Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Katharer]

In einem Beitrag der WAZ heißt es "Ruhrbistum will Kritik von Gläubigen".

http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Ruhrbistum-will-Kritik-von-Glaeubigen-id4699907.html

"Der Diözesanrat, die Laien-Vertretung, will Ruhrbischof Franz-Josef Overbeck mit all dem konfrontieren, was Katholiken hier bewegt. An diesem Themen-Katalog sollen möglichst alle Gläubigen mitarbeiten. Dazu hat der Diözesanrat Vorbereitungs-Runden im ganzen Bistum organisiert."

Weiter heißt es:„

"Uns interessiert, was Katholiken auf den Nägeln brennt“, begründet der Vorsitzende, Luidger Wolterhoff, das ungewöhnliche Vorhaben. „Wir wollen wissen, was ihnen nicht gefällt, was sie von der Kirche erwarten, was getan werden sollte.“ Der Austausch sei für die Kirche dringend notwendig. Denn während es Gläubige in der Gesellschaft gewohnt seien, viel selbst zu bestimmen, „ist die Stimme von Laien in der Kirche oft zu wenig oder gar nicht gefragt“. Sie wollten aber nicht mehr als „Unmündige“ betrachtet werden, stellt er fest."

Es heißt dann:

"„Ein großer Teil der Gläubigen ist eher daran interessiert, wie es in der eigenen Gemeinde weitergeht“, weiß er. Für sie sei es auch wichtig, sich darüber auszutauschen, was in der Kirche erhalten bleiben solle. Zudem habe die große Strukturreform Verletzungen ausgelöst. Auch darüber müsse geredet werden.

 

Und das soll in einer ganzen Reihe von Veranstaltungen passieren, die nächsten sind etwa am 15. Juni in Bottrop (Katholisches Stadthaus), am 28. Juni in Mülheim (St. Barbara), oder am 13. Juli in Essen (St. Hubertus) geplant, andere folgen. Beteiligen können sich Gläubige auch per Internet auf der Seite vom Diözesanrat Essen.

Wer jetzt aber glaubt er brauche nur die HP des Diözesanrats aufrufen und fände dort einen Fragebogen in den er munter seine Wünsche, Vorschläge, Ideen eintragen kann, hat sich getäuscht. Derartiges ist dort nämlich nicht zu finden! Vielleicht wäre dass ja auch zu einfach, oder der Diözesanrat wäre mit der Auswertung überfordert. Auch so kann man jeglichen Dialog schon zu Anfang im Keim ersticken.

bearbeitet 29. Mai 2011 von Katharer

[Franciscus non papa]

lieber mecky,

 

diese priesterlosen gottesdienste (als ersatz für die nicht mehr stattfindende sonntagsmesse wohlgemerkt) sind eben in vielerlei hinsicht ein problem.

 

positiv ist, daß sich die gemeinde vor ort versammelt um am sonntag gottesdienst und communio zu feiern.

 

da gibt es dann wieder die möglichkeit diese wort-gottes-feiern mit oder ohne anschliessende kommunionausteilung zu feiern.

 

für die austeilung der hl. kommunion spricht, daß der empfang der kommunion eine stärkung im glauben ist, die sonst eben über wochen hinweg verweigert wird, weil eben der pfarrer nur im abstand einiger wochen in dieser kirche der eucharistiefeier vorstehen kann.

 

dagegen spricht, daß auf diese weise die enge verbindung mitfeier der eucharistie und kommunion auf dauer verloren geht.

die "amtskirche" hat darüber hinaus offensichtliche bedenken, daß das amtsverständnis auf diese weise leidet.

 

ausserdem hat die wortgottesfeier dann durchaus auch den vorzug, daß das wort gottes wirklich im zentrum steht.

 

 

 

diese feiern am sonntag als preisterlose gottesdienst haben allerdings auch noch einige andere nachteile.

die eucharistiefeier als zentrum, kraftquelle und höhepunkt wird in den hintergrund gedrängt, eine gerade heutzutage, wo in den ev. kirchen vielerorts die feier des abendmahles wieder häufiger gefeiert wird, weil man die fehlentwicklung hin zu nur den wortgottesdienstes als verarmung und verlust erkennt, sollen wir nun diesen weg gehen?

wenn der priester z.b. nur einmal im monat vorbeikommt zum "wandeln" leistet das einem magischen verständnis vorschub, der pfarrer wird so eine art zauberer, der nur deswegen benötigt wird, weil er...

 

wie sollen junge menschen überhaupt auf den gedanken kommen, priester werden zu sollen und zu wollen, wenn sie so gut wie nie einen priester erleben?

[Mecky]

lieber mecky,

 

diese priesterlosen gottesdienste (als ersatz für die nicht mehr stattfindende sonntagsmesse wohlgemerkt) sind eben in vielerlei hinsicht ein problem.

 

positiv ist, daß sich die gemeinde vor ort versammelt um am sonntag gottesdienst und communio zu feiern.

 

da gibt es dann wieder die möglichkeit diese wort-gottes-feiern mit oder ohne anschliessende kommunionausteilung zu feiern.

 

für die austeilung der hl. kommunion spricht, daß der empfang der kommunion eine stärkung im glauben ist, die sonst eben über wochen hinweg verweigert wird, weil eben der pfarrer nur im abstand einiger wochen in dieser kirche der eucharistiefeier vorstehen kann.

 

dagegen spricht, daß auf diese weise die enge verbindung mitfeier der eucharistie und kommunion auf dauer verloren geht.

die "amtskirche" hat darüber hinaus offensichtliche bedenken, daß das amtsverständnis auf diese weise leidet.

 

ausserdem hat die wortgottesfeier dann durchaus auch den vorzug, daß das wort gottes wirklich im zentrum steht.

 

 

 

diese feiern am sonntag als preisterlose gottesdienst haben allerdings auch noch einige andere nachteile.

die eucharistiefeier als zentrum, kraftquelle und höhepunkt wird in den hintergrund gedrängt, eine gerade heutzutage, wo in den ev. kirchen vielerorts die feier des abendmahles wieder häufiger gefeiert wird, weil man die fehlentwicklung hin zu nur den wortgottesdienstes als verarmung und verlust erkennt, sollen wir nun diesen weg gehen?

wenn der priester z.b. nur einmal im monat vorbeikommt zum "wandeln" leistet das einem magischen verständnis vorschub, der pfarrer wird so eine art zauberer, der nur deswegen benötigt wird, weil er...

 

wie sollen junge menschen überhaupt auf den gedanken kommen, priester werden zu sollen und zu wollen, wenn sie so gut wie nie einen priester erleben?

Da denke ich ähnlich.

Die priesterlosen Gottesdienste sind kein Problem in sich. Als eigene Form sind sie sogar wertvoll. Zum Problem wird ihre Verwendung als Ersatz für die Messe.

 

Die Gefahr magischer Denkweisen sehe ich bei einer regelmäßigen Kommunionfeier außerhalb des Zusammenhangs der Messe auch. Hauptsache Hostie. Da wird ein Sakramentenmaterialismus bedient. Momentan ist die Gefahr noch nicht so groß. Die allermeisten Gläubigen können mit einer Kommunionfeier ganz gut umgehen. Aber wenn die Messe immer mehr zum seltenen Ereignis wird, dann wird diese Gefahr riesengroß. Der Zusammenhang geht verloren.

 

Es wird sich so oder so in der Kirche was ändern. Wenn wir weiterhin so wenig (und immer weniger) Priester haben, dann werden die Gottesdienste "protestantischer". Und mit den Gottesdiensten werden auch die Gemeinden protestantischer. Daran führt kein Weg vorbei. Und TMF wird daran überdurchschnittlich leiden.

 

Die Lage ist ein wenig paradox.

Diejenigen, die sich so sehr für den Pflichtzölibat und gegen die Frauenordination wenden, fürchten eine Protestantisierung - und werden im Effekt genau diese Protestantisierung sehr effektiv vorantreiben.

 

Ich stehe ja vor der netten Aufgabe, demnächst elf Dörfer zu haben. An dreien kann ich wochenends Messe feiern. Acht bleiben ohne Messen. Was wird geschehen? Natürlich werden wir versuchen, auch nichteucharistische Gottesdienste anzubieten. Und weil das (einfach von der Zahl derer, die das jeweils in die Hand nehmen wollen) nicht so einfach ist, habe ich bereits mit meinen evangelischen Kollegen Kontakt aufgenommen. Das Ergebnis vermute ich mal so:

In drei Gemeinden findet eine Messe statt.

In zwei Gemeinden findet ein nichteucharistischer Gottesdienst statt. Wie der aussehen soll, weiß ich noch nicht.

In einer oder zwei Gemeinden findet ein ökumenischer Gottesdienst statt.

In einigen Gemeinden werden ökumenische Familien einfach in den evangelischen Gottesdienst gehen.

Und für viele wird es einen LIFT geben (LIFT= LIturgieFreierTag)

Und - das gibt es auch - einige werden sich ins Auto setzen und zu einer der Messen fahren.

 

Insgesamt läuft es auf eine Protestantisierung und auf eine Ausdünnung hinaus.

Ich komme mit meinen evangelischen Kollegen und mit den evangelischen Brüdern und Schwestern ganz gut zurecht - wahrscheinlich besser, als die Pflichtzölibats- und Frauenordinationsgegner. Aber trotzdem liegt mir die Messe am Herzen. Und da werde auch ich bluten müssen. Ich glaube, wir geben da etwas preis, was nicht nur als katholische Fahne dient, sondern in sich sehr, sehr wichtig ist: Die Feier der Gegenwart Jesu in der Form der heiligen Messe.

 

Es wird zu Verwechslungen kommen. Das ist in meinen Gemeinden momentan nicht ganz so schlimm, denn meine evangelische Kollegen sind zu drei Vierteln sehr luteranisch. Aber es gibt auch das eine Viertel, das eher freikirchlich orientiert ist und ein ganz anderes Eucharistieverständnis hat. Ob die Leute wirklich den Unterschied bewusst wahrnehmen? Oder ob für sie "alles ja doch irgendwie das Gleiche" ist? Man wird sehen. Und was passiert, wenn ein evangelischer Pfarrer die Stelle wechselt - und dann kommt so ein "Die kathlolische Kirche ist die Hure Babylon" - Prediger? Oioioi! Dann haben wir den Salat.

 

Schon jetzt - trotz prima Einvernehmens - habe ich einen schweren Stand. Mir stehen jetzt bereits (vor der Zusammenlegung) vier evangelische Kollegen gegenüber. Wenn die Katholiken dann vermehrt in deren Gottesdienste gehen, werden sie immer mehr vom Protestantischen geprägt werden. Und das ist gar nicht mal schlecht: Ich habe vier sehr attraktive Kollegen, von denen jeder was drauf hat. Aber eben nicht katholisch, sondern evangelisch. Und so sehr ich meinen Kollegen den Erfolg gönnen kann, und so sehr ich ihnen vertraue, dass sie die Leute wirklich zu Jesus hinführen, so sehr tut es mir dann doch leid um die katholischen Zugangswege, die immer mehr an den Rand gedrängt werden.

[Mecky]

Bei dem ganzen Blick auf das Desaster der Heiligen Messe gibt es aber dennoch was Gutes.

 

Womöglich gibt es die Möglichkeit zum Aufbau einer neuen Gottesdienstform. Einer Form, die dann all diejenigen womöglich mehr anspricht, als die heilige Messe.

 

Es gibt einen nicht zu unterschätzenden Anteil in meinen Gemeinden, die von der Form der heiligen Messe nicht sonderlich begeistert sind. Wenn die das "maxima culpa" hören, kotzen sie. Und bei den Eingangssätzen der oft sehr barocken Zusammenstellungen von Präfationen machen sie weiter. Und so weiter und so fort. Dieselben Leute sind aber oftmals sehr glücklich in Taizé-Gottesdiensten und finden dort, was sie religiös suchen, ohne dass es durch eklige Messbuchtexte versaut und versauert ist.

 

Ich glaube nicht, dass sich Taizé in eine Gemeinde übertragen lässt. (Dazu fehlt das Aussteiger-Feeling von Taizé). Aber womöglich entwickelt sich was anderes - etwas, was diesen Menschen wirklich was gibt und sie anzieht. Und dann kann Rom toben, wie es will. Rom wird sich nur schwerlich gegen eine Volksbewegung durchsetzen, deren Promotoren nicht auf der Gehaltsliste der Ordinariate stehen. Da fehlen dann die Druckmittel. Und Toben und Schäumen wird mit mitleidigem Lächeln quittiert.

[Touch-me-Flo]

Es wird sich so oder so in der Kirche was ändern. Wenn wir weiterhin so wenig (und immer weniger) Priester haben, dann werden die Gottesdienste "protestantischer". Und mit den Gottesdiensten werden auch die Gemeinden protestantischer. Daran führt kein Weg vorbei. Und TMF wird daran überdurchschnittlich leiden.

 

Diesen Zusammenhang kann ich nicht erkennen. Jahrhundertelang gab es in unserer Kirche Gottesdienstformen, die ohne Priester funktioniert haben. In vielen Regionen dieser Erde, sind dieser Formen gelebter Religiösität die Normalität, weil nur alle vier Wochen ein Priester vorbeikommt. Und noch gibt es auch in Deutschland genügend Priester, die in erreichbarer Nähe zu den Menschen, die Eucharistie feiern, lediglich in der ehemaligen DDR könnte dies anders sein, aber dort sind die Formen priesterloser Religiösität auch noch Normalität, wie ich vermute.

 

Viele Pfarreien, die es gibt, wird es in den nächsten 10 - 15 Jahren nicht mehr geben, wenn ich in meine Heimatgemeinde schaue, sie besteht aus 8 verschiedenen Orten mit 7 Kirchen in 4 Pfarreien, eine der Pfarreien mit zwei Filialkirchen, wurde nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, für Flüchtlinge und Heimatvertriebene errichtet, dort gibt es defacto nahezu kein kirchliches und gemeindliches Leben mehr, in den Filialkirchen, sind 10 - 20 Gottesdienstbesucher an einem Sonntag normal und diese sind größtenteils zwischen 60 und nach oben keine Grenze. Eine andere Pfarrei, war bis nach dem Krieg eine Pfarrkuratie und wurde auch durch Flüchtlinge und Heimatvertriebene zu einer eigenständigen Pfarrei.

 

Seit vielen Jahren läuft Jugend - und Ministrantenarbeit nahezu ausschließlich über die beiden anderen Pfarreien. In meiner Heimatpfarrei ist von der Gottesdienstbesucherzahl noch die Beste, wir haben ca. 20 % der Gemeindemitglieder im Gottesdienst, in der Kernstadt sieht es viel schlechter aus, die Kirche ist zwar nicht ganz leer, aber der prozentuale Anteil, dürfte so bei 4 oder 5 % liegen. Wir haben noch zwei Priester, mein Heimatpfarrer ist aber zusätzlich noch Dekan und auf absehbare Zeit, wird die Kooperatorenstelle wegfallen.

 

Zwei der 7 Kirchen, werden auch nicht mehr zu halten sein. Bei uns ist es aber eine Selbstverständlichkeit zu einem Gottesdienst in der Nachbargemeinde zu gehen. In der Kernstadt, ist jeden Sonntag um 10.15 Uhr eine Messe, die anderen Pfarreien werden dann verteilt. Wir verstehen uns in der Seelsorgeeinheit mittlerweile als ein Ganzes. Einige Gottesdienste werden als zentrale Gottesdienste gefeiert, andere in den verschiedenen Pfarreien. Und ich find es schöner, mit einer größeren Gemeinde zu feiern, als nur mit wenigen Menschen in einer Kirche, die mehr leer als voll ist. Auch, wenn dies den Abschied von manch Liebgewordenen bedeutet, aber hier liegt auch eine große Chance darin, gerade in einer Religiösität, die getragen wird, in der Familien, in Familienkreisen und anderen Gruppen. Beispielsweise haben wir in meiner Heimatgemeinde als eine Werktagsmesse weggefallen ist, begonnen ein "Gebet vor dem Tabernakel" zu initiieren, am Anfang ging das 15 min, mittlerweile ist die Gruppe oft bis zu einer Stunde im Gebet vor dem Tabernakel. Wir haben in unserem Ort 3 Wegkapellen, in denen finden regelmäßig Gebetszeiten statt. Eine der Kapellen wurde von unserer Familie errichtet und der Pfarrgemeinde geschenkt, dort versammeln sich regelmäßig eine Jugendgruppe zum Gebet und Austausch. Meine Eltern beten dort gemeinsam mit einigen Nachbarn zwei bis dreimal die Woche den Rosenkranz.

 

Wie kommst du auf die Idee, dass ich an dieser Situation überdurchschnittlich leiden werde? Kann es eher sein, dass du an dieser Situation leidest? Ich sehe, dass die Kirche bei uns einen großen Wandlungsprozess durchmacht. Ob dies eine Krise ist, sei mal dahingestellt. Ich jedenfalls traue der Zusage unseres Herrn, der gesagt hat, "seid gewiss, ich bin bei euch alle Tage, bis ans Ende der Welt". Die Kirche muss über den Jordan gehen - wie damals dem Volk Israel die "guten Früchte" im Gelobten Land versprochen wurde, so können wir schon jetzt in unserer Kirche die guten Früchte des Gelobten Landes erahnen. Eine dieser Früchte ist für mich, das Bewusstwerden, was bedeutet es eigentlich Christ zu sein, dazu zu stehen, auch in der Öffentlichkeit, den Gottesdienst nicht mehr aufzusuchen, weil ein gesellschaftlicher Zwang besteht, sondern weil es ein inneres Bedürfnis ist, Jesus Christus zu begegnen. Wo Menschen ihren Glauben Leben und diesen auch bezeugen, dort steckt es andere Menschen an, da schlägt der Funke des Glaubens über. "Reißt eure Tore weit auf für Christus", so hat es der selige (und hoffentlich bald heilige) Papst Johannes Paul II, in der Predigt anlässlich seiner Amtseinführung gesagt. Die Kirche muss ihre Fenster und Türen weit öffnen für Christus, aber ebenso unverzichtbar ist es, wenn wir die Türen und Fenster unseres Herzens weit aufreißen.

 

Vergangen Sonntag sprach ich über die Lesung aus der Apostelgeschichte, wo es von der Wahl und der Einsetzung der 7 ersten Diakone geht. Ich habe versucht den Text in unsere kirchliche Situation hineinzuübersetzen, was kann uns dieser Text für heute sagen. Ja es ist ein großer Skandal, wenn Gemeinden ohne Eucharistie bleiben müssen. Wir müssen über unser Amtsverständnis und unsere Ämtertheologie sprechen! Wir brauchen neue Formen des priesterlichen Amtes, wir brauchen Mutige, die wie damals in der Apostelgeschichte wagen Neuland zu begehen. Welche Formen dieses Amt hat, gilt es um Hören auf das Wort Gottes und im Blick auf die kirchliche Tradition zu erspüren. Ja wir brauchen, bewährte Männer, die zu den Priesterweihen zugelassen werden, ja wir brauchen zölibatäre und verheiratete Priester, die in "zivilen Berufen" arbeiten, die in der Arbeitswelt der Menschen stecken, die mit den Menschen zusammen arbeiten und mit ihnen gemeinsam beten und die Eucharistie feiern. Wir brauchen ein Klima, in dem über Berufungen gesprochen wird, eine Gemeinde, in der Berufung gefördert werden und wo man für Berufungen betet. Wir brauchen in unserer Mitte Menschen, die die Nachfolge Christi leben und mit ihrem eigenen Leben bezeugen. Dann gibt es genügend Berufungen, dann gibt es genügend Priester, dann gibt es auch genügend Frauen, die ihr Leben im Dienst an der Kirche widmen, ob verheiratet oder ehelos. Vielleicht ist es auch nur ein Traum.........aber in manchem fängt er schon an Wirklichkeit zu werden.

[Franciscus non papa]

 

Ich komme mit meinen evangelischen Kollegen und mit den evangelischen Brüdern und Schwestern ganz gut zurecht

...

 

Schon jetzt - trotz prima Einvernehmens - habe ich einen schweren Stand. Mir stehen jetzt bereits (vor der Zusammenlegung) vier evangelische Kollegen gegenüber.

 

 

smile, tröste dich, wir stehen auch mit zwei katholischen kollegen acht ev. gegenüber.

 

als ich letzthin mal um verständnis bat, daß wir uns absprechen, weil wir versuchen, wenigstens mit einem vertreter in planungssitzungen aufzutauchen, damit wenigstens ein katholischer vertreter da ist, also ich erinnerte, daß, wenn wir irgendwas nicht mitmachen wollen, was wir eigentlich mitmachen könnten, eben einfach nicht zeitlich die kapazität dazu haben, meinte ein ev. kollege sehr lieb, wenn er sähe, wie es bei uns laufe, würden wir denn doch den eindruck machen, wir bekämen das ganz gut und stressfrei auf die reihe. auch da ist das verhältnis gut, trotz finanzieller und personeller übermacht.

 

insofern - ich hatte das wort "protestantisierung" ja auch im kopf, in gewisser weise würde das uns durchaus gut tun.

[Moriz]

... Ich wünsche mir grundlegende Reformen wie: Aufhebung des Zölibat, Frauenordination, eine andere Einstellung zur Sexualität, und mehr Ökumene. Dann klappts auch besser mit dem lebendigen Gemeindeleben und der Botschaft Christi.

Ich fürchte, deine Vorschläge würden nicht den gewünschten Erfolg haben. Und ich fürchte, Du bist da nicht alleine auf dem Holzweg, sondern viele andere auch.

 

Unsere Geschwister in den protestantischen Kirchen haben kein Zölibat, ordinieren Frauen, haben möglicherweise eine andere Einstellung zur Sexualität (sie haben zumindest kein Humane Vitae und weniger Probleme mit Ehescheidungen) und haben keine Schwierigkeiten, uns und andere Christen an ihren Tisch des Herrn einzuladen. Ich habe aber leider nicht den Eindruck, daß ihre Gemeinden lebendiger sind und sie die Botschaft Christi besser an den Mann bringen.

 

Ich fürchte, die eigentlichen Probleme liegen anderswo, tiefer. Und werden mit den Standartthemen Zölibat, Frauenpriestertum, Sexualmoral und Ökumene nicht wirklich erreicht. Nicht, daß diese Themen nicht wichtig wären oder keine schwerwiegenden Probleme bereiten können. Aber die Wurzeln des Übels sind sie nicht.

[Mecky]

Da bin ich mit Dir, lieber Moritz einer Meinung.

Die Frage ist, wo man ansetzt. Der Hinweis, dass die Probleme tiefer liegen, ist unbestreitbar richtig. Aber für einen Dialogprozess sind vielleicht diese Fragen ein guter Ausgangspunkt, von denen aus man dann langsam weiterschreiten kann. Das gilt vor allem deswegen, weil diese Probleme sich in den letzten Jahrzehnten als echte Gesprächsblockierer erwiesen haben. Sobald diese Themen benannt sind, liegt so viel Energie darin, dass es fast nicht möglich ist, sachlich weiterzureden, ohne ganz energisch zu zeigen, dass man bereit ist, darüber zu reden. Jede noch so kleine Weigerung, diese Themen aufzugreifen, ist ein gesprächszerstörendes Signal.

Wenn Du sagst, dass die Probleme tiefer liegen, hast Du zwar sachlich vollkommen Recht, aber Du setzt so ein Signal. Und ruckzuck werden Dir viele vorwerfen: "Der will doch nur ablenken, damit diese Themen dann doch wieder tabu sind."

 

Da andauernd von Bischöfen solche Signale gesetzt werden, bin ich äußerst pessimistisch, was den Dialogprozess angeht. Und ich bin umso pessimistischer, da mir der Vorwurf des Ablenkens bei allzu vielen tatsächlich zu treffen scheint. Die hochgelobte "Ergebnisoffenheit" ist eine Hohlphrase, eine dumm gewählte Worthülse, die man nur deshalb vielerorts beschwört, weil das so gesprächsbereit klingt. Und jeder Kritiker durchschaut dieses schlecht inszenierte Alibi-Manöwer. Es ist völlig kontraproduktiv.

 

Ich frage mich sowieso, wie man einen richtigen Dialogprozess (also einen, der zu einem echten Dialog führt) managen will. Ich halte so was für äußerst schwierig, wahrscheinlich sogar für undurchführbar. Ein Dialog wie hier im Forum ist vorstellbar - auch wenn er selbst unter diesen günstigen Bedingungen schon schwer genug ist. Einen Dialog zwischen Rom und den Bischöfen ist schon wesentlich komplizierter. Ein Dialog zwischen den Bischöfen und den Diözesen ist schon fragwürdig. Und dann ein Dialog zwischen Vatikan und der Basis ist gewiss nicht mehr das, was man normalerweise unter einem Dialog versteht.

 

Aber das will man mir jetzt ja vorführen. Ich schau mal genau hin und lasse mich gegebenenfalls überraschen.

[Mecky]

Unsere Diözese mischt jetzt auch mit.

Mich nervt das Dialoggelaber. So gern ich Dialog führe: Dialog über Dialog ertrage ich nur in begrenzter Dosis.

 

Letzte Woche hat mir ein Domkapitular erklärt, wie es zu dem Dialogprozess kam und wozu er (seiner Meinung nach) dient:

Auf der letzten Herbstkonferenz der Bischöfe hat man erstaunlicherweise festgestellt, dass im letzten Jahr das Vertrauen in die Kirche schwer beschädigt sei. Ottonormalverbraucher spürt sowas in den Knochen. Bischöfe halten für diese Erkenntnis eine Herbstkonferenz. Man sich einig: Es muss etwas getan werden. Es besteht dringender Handlungsbedarf. Aber was?

Zollitsch hat sich schon im Vorhinein Gedanken gemacht und dann mit mehr oder weniger Zustimmung der Bischöfe den Dialogprozess ins Leben gerufen.

Einer der Hauptvorwürfe an die Kirche bestehe in der Inkommunikabilität. Also: Dialog.

 

Der Dialogprozess soll also zeigen, dass die Kirche dialogfähig ist und somit verlorenes Vertrauen wiedergewinnen.

 

Vom Ansatz her halte ich den Gedanken nicht schlecht. Aber meiner Meinung nach bedarf es nicht eines großartig aufgezogenen Dialogprozesses, sondern schlicht der Dialogoffenheit. Diese erreicht man nicht, indem man jeden Tag zwanzig mal das Wort "Dialog" in den Mund nimmt. Sondern die Leute brauchen sichtbare Zeichen, dass der Kirchenleitung bekannt ist, was an der Basis an Problemen vorliegt, und dass die Kirchenleitung dann sichtbar auf das, was die Leute bewegt, reagieren. Dass man bereit ist, aus Kritik zu lernen. Dass man sich nicht verbohrt-programmatisch an Schema F zu halten, sondern die Anliegen der Leute ernst nimmt.

 

Viel interessanter, als das Dialogprozess-Gedöns, halte ich einen regelmäßigen Hirtenbrief des Bischofs an die Pfarrer und Pfarrgemeinderatsvorsitzenden - einen Brief in dem steht, was man im letzten Monat so alles an Problemen wahrgenommen hat und was man nun überdenkt. Wenn man dann noch eine Sammelstelle im Ordinariat einrichtet, der die entsprechenden Eingaben der jeweiligen Gemeinderäte sortiert, komprimiert (womöglich im Internet veröffentlicht) und gegebenenfalls nach "oben" weiterreicht, dann wäre der ganze Dialogprozess zu einer wenig aufsehenserregenden, aber womöglich effektiven Institution geworden.

 

Ach ja: Sowohl Hirtenbriefe, als auch die Eingaben dürfen ein DIN A4 Blatt niemals überschreiten.

[Julius]

In vielen Regionen dieser Erde, sind dieser Formen gelebter Religiösität die Normalität, weil nur alle vier Wochen ein Priester vorbeikommt.

 

Ähm ja, in weiten Teilen Lateinamerikas sogar nur ein- bis zweimal im Jahr. Das ist ungefähr dort, wo die Menschen zwischen den Stippvisiten des katholischen Priesters in Scharen zu evangelikalen Sekten überlaufen/übergelaufen sind. Das funktioniert aber auch bei ein paar jährlichen Priesterbesuchen mehr, etwa in Araukanien - wie vor nicht allzu langer Zeit der (deutsche) Pfarrer von Puerto Saavedra berichtet hat (ein alter, sturmerprobter Lateinamerika-Hase übrigens).

bearbeitet 30. Mai 2011 von Julius

[Chrysologus]

Das ist der Aspekt bei der Sache, der mich interessiert. Denn was ist der Effekt einer solchen Haltung? Kritische und theologisch gebildete Katholiken wie Du basteln sich - theologisch wohlbegründet selbstverständlich - ihr Bild von Kirche und Glauben, von dem sie, womöglich unendlich naiv, hoffen, dass es eines Tages Wirklichkeit werde. Ich frage mich, ob das nicht billiger Trost ist, mit dem man sich - und zwar kollektiv - vor bitteren Enttäuschungen bewahrt. Lieber die Augen zumachen, lieber überall theologischen Puderzucker draufstreuen - als die Realität wahrzunehmen.

 

Aber, Chrysologus: 1. will ich Dir persönlich hier nix unterstellen, dafür kenne ich Dich nicht gut genug, und 2. kann ich mich durchaus täuschen, womöglich kenne ich die RKK nicht gut genug.

 

Es ist eine Frage des Horizontes und des eigenen Erlebens: Ich erlebe Kirche in konkreten Zusammenhängen, in einer Pfarrei, in der ich mich durchaus beheimatet fühle, im Kontakt mit Christen verschiedenster Couleur, mit denen ich mich verbunden fühle, mit Christen weltweit, zu denen eine gewissen, schwer zu beschreibende Grundbeziehung besteht. Und auch in der Lektüre neuerer und älterer theologischer Texte. Das ist der Horizont, in dem ich Kirche erlebe, und das ist es, woraus ich die Gewissheit schöpfe, dass der Geist in dieser Kirche wirkt. Und das ist kein selbst gebasteltes Kirchenbild, voller dekorativer Stellwände, um alles erdenkliche auszublenden, das den schönen Schein betrüben könnte. Dafür erlebe ich die Arroganz mancher (nicht aller) Mitarbeiter in Generalvikariaten und Kurialbehörden zu direkt am eigenen Leib, als das ich das negieren könnte noch wollte.

 

Sagen wir es so: Die Kirche ist mehr und größer als die RKK, und sie hat unendlich viele Facetten. Ich habe das Glück gehabt, viele verschiedene Facetten erleben zu dürfen, Menschen zu erleben, die nach meinem Dafürhalten glaubwürdige Zeugen des Evangeliums sind - in ihrem klaren Zeugnis wie in ihren gebrochenen Existenzen. Am Ende (oder am Anfang) steht für mich aber ein Erleben Gottes, das mich nicht losläßt. Und das es mir möglich macht, mich über vieles zu freuen, was in der Kirche so abgeht, an so manchem zu leiden, aber nicht zu verzweifeln. Mein hier bisweilen zu lesender Zynismus wird aufgewogen durch hier seltener beschriebene Begeisterungen über anderes, das ich erlebe.

[Niklas]

Es ist eine Frage des Horizontes und des eigenen Erlebens: Ich erlebe Kirche in konkreten Zusammenhängen, in einer Pfarrei, in der ich mich durchaus beheimatet fühle, im Kontakt mit Christen verschiedenster Couleur, mit denen ich mich verbunden fühle, mit Christen weltweit, zu denen eine gewissen, schwer zu beschreibende Grundbeziehung besteht. Und auch in der Lektüre neuerer und älterer theologischer Texte. Das ist der Horizont, in dem ich Kirche erlebe, und das ist es, woraus ich die Gewissheit schöpfe, dass der Geist in dieser Kirche wirkt. Und das ist kein selbst gebasteltes Kirchenbild, voller dekorativer Stellwände, um alles erdenkliche auszublenden, das den schönen Schein betrüben könnte. Dafür erlebe ich die Arroganz mancher (nicht aller) Mitarbeiter in Generalvikariaten und Kurialbehörden zu direkt am eigenen Leib, als das ich das negieren könnte noch wollte.

Ja, eine solche oder ähnliche Haltung begegnet mir üblicherweise; ein Stück weit kann ich das nachvollziehen, aber überwiegend bleibt es mir fremd. In dem Punkt ticke ich wohl einfach anders (ist ja auch nicht die erste Diskussion, die wir hier darüber führen), hinzu kommt, dass es "Sich-beheimatet-fühlen" in Kirche für mich nicht gibt, eher das Gegenteil.

[Stanley]

@Mecky:

Wenn die das "maxima culpa" hören, kotzen sie.

 

Das beschreibt in einem Satz sehr schön den Zustand der Gläubigen in unserem Land. Schuld sind immer nur die anderen. Wie will man mit solchen Gläubigen Dialog führen?

[laura]

Seit vielen Jahren läuft Jugend - und Ministrantenarbeit nahezu ausschließlich über die beiden anderen Pfarreien.

 

Genau dies dürfte die Zukunft sein. Klingt auf den ersten Blick überzeugend.

Nur: Die Schule dauert bis 17 Uhr (G 8). Die letzten Busse fahren hier in der schwäbischen Kleinstadt um 19 Uhr. Das heißt konkret, dass die Kinder und Jugendlichen auf Mama-Taxi angewiesen sind, um überhaupt zu den Angeboten zu kommen. Mama wird begeistert sein.

 

Wenn wir die wohnortnahe Gemeindearbeit und Gottesdienst abschaffen, werden die Gemeinden schrumpfen - bis zu Sekte. In die Nachbargemeinde fahren vielleicht noch 20% der Leute in den Gottesdienst, die andere gehen nicht mehr.

Ich habe das an mir selbst beobachtet: Lange Jahre fanden hier die Gottesdienste am Sonntagabend nicht regelmäßig statt, oft fielen sie - aus welchen Gründen auch immer - aus. Sonntagvormittag ist nicht mein Ding, also Sonntagabend. Und wenn kein Gottesdienst stattfindet, dann eben nicht. In die Nachbarstadt (20 km) fahre ich nicht. Warum sollte ich auch? Da kenne ich niemanden...

 

Laura

[laura]

@Mecky:

Wenn die das "maxima culpa" hören, kotzen sie.

Das beschreibt in einem Satz sehr schön den Zustand der Gläubigen in unserem Land. Schuld sind immer nur die anderen. Wie will man mit solchen Gläubigen Dialog führen?

 

Vielleicht indem man ihnen zuhört? Ihnen glaubt, dass sie trotzdem ernsthaft auf der Suche nach Gott sind?

 

Laura

[Stanley]

@Mecky:

Wenn die das "maxima culpa" hören, kotzen sie.

Das beschreibt in einem Satz sehr schön den Zustand der Gläubigen in unserem Land. Schuld sind immer nur die anderen. Wie will man mit solchen Gläubigen Dialog führen?

 

Vielleicht indem man ihnen zuhört? Ihnen glaubt, dass sie trotzdem ernsthaft auf der Suche nach Gott sind?

 

Laura

 

Wenn jemand bei dem Schuldbekenntnis kotzen könnte, dann über die eigenen Sünden und nicht über die Formulierung. Insofern steckt in dem Satz von Mecky sogar ein Fünkchen Wahrheit. Es geht natürlich um die innere Haltung, die Ernsthaftigkeit mit der man Gott sucht ist ja schon vorausgesetzt, wenn man die hl. Messe besucht. Sonst würde man es lassen. Jeder Mensch ist auf der Suche nach Gott, die Ernsthaftigkeit muss allerdings gefördert und gepflegt werden. Dazu gehört ein gutes Verständnis der hl. Messe und die Worte die in einer sochen gesprochen werden. Zuhören allein genügt nicht, man muss auch Antworten geben. Was z.B. das Schuldbekenntnis bedeutet. Dann hält sich auch der Brechreiz in Grenzen.

[Mecky]

Wenn jemand bei dem Schuldbekenntnis kotzen könnte, dann über die eigenen Sünden und nicht über die Formulierung. Insofern steckt in dem Satz von Mecky sogar ein Fünkchen Wahrheit.

Siehsts Du? Im Niedergang der Messe stecken nicht nur weinende Augen, sondern - zumindest hoffnungsweise - auch ein paar lachende.

 

Du wärst, wenn Du in die Messe gehst, auf die Dauer vor solchen Leuten sicher. Wenn tatsächlich eine oder ein paar andere zugkräftige Gottesdienstformen enstünden, würden sich diese ganzen Kotzer eher auf diese stürzen. Der Vorteil ist zwar nicht ganz so groß, weil Du auch im Moment schon vor ihnen weitgehend sicher bist: Solche Leute kommen nur ausnahmsweise in die heilige Messe. Falls sie aber Ausweichmöglichkeiten haben, werden sie auch an Ostern, Weihnachten und Erntedank lieber weit weg von Dir in eine Kirche gehen, in der ein für sie akzeptabler Gottesdienst stattfindet, in dem man ohne Formulierungen betet, die nach Selbstzerfleischung klingen.

Das ist sowohl für Dich, wie auch für diese Leute, ein Gewinn.

 

Es gäbe allerdings auch die weinenden Augen. Je besser und attraktiver die nichteucharistischen Gottesdienste, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass kaum noch jemand zur Messe kommt. Und es werden sich Parteiungen entlang der Ästhetik-Grenzen bilden (oder genauer: deutlicher herausbilden. Denn die Grenzen sind ja offensichtlich schon vorhanden.). Und je größer die Pfarrkonglomerate werden, und je vielfältiger die Gottesdienstformen, und je mehr verschiedene Leute Gottesdienste vorbereiten, desto schwieriger wird es, die Übersicht zu bewahren und zu erkennen.

 

Gerade das, was Leute wie Du oder TMF als katholischen empfinden, wird ins Hintertreffen geraten.

Und ob dann noch jemand Priester werden will? Wenn er zwanzig Kirchen betreuen soll und mit der Übersicht überfordert ist, was ansonsten gottesdienstlich in seinem Pfarrkonglomeratsgebiet läuft? Und wenn weitaus mehr Leute in seinem Gebiet in Gottesdienste gehen, bei denen er nicht weiß, was läuft?

 

Das gibt eine Veränderung. Oder besser: Das setzt einen Trend fort, der schon jetzt kritisiert wird.

[Stanley]

Gerade das, was Leute wie Du oder TMF als katholischen empfinden, wird ins Hintertreffen geraten.

 

Es geht mir nicht um Empfindungen. Wie TMF das sieht weiß ich nicht. Hier spricht das Textverständnis eine Rolle. Das ist beim Schuldbekenntnis eindeutig. Duch meine Schuld usw. Aber die Menschheitsgeschichte zeigt, angefangen im Paradies, dass das Geschöpf sich auf Ausflüchte spezialisiert hat. Die Frau die Du mir gegeben hast.....die Schlange hat mich überredet. Immer ist es der andere der Böses tut, selber hat man ja keine Schuld auf sich geladen. Dann wirkt so ein Schuldbekenntnis natürlich wie ein Brechmittel.

[Mecky]

Es geht mir nicht um Empfindungen. Wie TMF das sieht weiß ich nicht. Hier spricht das Textverständnis eine Rolle. Das ist beim Schuldbekenntnis eindeutig. Duch meine Schuld usw. Aber die Menschheitsgeschichte zeigt, angefangen im Paradies, dass das Geschöpf sich auf Ausflüchte spezialisiert hat. Die Frau die Du mir gegeben hast.....die Schlange hat mich überredet. Immer ist es der andere der Böses tut, selber hat man ja keine Schuld auf sich geladen. Dann wirkt so ein Schuldbekenntnis natürlich wie ein Brechmittel.

 

Lege doch diese Eingabe in 20 Jahren vor. Bitte in schriftlicher Form, denn persönlich ist der Pfarrer irgendwo in seinen dreißig Pfarreien und hat anderes zu tun. Du erhältst einen Brief retour, allerdings auch nicht vom Pfarrer, sondern von dem pfarrlichen Mitarbeiter, der für die Post verantwortlich ist. Eine Sekretärin zum Beispiel.

 

Lieber Herr Stanley!

 

Vielen Dank für Ihre Eingabe, die wir gerne zur Kenntnis nehmen. Ihre Anliegen werden, wie immer, in der heiligen Messe realisiert. Bitte besuchen sie die Heilige Messe. Wo diese am nächsten Sonntag stattfindet, entnehmen sie bitte dem beiliegenden Büchlein. Wir würden uns sehr freuen, sie zur heiligen Messe begrüßen zu dürfen. Sie leisten durch ihren Messbesuch einen wertvollen Dienst. Jeder Messbesucher, und sei es auch nur ein Einziger, ist unserem Pfarrer wichtig.

Sollten Sie ihre Meinung ändern, informiert sie unser Büchlein umfassend. Besonders hinweisen möchten wir Sie auf den Gottesdienst am nächsten Sonntag in Xdorf mit Homosexuellensegnung und die Bußfeier in Ydorf, wo wir Gott um Gnade für die Verbrechen unseres und früherer Päpste bitten.

 

Hochachtungsvoll

Mafalda Hopfkirch, Sekretärin und Liturgiebeauftragte unseres Pfareienkonglomerates.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Mecky

[laura]

Gerade das, was Leute wie Du oder TMF als katholischen empfinden, wird ins Hintertreffen geraten.

Das ist beim Schuldbekenntnis eindeutig. Duch meine Schuld usw.

 

Mir fällt seit Jahren auf, wie in den Gottesdiensten einseitig die Schuld des Menschen überbetont wird - vor allem in den liturgischen Texten. Schuld gehört zum Leben, ja, aber es ist ein Teil, nicht der einzige. Ein Aspekt, aber nicht der einzig Wichtige. Vieles andere fällt raus, der Dank für die gelungenen Aspekte meines Lebens, das Klagen für den "Mist", den ich erlebe. Ich werde einseitig auf die "Sünderin" reduziert, die sich erstmal prophylaktisch entschuldigen muss, bevor Gott so freundlich ist, sich mit ihr abzugeben. Tut mir leid, auf dieses Gottes- und Menschenbild habe ich keinen Bock mehr. Ich gehöre auch zu denen, die dabei "kotzen" und wenn ein Priester grundsätzlich nur die "Keuletexte" wählt, hat er mich zum letzten Mal gesehen. Dann eben der liturgische Tanz in Z-Dorf, um in Meckys Sprache zu bleiben.

 

Laura

[Stanley]

Es geht mir nicht um Empfindungen. Wie TMF das sieht weiß ich nicht. Hier spricht das Textverständnis eine Rolle. Das ist beim Schuldbekenntnis eindeutig. Duch meine Schuld usw. Aber die Menschheitsgeschichte zeigt, angefangen im Paradies, dass das Geschöpf sich auf Ausflüchte spezialisiert hat. Die Frau die Du mir gegeben hast.....die Schlange hat mich überredet. Immer ist es der andere der Böses tut, selber hat man ja keine Schuld auf sich geladen. Dann wirkt so ein Schuldbekenntnis natürlich wie ein Brechmittel.

 

Lege doch diese Eingabe in 20 Jahren vor. Bitte in schriftlicher Form, denn persönlich ist der Pfarrer irgendwo in seinen dreißig Pfarreien und hat anderes zu tun. Du erhältst einen Brief retour, allerdings auch nicht vom Pfarrer, sondern von dem pfarrlichen Mitarbeiter, der für die Post verantwortlich ist. Eine Sekretärin zum Beispiel.

 

Lieber Herr Stanley!

 

Vielen Dank für Ihre Eingabe, die wir gerne zur Kenntnis nehmen. Ihre Anliegen werden, wie immer, in der heiligen Messe realisiert. Bitte besuchen sie die Heilige Messe. Wo diese am nächsten Sonntag stattfindet, entnehmen sie bitte dem beiliegenden Büchlein. Wir würden uns sehr freuen, sie zur heiligen Messe begrüßen zu dürfen. Sie leisten durch ihren Messbesuch einen wertvollen Dienst. Jeder Messbesucher, und sei es auch nur ein Einziger, ist unserem Pfarrer wichtig.

Sollten Sie ihre Meinung ändern, informiert sie unser Büchlein umfassend. Besonders hinweisen möchten wir Sie auf den Gottesdienst am nächsten Sonntag in Xdorf mit Homosexuellensegnung und die Bußfeier in Ydorf, wo wir Gott um Gnade für die Verbrechen unseres und früherer Päpste bitten.

 

Hochachtungsvoll

Mafalda Hopfkirch, Sekretärin und Liturgiebeauftragte unseres Pfareienkonglomerates.

 

 

Wie kann man seine Tochter nur "Mafalda" nennen. Haben ihre Eltern das Schuldbekenntnis nicht verstanden?

[Mecky]

Ich befürchte, dass Du Mafalda Hopfkirch nicht kennst. Bildungslücke.

Die schreibt immer so nette Briefe.

[Stanley]

Gerade das, was Leute wie Du oder TMF als katholischen empfinden, wird ins Hintertreffen geraten.

Das ist beim Schuldbekenntnis eindeutig. Duch meine Schuld usw.

 

Mir fällt seit Jahren auf, wie in den Gottesdiensten einseitig die Schuld des Menschen überbetont wird - vor allem in den liturgischen Texten. Schuld gehört zum Leben, ja, aber es ist ein Teil, nicht der einzige. Ein Aspekt, aber nicht der einzig Wichtige. Vieles andere fällt raus, der Dank für die gelungenen Aspekte meines Lebens, das Klagen für den "Mist", den ich erlebe. Ich werde einseitig auf die "Sünderin" reduziert, die sich erstmal prophylaktisch entschuldigen muss, bevor Gott so freundlich ist, sich mit ihr abzugeben. Tut mir leid, auf dieses Gottes- und Menschenbild habe ich keinen Bock mehr. Ich gehöre auch zu denen, die dabei "kotzen" und wenn ein Priester grundsätzlich nur die "Keuletexte" wählt, hat er mich zum letzten Mal gesehen. Dann eben der liturgische Tanz in Z-Dorf, um in Meckys Sprache zu bleiben.

 

Laura

 

 

Du wirst auf gar nix reduziert. Die Verhältnisse werden nur gerade gerückt. Das Schuldbekenntnis beten ausnahmslos alle in der Kirche, vom Papst bis zum Küster und den Gläubigen. Deine Wahrnehmung ist ziemlich verzerrt. Liturgisch tanzen hilft da nur bedingt.

[Stanley]

Ich befürchte, dass Du Mafalda Hopfkirch nicht kennst. Bildungslücke.

Die schreibt immer so nette Briefe.

 

Ich finde nur den Namen etwas ausgefallen. Ansonsten wird sie wohl ganz nett sein.

[Flo77]

Ich befürchte, dass Du Mafalda Hopfkirch nicht kennst. Bildungslücke.

Die schreibt immer so nette Briefe.

Ich finde nur den Namen etwas ausgefallen. Ansonsten wird sie wohl ganz nett sein.

Eine Pointe zu erklären heißt sie umzubringen.

 

Google ist allerdings auch Dein Freund.