind.

 

 

insofern sind zahlreiche besucher der gottesdienste durchaus positiv zu werten, aber eben nicht alles.

 

Einen bedeutenden Teil, hast du dabei vergessen, die Kirche ist nicht nur der Ort, wo man Geschichten von Jesus erzählt, die Kirche ist nicht nur ein Zeichen des Heils in der Welt, sondern sie bringt das Heil tatsächlich in diese Welt, durch die Sakramente. Die Eucharistiefeier ist nicht nur ein Erinnerungsmahl, sondern zu allererst eine Vegegenwärtigung der Erlösungstat Christi am Kreuz. Das ist was uns das Heil bring.

 

Die Tendenz zu einem anthropozentrischen Kirchenbild, hält große Risiken bereit, nicht der Mensch schafft sich das Heil, sondern es ist Geschenk Gottes und bedarf unsere menschlichen Zutun nicht.

bearbeitet 29. Mai 2011 von Touch-me-Flo

[Elima]

die kirche, als die gemeinschaft der an jesus christus glaubenden, hat den auftrag zeichen des heils in der welt zu sein.

 

das bedeutet, das weitertragen der frohmachenden botschaft jesu, der kunde von geburt, tod und auferstehung unseres herrn, der zusicherung, daß gott jeden von uns liebt, wie ein vater seine kinder liebt, daß wir, wenn wir uns verrannt haben, immer wieder umkehren können und dieser vater uns in liebe aufnimmt.

 

der auftrag beinhaltet dann auch praktisch, sich zu versammeln um immer wieder "dies zu seinem gedächtnis" zu tun, vor allem in der sonntäglichen feier der eucharistie, aber auch nicht zu vergessen, daß damit untrennbar die werke der nächstenliebe verbunden sind.

 

 

insofern sind zahlreiche besucher der gottesdienste durchaus positiv zu werten, aber eben nicht alles.

 

Einen bedeutenden Teil, hast du dabei vergessen, die Kirche ist nicht nur der Ort, wo man Geschichten von Jesus erzählt, die Kirche ist nicht nur ein Zeichen des Heils in der Welt, sondern sie bringt das Heil tatsächlich in diese Welt, durch die Sakramente. Die Eucharistiefeier ist nicht nur ein Erinnerungsmahl, sondern zu allererst eine Vegegenwärtigung der Erlösungstat Christi am Kreuz. Das ist was uns das Heil bring.

 

Die Tendenz zu einem anthrozentrischen Kirchenbild, hält große Risiken bereit, nicht der Mensch schafft sich das Heil, sondern es ist Geschenk Gottes und bedarf unsere menschlichen Zutun nicht.

Wo behauptet denn Franciscus, dass sich der Mensch das Heil selbst schafft? Wo steckt in seiner Aussage ein Anthropozentrismus (das hattest du wohl gemeint, den von dir verwendeten Begriff kenne ich nicht, höchstens noch androzentrisch, das wäre "mit dem Mann im Mittelpunkt", so scheint mir allerdings dein Kirchenbild).

[Touch-me-Flo]

die kirche, als die gemeinschaft der an jesus christus glaubenden, hat den auftrag zeichen des heils in der welt zu sein.

 

das bedeutet, das weitertragen der frohmachenden botschaft jesu, der kunde von geburt, tod und auferstehung unseres herrn, der zusicherung, daß gott jeden von uns liebt, wie ein vater seine kinder liebt, daß wir, wenn wir uns verrannt haben, immer wieder umkehren können und dieser vater uns in liebe aufnimmt.

 

der auftrag beinhaltet dann auch praktisch, sich zu versammeln um immer wieder "dies zu seinem gedächtnis" zu tun, vor allem in der sonntäglichen feier der eucharistie, aber auch nicht zu vergessen, daß damit untrennbar die werke der nächstenliebe verbunden sind.

 

 

insofern sind zahlreiche besucher der gottesdienste durchaus positiv zu werten, aber eben nicht alles.

 

Einen bedeutenden Teil, hast du dabei vergessen, die Kirche ist nicht nur der Ort, wo man Geschichten von Jesus erzählt, die Kirche ist nicht nur ein Zeichen des Heils in der Welt, sondern sie bringt das Heil tatsächlich in diese Welt, durch die Sakramente. Die Eucharistiefeier ist nicht nur ein Erinnerungsmahl, sondern zu allererst eine Vegegenwärtigung der Erlösungstat Christi am Kreuz. Das ist was uns das Heil bring.

 

Die Tendenz zu einem anthrozentrischen Kirchenbild, hält große Risiken bereit, nicht der Mensch schafft sich das Heil, sondern es ist Geschenk Gottes und bedarf unsere menschlichen Zutun nicht.

Wo behauptet denn Franciscus, dass sich der Mensch das Heil selbst schafft? Wo steckt in seiner Aussage ein Anthropozentrismus (das hattest du wohl gemeint, den von dir verwendeten Begriff kenne ich nicht, höchstens noch androzentrisch, das wäre "mit dem Mann im Mittelpunkt", so scheint mir allerdings dein Kirchenbild).

 

Ja ich meinte anthropozentrisch. Wenn man die Messe nur als Erinnerungsmahl sieht und die Kirche nur als menschliche Gemeinschaft, die die Geschichte von Jesus tradiert, dann sind dies Tendenzen, die in diese Richtung gehen.

[Elima]

die kirche, als die gemeinschaft der an jesus christus glaubenden, hat den auftrag zeichen des heils in der welt zu sein.

 

das bedeutet, das weitertragen der frohmachenden botschaft jesu, der kunde von geburt, tod und auferstehung unseres herrn, der zusicherung, daß gott jeden von uns liebt, wie ein vater seine kinder liebt, daß wir, wenn wir uns verrannt haben, immer wieder umkehren können und dieser vater uns in liebe aufnimmt.

 

der auftrag beinhaltet dann auch praktisch, sich zu versammeln um immer wieder "dies zu seinem gedächtnis" zu tun, vor allem in der sonntäglichen feier der eucharistie, aber auch nicht zu vergessen, daß damit untrennbar die werke der nächstenliebe verbunden sind.

 

 

insofern sind zahlreiche besucher der gottesdienste durchaus positiv zu werten, aber eben nicht alles.

 

Einen bedeutenden Teil, hast du dabei vergessen, die Kirche ist nicht nur der Ort, wo man Geschichten von Jesus erzählt, die Kirche ist nicht nur ein Zeichen des Heils in der Welt, sondern sie bringt das Heil tatsächlich in diese Welt, durch die Sakramente. Die Eucharistiefeier ist nicht nur ein Erinnerungsmahl, sondern zu allererst eine Vegegenwärtigung der Erlösungstat Christi am Kreuz. Das ist was uns das Heil bring.

 

Die Tendenz zu einem anthrozentrischen Kirchenbild, hält große Risiken bereit, nicht der Mensch schafft sich das Heil, sondern es ist Geschenk Gottes und bedarf unsere menschlichen Zutun nicht.

Wo behauptet denn Franciscus, dass sich der Mensch das Heil selbst schafft? Wo steckt in seiner Aussage ein Anthropozentrismus (das hattest du wohl gemeint, den von dir verwendeten Begriff kenne ich nicht, höchstens noch androzentrisch, das wäre "mit dem Mann im Mittelpunkt", so scheint mir allerdings dein Kirchenbild).

 

Ja ich meinte anthropozentrisch. Wenn man die Messe nur als Erinnerungsmahl sieht und die Kirche nur als menschliche Gemeinschaft, die die Geschichte von Jesus tradiert, dann sind dies Tendenzen, die in diese Richtung gehen.

Franciscus hat geschrieben, sie ist Zeichen des Heils (auf gut lateinisch: sacramentum), sie handelt im Auftrag Jesu: "Gehet hin und lehret .... und taufet" und "tut dies zu meinem Gedächtnis" das steht wohl in der Bibel. Rein menschlich (wie dein geliebter Kleintierzüchterverein) ist das nicht. Aber man kann natürlich alles so interpretieren, dass es einem ins Zeug passt (hast du das nicht an anderer Stelle behauptet).

[Niklas]

Ich weiß aber umgekehrt um katholische Traditionen, die weiter sind, die anders sind und von denen ich zumindest hoffe, dass sie es sind, die sich durchsetzen werden.

 

Das ist der Aspekt bei der Sache, der mich interessiert. Denn was ist der Effekt einer solchen Haltung? Kritische und theologisch gebildete Katholiken wie Du basteln sich - theologisch wohlbegründet selbstverständlich - ihr Bild von Kirche und Glauben, von dem sie, womöglich unendlich naiv, hoffen, dass es eines Tages Wirklichkeit werde. Ich frage mich, ob das nicht billiger Trost ist, mit dem man sich - und zwar kollektiv - vor bitteren Enttäuschungen bewahrt. Lieber die Augen zumachen, lieber überall theologischen Puderzucker draufstreuen - als die Realität wahrzunehmen.

 

Aber, Chrysologus: 1. will ich Dir persönlich hier nix unterstellen, dafür kenne ich Dich nicht gut genug, und 2. kann ich mich durchaus täuschen, womöglich kenne ich die RKK nicht gut genug.

[Mecky]

Ich muss stepp in vielen Punkten beiplichten. Es wird oft krampfhaft versucht alte Strukturen zu konservieren, damit diese konserviert werden können, müsste man halt die Zulassungsbedingungen zur Weihe ändern, aber dann müsste man die Gemeindestrukturen nicht verändern. Würde man lieber mal hier den Heiligen Geist sich entfalten lassen. Ich bin noch in einer eigenständigen Pfarrei aufgewachsen in meine Jugendzeit, also in die Zeit, die mich geprägt hat, war die Zeit der Umstrukturirungen, die Seelsorgeeinheiten kamen, Kooperationsverträge wurden geschlossen, nicht mehr jeden Sonntag war an meiner Pfarrkirche eine Eucharistiefeier. Es war aber überhaupt kein Problem in die Nachbarpfarrei zu fahren und dort den Gottesdienst mitzufeiern.

Du machst Dir da Illusionen. Das mit der Mobilität klappt nur in engen Grenzen. Die Wochentagsgottesdienste sprechen da eine noch deutlichere Sprache, als die Sonntagsgottesdienste. Gewiss könnte man da mit entsprechenden noch was verbessern, aber eben nicht viel. Und nicht grundsätzlich. Auf dem Land weniger, als in der Stadt.

Eine Messe ausfallen lassen ist und bleibt ein gravierender Einschnitt in ein Gemeindeleben. Und wenn man zu Festtagen dennoch (weil es auch gar nicht anders geht) in drei Gemeinden (ich nehme mal drei Dörfer) die Messe ausfallen lässt und alle ins vierte Dorf einlädt, dann sind im vierten Dorf zwar mehr Gläubige versammelt, aber bei Weitem nicht so viele, wie wenn man in allen vier Dörfern eine Messe angeboten hätte.

 

Du machst Dir Illusionen. Wenn man Messen ausfallen lässt, kommt es unweigerlich zu einem weiteren Schwund von Gottesdienstbesuchern. Darum reagieren viele Gemeinden, in denen dies bereits eingetroffen ist, indem sie von Laien durchgeführte nichteucharistische Gottesdienste anbieten. Diese ziehen (weil die Gemeinde sich zum Gottesdienst versammeln will) noch mal Besucher von der heiligen Messe auswärts ab. Und diesen Umstand zu beurteilen ist eine höchst komplizierte und heikle Sache. Wir haben in unseren Gemeinden darüber schon nächtelang diskutiert und die Vor- und Nachteile durchgesprochen. Aber niemand kam je auf die Idee zu bestreiten, dass hier ein Wandel mit gravierenden Folgen im Gange ist - ein Wandel, mit dem voraussichtlich ich persönlich (und OaOs wahrscheinlich noch mehr) glücklicher werden kann, als Du.

[Mecky]

Einen bedeutenden Teil, hast du dabei vergessen, die Kirche ist nicht nur der Ort, wo man Geschichten von Jesus erzählt, die Kirche ist nicht nur ein Zeichen des Heils in der Welt, sondern sie bringt das Heil tatsächlich in diese Welt, durch die Sakramente. Die Eucharistiefeier ist nicht nur ein Erinnerungsmahl, sondern zu allererst eine Vegegenwärtigung der Erlösungstat Christi am Kreuz. Das ist was uns das Heil bring.

 

Die Tendenz zu einem anthropozentrischen Kirchenbild, hält große Risiken bereit, nicht der Mensch schafft sich das Heil, sondern es ist Geschenk Gottes und bedarf unsere menschlichen Zutun nicht.

Du spaltest hier, was nicht gespalten werden darf. Und das verengt die Sicht auf den einen abgespaltenen Teil.

 

Diese Spaltung in "Erzählung" bzw. "Erinnerungsmahl" und "Sakramente" ist nicht möglich. Denn das Heil fließt keineswegs nur aus den Sakramenten.

Auch die Spaltung in Wirken der Menschen / Wirken Gottes funktioniert nicht. Denn Gott wirkt sein Heil eben gerade durch das Wirken der Menschen.

 

Die Geschichten der Bibel sind bereits Heilswirken Gottes. Er wirkt sein Heil nicht neben diesen Geschichten her, sondern er wirkt durch sie.

Die Gegenwart Jesu geschieht nicht als Extrateil, so dass man das Gedächtnis auch weglassen könnte, sondern in der Feier des Gedächtnisses wird er selbst gegenwärtig.

 

Und Jesus wird weit über den Rahmen der Sakramente hinaus gegenwärtig und handelt. Und noch mehr gilt dies für die Gnade und das Heilswirken Gottes. Der lässt nämlich die Sonne scheinen über Gute und Böse und es regnen über Gerechte und Ungerechte. Und er kümmert sich dabei offensichtlich nur am Rande, ob er dies im Rahmen eines Sakramentes tun soll, oder völlig unabhängig von Sakramenten. Manchmal wirkt er sogar an Atheisten. Und durch Atheisten. Ganz weit weg von Kirche.

[Katharer]

die kirche, als die gemeinschaft der an jesus christus glaubenden, hat den auftrag zeichen des heils in der welt zu sein.

 

das bedeutet, das weitertragen der frohmachenden botschaft jesu, der kunde von geburt, tod und auferstehung unseres herrn, der zusicherung, daß gott jeden von uns liebt, wie ein vater seine kinder liebt, daß wir, wenn wir uns verrannt haben, immer wieder umkehren können und dieser vater uns in liebe aufnimmt.

 

der auftrag beinhaltet dann auch praktisch, sich zu versammeln um immer wieder "dies zu seinem gedächtnis" zu tun, vor allem in der sonntäglichen feier der eucharistie, aber auch nicht zu vergessen, daß damit untrennbar die werke der nächstenliebe verbunden sind.

 

 

insofern sind zahlreiche besucher der gottesdienste durchaus positiv zu werten, aber eben nicht alles.

 

Wenn denn dann auch alle der "an Jesus Christus glaubenden" gleichberechtigt an der Eucharistiefeier teilnehmen dürften wären wir einen großen Schritt weiter. Solange aber noch die RKK auf dem Alleinvertretungsanspruch als "einzige Kirche Christi" mit ihrem Eucharistieverständnis beharrt, wird daraus wohl nichts werden.