Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Mecky]

Mir fällt seit Jahren auf, wie in den Gottesdiensten einseitig die Schuld des Menschen überbetont wird - vor allem in den liturgischen Texten. Schuld gehört zum Leben, ja, aber es ist ein Teil, nicht der einzige. Ein Aspekt, aber nicht der einzig Wichtige. Vieles andere fällt raus, der Dank für die gelungenen Aspekte meines Lebens, das Klagen für den "Mist", den ich erlebe. Ich werde einseitig auf die "Sünderin" reduziert, die sich erstmal prophylaktisch entschuldigen muss, bevor Gott so freundlich ist, sich mit ihr abzugeben. Tut mir leid, auf dieses Gottes- und Menschenbild habe ich keinen Bock mehr. Ich gehöre auch zu denen, die dabei "kotzen" und wenn ein Priester grundsätzlich nur die "Keuletexte" wählt, hat er mich zum letzten Mal gesehen. Dann eben der liturgische Tanz in Z-Dorf, um in Meckys Sprache zu bleiben.

Schuld ist durchaus ein erhebliches Thema. Wenn ich in eine Schulklasse gehe und sage: "Der Boden im Flur ist ganz schön dreckig!", dann heben sich sofort die Finger von Kindern, die gleich mal präventiv deklarieren, dass sie nicht daran Schuld sind. Ich wollte eigentlich nur selbst eine präventive Entschuldigung vorbringen, dass man meine Fußabdrücke auf dem Boden des Klassenraums nachverfolgen kann.

 

Das Thema finde ich schon wichtig. Aber ich finde die Art, wie es aufgegriffen wird, sehr einseitig. Es läuft ganz, ganz häufig darauf hinaus, dass man sich dann schlecht fühlt. Was bin ich doch für ein Bösewicht!

Wenn ich für mich privat über Schuld nachdenke, dann liegt der Schwerpunkt ganz woanders. Da kommen so Themen wie: "Wie soll ich das denn wieder ausbügeln?" oder "Wie komm ich mit dem (an dem ich schuldig geworden bin) wieder ins Reine?" oder "warum muss ich so sein, wie ich bin?" oder "wie kann ich mir jetzt noch in die Augen sehen?". Meist kämpfe ich eher mit der Tragik der Schuld.

Und wenn ich mit Freunden drüber rede, dann liebe ich deren Nüchternkeit in der Beurteilung der Situation und deren bleibende Solidarität mir gegenüber. Ganz zu schweigen davon, dass sie mir manchmal sogar helfen, aus der selbstverursachten Patsche wieder herauszukommen.

 

Eigentlich liegen meine privaten Gedanken viel näher am Anliegen Jesu. Nur kommt das in der Messe einfach nicht rüber. Da kommt hauptsächlich rüber, dass ich eben schlecht, unfähig und unwürdig bin. So wirken die Texte auf mich - und zwar massiert. Kaum etwas wirklich Herzliches, Liebes, Annehmendes oder Aufmunterndes und wirklich Solidarisches kommt mir da entgegen. Nur: "Du musst Dich dazu bekennen!". Kurz: "Bekenne! Kehre um!" Also Moralisches, wo ich doch erst mal Annahme und Hilfe bräuchte.

 

Ein Grunderlebnis mit Schuld habe ich in meinem ersten Kaplansjahr gehabt. Ich hatte auf ziemlich groteske Weise einen Termin zu einem Taufgespräch vermasselt, kam zu spät. Die eigentlich gutwillige Familie war nur "eigentlich" gutwillig. Sie haben mich - schön durch die Blume - spüren lassen, dass ich ein unmöglicher Typ sei, eine Belastung für ihr geregeltes Familienleben, ein ziemlich schlechter und gewissenloser Kaplan.

Zwei Tage später traf ich mich mit ein paar gleichaltrigen Kollegen. So eine Art Supervision. Oh je, hab ich da rumgedruckst.

Ein Kollege: "Also das kann ich auch nicht verstehen. So einen Termin hat man doch im Terminkalender. Und da richtet man sich vorher alles hin. Und dann kann doch nichts mehr schief gehen. Warum machst Du das nicht?"

Ich fand keine Worte. Der Kollege hatte ja so was von Recht. Oh Mann, bin ich vielleicht unfähig. Ich krieg die Einfachsten Dinge nicht auf die Reihe. *Schäm*.

Und dann ein anderer Kollege:

"Mich interessiert eigentlich gar nicht, ob Du Fehler machst. Ich will nur, dass Du mit uns darüber reden kannst. Und, ... wie schätzt Du Dich jetzt selber ein?"

 

Der erste Kollege brachte mir die Atmosphäre der heiligen Messe. Der zweite dagegen die Liebe und Hilfe Gottes gegenüber den Sündern.

Dass das so sehr auseinanderklaffen muss!

[Mecky]

Du wirst auf gar nix reduziert. Die Verhältnisse werden nur gerade gerückt. Das Schuldbekenntnis beten ausnahmslos alle in der Kirche, vom Papst bis zum Küster und den Gläubigen. Deine Wahrnehmung ist ziemlich verzerrt. Liturgisch tanzen hilft da nur bedingt.

Lauras Wahrnehmung ist nicht verzerrt, sondern lediglich anders, als Deine. Sie sieht und hört mit anderen Augen und Ohren.

Und das ernstzunehmen und anzunehmen wäre ein gewaltiger Fortschritt im Gespräch.

[Flo77]

Du landest irgendwie immer beim Confiteor als Ballast.

 

Dabei ist es eine Müllhalde bzw. eine Müllverbrennungsanlage.

 

Ein Ofen von Orodruinischen Ausmaßen in den man alles reinschmeißen kann was man so mit sich rumschleppt und quitt werden will.

 

Gott will nicht, daß uns Schuld niederdrückt. Eben darum machen wir ja einen "Bußakt" um nach den Tränen mit beruhigtem Herzen sagen zu können "Dumm gelaufen. Gott verbrenn's. Machen wir's besser." - und dann gleitet man quasi wie auf der perfekten Welle ins Kyrie - den Lobpreis an den, der uns den Ofen angeheizt hat. An den einzigen, der sich bei den Temperaturen nicht die Finger verbrennt sondern für jeden noch ein Kühlpad dabei hat.

 

Aber das kommt Dir vermutlich in den Texten wieder nicht so klar raus...

[Mecky]

Aber das kommt Dir vermutlich in den Texten wieder nicht so klar raus...

Das ist der Punkt. Oder noch genauer: Das kommt bei mir einfach nicht an. Statt dessen kommt - und eben nicht nur im Schuldbekenntnis, sondern meist quer durch die ganzen Messtexte hindurch - eine Negativsicht rüber. Die ganzen schönen Gegenpole, die Du objektiv benennen kannst, können das nicht aufwiegen. Und dies tut mir einfach nicht gut. Es hilft mir nicht. Es intensiviert auch nicht meine Hinwendung zu Gott, sondern distanziert mich eher von ihm.

Dass ich die objektiven Gegenpole (unter anderem den Duktus) vom Kopf her verstehe, hilft mir nicht wirklich.

[Mecky]

Ein Ofen von Orodruinischen Ausmaßen

Wenn wir weiterhin solche Spezialbegriffe verwenden, verliert Stanley womöglich noch die Lust, mit uns weiter zu diskutieren. Wir sollten es bei Mafalda und dem Orodruin belassen.

[Franciscus non papa]

vieles, was mecky sagt, wir haben das ja schon einmal weiter oben diskutiert, liegt einfach daran, daß die texte eben nicht gut übersetzt sind und dadurch mißverständlich werden.

 

die punkte, die mecky nach meiner wahrnehmung unangenehm aufstoßen sind:

 

confiteor/schuldbekenntnis zu beginn der messe - der text an sich ist es wohl weniger, er schließt eben all unser versgen ein, nicht so gut raus kommt aber die heilszusage gottes, die annahme jedes einzelnen durch in. da würde sicher eine neuübersetzung des misereatur helfen können. vielleicht würde auch der friedensgruß im anschluß da helfen können - versöhnung mit gott und den mitmenschen...

 

kyrie - durch den epidemischen gebrauch des kyrie in zusammenhang mit dem bußakt, viele tropen wird es in die ecke "flehen um erbarmen" gerückt, was definitiv eben ein mißverständnis ist.

 

kaum jemandem ist bewußt, daß die kirche durch die verkündigung des evangeliums (nachsatz des priesters) dem ev. eine vergebende wirkung zumißt, das könnte deutlicher herauskommen.

 

Agnus Dei/Lamm Gottes: und schon wieder dieses "erbarme dich" und sofort danach "herr, ich bin nicht würdig" - auch hier geht eben schnell unter, der herr hat schon dieses eine wort gesprochen, daß "meine seele gesundmacht" - in jesus christus nämlich.

 

irgendwie gefällt mir die reihenfolge im alten ordo da besser - zuerst agnus und dann der friedensgruß, der allen den frieden gottes zuspricht.

 

irgendwie ist es dann aber doch die aufgabe aller priester und katecheten, immer wieder zu vermitteln, der herr hat uns alle von unseren sünden freigemacht, wir müssen diese vergebung nur noch annehmen.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Franciscus

[Flo77]

Wenn wir weiterhin solche Spezialbegriffe verwenden, verliert Stanley womöglich noch die Lust, mit uns weiter zu diskutieren.

Nun ich kann mir schlimmeres vorstellen...

[Flo77]

kyrie - durch den epidemischen gebrauch des kyrie, viele tropen wird es in die ecke "flehen um erbarmen" gerückt, was definitiv eben ein mißverständnis ist.

Dazu ein Text, den ich mal als Kurzkatechese geschrieben hatte und eigentlich noch gar veröffentlichen wollte...

 

 

Kyrie Eleison!

 

Man fühlt fast körperlich den Jammer. "Herr erbarmehehe dich!" *schluchz*.

Man sieht den Zöllner im Tempel, der sich an die Brust schlägt "Herr erbarmehehehe dihiehiech."

 

Die Welt ist schlecht und der Mensch neigt zum Bösen von Kindesbeinen an.

 

Nun ja, Brüder und Schwestern - so kann man es verstehen. Aber, Herr erbarme dich, man muss nicht.

 

Sicher die Liturgie erlaubt die Kyrielitanei als Form C für den Bußakt. Aber ich finde, damit wird man dem Kyrieruf nicht wirklich gerecht.

 

Gott der Herr, ist derjenige auf den ich all meine Sorgen und Nöte werfen kann. Er ist so voller Barmherzigkeit, daß er auch mit all meinen kleinen Fehlern und großen Vergehen fertig wirst.

 

Er ist so voller Liebe und Güte - eben voller Erbarmen - daß meine Missetaten nichts daran ändern, daß er uns liebt.

 

Herr erbarme dich! - denn Er KANN sich erbarmen. Er ist groß genug und widerstandsfähig genug nur aus Liebe heraus.

 

Wenn wir uns vor ihm in den Staub werfen, niedergedrückt von unseren Zweifeln, unserer Unzulänglichkeit, unseren Fehlern und Macken - dann steht er immer noch vor uns. Nimmt uns an die Hand, hilft uns aufzustehen und nimmt uns in den Arm.

 

Erbarme dich unser.

 

Das Erbarmen Gottes ist wie ein Treppenlift. Wenn wir nicht mehr die Treppen steigen können, nicht mehr die Kraft finden das vertraute Stockwerk hinter uns zu lassen, dann ist es die Güte und Barmherzigkeit Gottes die uns den Weg vor sein Angesicht bahnt. Gott will uns in die Augen sehen. Will uns stehen sehen vor seinem Angesicht.

 

Seine Güte und Barmherzigkeit sind allezeit da. Sie stehen jedem zur Verfügung, der sie nötig hat. Gottes Liebe ist bedingungslos. Wer sich von ihr anrühren lässt und Gott in sein Leben Eintritt gewährt, dem stehen alle Türen des Himmelreichs offen.

 

Wovon das Herz voll ist, davon fließt der Mund über.

Herr erbarme dich denn du bis das Erbarmen selbst. Du bist wundervoll und gütig, du bist unsere Zuflucht und das Ziel unserer Suche nach Vollkommenheit.

 

Darum ist das Erbarmen Gottes etwas, das zum Lobpreis einlädt, das die Seele zum singen bringt, etwas, was auf den Straßen herausgeschrien werden will:

 

Herr erbarme dich unser!

[Mecky]

Wenn wir weiterhin solche Spezialbegriffe verwenden, verliert Stanley womöglich noch die Lust, mit uns weiter zu diskutieren.

Nun ich kann mir schlimmeres vorstellen...

Ich fände es schlimm genug. Schließlich bin ich zum Diskutieren hier. Und ohne Leute wie Stanley wäre mir das zu einseitig. Da würde mir was fehlen.

[Mecky]

Und ich befürchte, dass viele nun hören werden

Man fühlt fast körperlich den Jammer. ... *schluchz*.

an die Brust schlägt "Herr erbarmehehehe dihiehiech."

 

Die Welt ist schlecht und der Mensch neigt zum Bösen von Kindesbeinen an.

 

all meine Sorgen und Nöte ... all meinen kleinen Fehlern und großen Vergehen

vor ihm in den Staub werfen, niedergedrückt

unsere Zweifel, unserer Unzulänglichkeit, unseren Fehlern und Macken

 

Ja, es ist eine völlige Missachtung Deines Gedankenganges. Aber Du musst damit rechnen, dass beim Thema Schuld eine enorme Empfindlichkeit besteht. Da wird selektiv wahrgenommen. Es ist schon fast ein Wunder, dass es Möglichkeiten gibt, diese Empfindlichkeit zu durchbrechen.

 

Für mich gelingt das ganz gut in der Arie von Sarastro, bezeichnenderweise ein heidnischer Priester:

In diesen heil'gen Hallen

kennt man der Rache nicht.

Und ist ein Menschenkind gefallen,

führt Liebe ihn zum Licht.

 

Da kommen mir die Tränen. Und wenn Du den hier geschriebenen Text mit dem Originaltext vergleichst, wirst Du Differenzen bemerken. Wieder hat eine Umdeutung stattgefunden - diesmal aber mit positiver Tendenz. Und genau diese positive Tendenz ist es, warum ich diese Arie so schätze und mir die Tränen kommen.

 

Ich brauche wahrlich niemanden, der mir Vorwürfe macht. Selbst dann nicht, wenn er sie nicht macht, sondern nur die entsprechenden Signalworte verwendet. Das genügt schon, um einen Ekel auszulösen und tausend Assoziationen zu wecken, die auch noch häufig mit der Kirche verbunden sind. Leute, die mir Vorwürfe machen, mich kritisieren und abwerten (oder mir Anlass hierfür geben) finde ich en masse überall.

 

Nicht überall finde ich Menschen, die angesichts meiner Fehler micht akzeptieren und aufmuntern. Dazu muss ich außergewöhnliche Menschen finden. Jesus. Oder Sarastro. Oder den oben erwähnten Kollegen.

 

Manchmal blitzt in der Messe oder in Liedern was auf.

So ein Liedtitel wie "Der Heiden Heiland"

So Gleichnisse wie vom verlorenen Sohn

Bilder vom Hirten, der sich einen Satz verschrammte Arme holt, weil er ein verlorenes Schaf retten will.

Sätze wie vom von Vorwürfen angefochtenen Hiob "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt!"

Oder die einzig gute Szene (meine Meinung) in "The Passion" von Mel Gibson, wo Jesus einen schützenden Strich zwischen der Sünderin und ihren Verfolgern zieht.

Oder die Szene mit dem Schächer, bei dem Jesus überhaupt nicht nachfragt, was er denn Böses getan hat, sondern ihm einfach das Paradies verheißt.

Oder Drewermanns Erbsündenlehre.

 

Komischerweise sind das alles Gelegenheiten, die bei mir wirken. Sie sind irgendwie eindeutig. Sie haben eine eindringliche Symbolkraft. Sie treffen eine Hoffnung des Sünders, zumindest des Sünders Mecky. Sie sind weitab der üblichen Moral. Sie sind nicht Aufforderung zur Selbstzerfleischung, sondern im Gegenteil: Verheißung und Symbol des Erbarmens. Sie sprechen von dem, der größer ist, als die üblichen Nörgler und deren Selbstdarstellungsinteresse.

[Elima]

Ich brauche wahrlich niemanden, der mir Vorwürfe macht. Selbst dann nicht, wenn er sie nicht macht, sondern nur die entsprechenden Signalworte verwendet. Das genügt schon, um einen Ekel auszulösen und tausend Assoziationen zu wecken, die auch noch häufig mit der Kirche verbunden sind. Leute, die mir Vorwürfe machen, mich kritisieren und abwerten (oder mir Anlass hierfür geben) finde ich en masse überall.

 

Nicht überall finde ich Menschen, die angesichts meiner Fehler micht akzeptieren und aufmuntern. Dazu muss ich außergewöhnliche Menschen finden. Jesus. Oder Sarastro. Oder den oben erwähnten Kollegen.

 

Bei der Frage, warum es so schwer ist, einen Fehler, den man gemacht hat, zuzugeben (alles Menschen machen doch Fehler), sagte mir eine 15-jährige: "Die Geier warten doch schon und je prominenter jemand ist, umso mehr freuen sich die Menschen, dass sie ihn wegen eines Fehlers verachten (und von seiner hohen Stellung herunterholen) können.

 

Und da sollen wir in aller Öffentlichkeit zugeben, dass wir Fehler gemacht haben? Mir scheint, du hast mit deiner Äußerung oben ganz Recht. Es ist einfach zuviel verlangt.

 

(Ich persönlich habe da übrigens wenig Probleme: da ich ein Mensch bin, mache ich Fehler wie alle Menschen. Mein Selbstbewusstsein ist inzwischen so stark gefestigt, dass ich auch meine Stärken kenne und Gott dankbar bin, dass ich diese Fähigkeiten habe. (Aber ich bin jetzt 71 und vor dreißig Jahren habe ich ganz sicher nicht so gedacht).

[Juana]

Der Thread beinhaltet unglaublich viele Facetten zu aktuellen Fragen in der RKK. Man merkt, dass es den Schreiben wichtig ist, eine gute Lösung zu finden, die vielen Gläubigen hilfreich wäre.

 

Da frage ich mich selbstverständlich dann auch, was ich für hilfreich halte. Dies ganz besonders unter dem Aspekt, dass ich den Dialog mit der RKK erst mal ausgesetzt habe, weil ich in den nächsten 200 Jahren keine Lösung für meine Probleme mit dieser Kirche gesehen habe.

 

Für mich als - nun - Altkatholikin ist es kein angenehmer Gedanke, dass katholische Richtungen des Glaubens so weit auseinander stehen, dass noch nicht einmal Mahlgemeinschaft möglich ist. Theoretisch schon, es wurde auch mal in Angriff genommen, aber dann versandete der Dialog...

 

Meine Gedanken dazu: man kann es nicht allen Leuten recht machen, und das ist gut so. Es hat auch, bei allen liebevollen Planungen, wieder etwas Konfektioniertes, etwas, das den Gläubigen vorgesetzt wird, und sie sollen es dann konsumieren, schließlich gibt man sich so viel Mühe und lässt, im Rahmen, auch eine gewisse Auswahl.

 

Was mir bei diesen Gedanken fehlt, ist ein Vertrauensvorschuss in die selbständige Denkarbeit des gemeinen Gläubigen. Ich kann mir selbst überlegen, was ich brauche, und das dann nehmen. Und was nicht angeboten wird, das kann ich selbst vorschlagen oder eben abhaken.

 

Die Gottesdienste ohne Priester: sind nur dann von Übel, wenn sie ohne diesen als "nicht richtig" gewertet werden. Bei uns gibt es alle vier Wochen einen solchen Gottesdienst, und es ist gut so. Wir sind ein Ableger einer weiter entfernten Gemeinde, und drei Priester halten im Wechsel die Sonntagsmesse. Jeder hat seinen eigenen Stil, jeder predigt anders, und es ist bereichernd, dass es so funktioniert. Und ich freue mich auf den Gottesdienst ohne Priester, weil da einzelne Gemeindemitglieder die Leitung übernehmen, und der Gottesdienst liebevoll gestaltet ist. Das ist in meinen Augen kein Notnagel, sondern eine gute Möglichkeit, als Laiin in meiner Kirche aktiv mitzuarbeiten.

 

Grundlagen des Dialoges: ich habe den Eindruck, als ob einseitig bestimmt würde, worüber ein Dialog zu führen sei. Wie ein anderer Poster festgestellt hat, Frauenordination löst nicht alle Probleme, aber die Frage erst mal außen vor zu lassen, schafft neue: wie sollen Frauen sich ernst genommen fühlen, wenn nur Männer in entscheidenden Positionen darüber befinden, ob und was zu diesem Thema zu sagen ist?

 

Der Dialog hat mMn noch nicht begonnen.

[Stanley]

"Die Geier warten doch schon und je prominenter jemand ist, umso mehr freuen sich die Menschen, dass sie ihn wegen eines Fehlers verachten (und von seiner hohen Stellung herunterholen) können.

 

Das Gegenteil ist bei Gott der Fall. Deswegen ist es ja auch so beruhigend und erlösend bei ihm unsere Schuld abzuladen.

 

Und da sollen wir in aller Öffentlichkeit zugeben, dass wir Fehler gemacht haben? Mir scheint, du hast mit deiner Äußerung oben ganz Recht. Es ist einfach zuviel verlangt.

 

Während des Schuldbekenntnisses bekennen wir unserer Sündhaftigkeit. Kein einziger Fehler muss dort öffentlich zugegeben werden. Dazu gibt es die Beichte. Die findet in der Regel immer nichöffentlich statt. Das war vor 30 Jahren auch schon so.

[Elima]

"Die Geier warten doch schon und je prominenter jemand ist, umso mehr freuen sich die Menschen, dass sie ihn wegen eines Fehlers verachten (und von seiner hohen Stellung herunterholen) können.

 

Das Gegenteil ist bei Gott der Fall. Deswegen ist es ja auch so beruhigend und erlösend bei ihm unsere Schuld abzuladen.

 

Und da sollen wir in aller Öffentlichkeit zugeben, dass wir Fehler gemacht haben? Mir scheint, du hast mit deiner Äußerung oben ganz Recht. Es ist einfach zuviel verlangt.

 

Während des Schuldbekenntnisses bekennen wir unserer Sündhaftigkeit. Kein einziger Fehler muss dort öffentlich zugegeben werden. Dazu gibt es die Beichte. Die findet in der Regel immer nichöffentlich statt. Das war vor 30 Jahren auch schon so.

Ich hatte geschrieben: dass wir Fehler gemacht haben (und nicht welche).

bearbeitet 30. Mai 2011 von Elima

[Edith1]

Mal eine Frage an die Liturgiegeschichtsexperten - ein ganz klein wenig OT, aber es interessiert mich -

 

Hat eigentlich der berühmte "Wortgottesdienst mit Kommunionspendung" (außer am Karfreitag) je irgendeine eigenständige Bedeutung gehabt?

 

Wurde da etwas wiederbelebt, was es schon gab, oder ist es einfach nur ein Verlegenheits-Surrogat?

[Elima]

Mal eine Frage an die Liturgiegeschichtsexperten - ein ganz klein wenig OT, aber es interessiert mich -

 

Hat eigentlich der berühmte "Wortgottesdienst mit Kommunionspendung" (außer am Karfreitag) je irgendeine eigenständige Bedeutung gehabt?

 

Wurde da etwas wiederbelebt, was es schon gab, oder ist es einfach nur ein Verlegenheits-Surrogat?

Auch den Wortgottesdienst mit Kommunionspendung gab es in der vorkonziliaren Liturgie nicht. Bei der "missa praesanctificatorum" empfing nur der Priester, der die LIturgie leitete, die am Vortag konsekrierte Hostie.

[Franciscus non papa]

hm, es gibt schon solche formen - bei der krankenkommunion z.b.

[Flo77]

Mal eine Frage an die Liturgiegeschichtsexperten - ein ganz klein wenig OT, aber es interessiert mich -

 

Hat eigentlich der berühmte "Wortgottesdienst mit Kommunionspendung" (außer am Karfreitag) je irgendeine eigenständige Bedeutung gehabt?

 

Wurde da etwas wiederbelebt, was es schon gab, oder ist es einfach nur ein Verlegenheits-Surrogat?

Wissen tue ich es nicht, aber ich könnte mir etwas entfernt Ähnliches für die Zeiten vorstellen, in denen es noch keine Priester im heutigen Sinne gab, der Bischof in seiner Stadt die Eucharistie feierte und die Ältesten und Diakone dann jenen, die nicht kommen konnten von dem dort konsekrierten Brot (und Wein) brachten.

 

Daß die die Gaben einfach so verabreicht haben, erscheint mir unwahrscheinlich. Eher, daß bei solchen Anlässen die Schriftlesungen der Messe sowie die Predigt des Bischofs rekapituliert wurden...

[Flo77]

Lt. Wiki hat die Liturgie der vorgeweihten Gaben in der Orthodoxie eine gewisse Tradition, weil während der Fastenzeit (die dort länger ist) an Werktagen keine Messe gefeiert werden darf (außer an Mariae Verkündigung).

[Edith1]

hm, es gibt schon solche formen - bei der krankenkommunion z.b.

Ja, sicher. Und im KZ, weil die nomalen Häftlinge nicht in den Priesterblock gelassen wurden und nur dort fallweise Messen stattfinden durften....

Aber das meinte ich nicht. Das sind letztlich alles "Notlösungen".

 

Aber Elima hat mir eigentlich beantwortet, was ich meine.

Danke.

[Mecky]

Und da sollen wir in aller Öffentlichkeit zugeben, dass wir Fehler gemacht haben? Mir scheint, du hast mit deiner Äußerung oben ganz Recht. Es ist einfach zuviel verlangt.

Fällt Dir das schwer? Ich erlebe genau das Gegenteil: Ein allgemeines Bekenntnis, dass ich Fehler gemacht habe, kostet mich überhaupt nichts. Das weiß doch jeder, das nimmt man als selbstverständlich an. Das ist ein Allgemeinplatz, eine Binsenweisheit. Man kann es in jeder Öffentlichkeit zugeben. Jeder macht doch Fehler. Wenn ich es öffentlich zugebe, sage ich damit nicht mehr, als dass ich völlig normal bin. Da frag ich mich eher, was das soll.

 

Wenn allerdings jemand verlangt, ich soll in aller Öffentlichkeit zu einer Selbstverständlichkeit stehen, dann frag ich mich nach dem Interesse dessen, der das verlangt. Soll ich da vorgeführt werden? Unterstellt der mir, dass ich nicht weiß, dass ich Fehler mache?

 

Den ersten Teil des Schuldbekenntnisses empfinde ich als furchtbar leer.

"Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen und allen Brüdern und Schwestern, dass ich Gutes unterlassen und Böses getan habe."

Ja natürlich. Aber: Warum soll man daraus ein Theater machen?

"Ich bekenne Gott, dem Allmächtigen, dass eins und eins zwei ist, und dass ich jedes Jahr ein Jahr älter werde." - Ach nein, wie aufregend!

[Chrysologus]

Fällt Dir das schwer? Ich erlebe genau das Gegenteil: Ein allgemeines Bekenntnis, dass ich Fehler gemacht habe, kostet mich überhaupt nichts. Das weiß doch jeder, das nimmt man als selbstverständlich an. Das ist ein Allgemeinplatz, eine Binsenweisheit. Man kann es in jeder Öffentlichkeit zugeben. Jeder macht doch Fehler. Wenn ich es öffentlich zugebe, sage ich damit nicht mehr, als dass ich völlig normal bin. Da frag ich mich eher, was das soll.

 

Warum findest du es dann derart anstößig?

[laura]

Fällt Dir das schwer? Ich erlebe genau das Gegenteil: Ein allgemeines Bekenntnis, dass ich Fehler gemacht habe, kostet mich überhaupt nichts.

Das sehe ich genauso. "Wir sind doch alle kleine Sünderlein."

Wie schwer der Weg zur Erkenntnis der eigenen Schuld in einem konkreten Kontext ist, kann man aus meiner Sicht kaum beschreiben. Mir einzugestehen, dass nicht alle anderen die I****** sind, sondern dass ich (mit)schuld an einer vermurksten Situation bin, das finde ich verdammt schwierig. Und gleichzeitig ist es extrem erlösend!

Weil genau dieser Prozess so wichtig und so heilsam ist, habe ich etwas gegen die allgemeinen Schuldbekenntnisse à la "Wir sind alle schuldig". Nur wo ich konkret mich selbst anschaue (und anschauen will), kann Veränderung wachsen. Und gerade weil dies so wichtig ist, halte ich von dem allgemeinen Kyrierufen am Anfang der Messe ("Hätten wir nicht alle etwas netter zu den anderen sein sollen?") und auch von Bußgottesdiensten nicht viel.

Es nivelliert und verstellt den Blick auf mich selbst.

 

Laura

[Mecky]

Warum findest du es dann derart anstößig?

 

Wegen der Zuweisung einer maxima culpa.

 

Den Eingangsteil finde ich leer.

Das mit "durch Gedanken, Worte und Werke" ist verschenkt. Eigentlich ein guter Weg, um in eine Besinnung hineinzukommen. Aber man muss ja gleich weiter machen. Und dann einfach mal so zu seiner Schuld stehen, sogar seiner "maxima culpa". Im Deutschen ist es ja glücklicherweise schon deutlich abgemildert. Wahrscheinlich sind die Übersetzer auf ähnliche Gedanken gekommen.

Die Bitte um das Gebet, mit der das Schuldbekenntnis endet, finde ich eigentlich inhaltlich ganz gut, wenn auch zu schwülstig formuliert.

 

Zwei Dinge finde ich schlecht.

1. Die Öde am Anfang.

2. Die unbesonnene Schuldzuweisung.

 

Manchmal ist eine schweigende Bußbesinnung des Einzelnen, eine Art Durchchecken, ob und wo man hier belastet steht, sinnvoller. Es geht um Last. Nicht um Makel. Geht es doch um Makel, dann kommt es zu seelischen Verunglimpfungen. Durch das "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" wird ein zerstörerisches und sinnwidriges Geschehen eingeleitet. Gleich drei Mal culpa. Und dann am Ende noch die Steigerung. Das ist Gehirnwäsche durch Selbstekel. Normalerweise kenne ich so was als Praxis satanischer Sekten. Jesus auf jeden Fall ist weder auf die Zöllner noch auf die Dirnen und auch nicht auf den Schächer am Kreuz zugegangen "Du bist schuld! Du bist schuld! Du bist ganz gravierend schuld!" Und die Subtilität, mit der man diese zerstörerische Aussage auch noch in die Hände dessen legt, der betroffen ist, macht die Sache nur noch schlimmer.

 

Ich bin mit den Auswirkungen solcher Schuldzuweisungen sehr übel in Begegnung gekommen - bis hin zum Extremfall. Aus dem Satz: "Du bist schuld, du bist schuld, du bist ganz alleine und gravierend Schuld" wurde "Ja, ich bin schuld, ich bin wirklich schuld, ich bin grundsätzlich schuld". Und dann darf ich das Trauergespräch für einen Selbstmörder führen. Wie hatte es so weit kommen können? Eine der Antworten wäre: "Das hätten sie dem Betreffenden niemals einreden dürfen. Und dass er es verinnerlicht hat, hat das Problem nicht vermindert, sondern potenziert."

Stell dir nur mal vor, ein sexuell missbrauchtes Kind lernt diese Sätze im Erstkommunionunterricht. "Durch meine Schuld. Durch meine Schuld. Durch meine große Schuld." Genau das, was ihr der Gewalttäter auch dauernd einflüstert.

Und auch ohne solche Extremfälle finde ich, dass man die Destruktivität solcher Worte hervorragend spüren kann.

Diese destruktive Art ist schlicht nicht der Zugangsweg zur Schuld. Sie führt zu Selbstverurteilungen, anstatt zu Selbsterkenntnis. Sie entstammt einem unhaltbaren Menschenbild und ist nicht religiös, sondern nur moralisch. Oder moralistisch.

 

Lieber eine Bußbesinnung. Und dann, nach der Bußbesinnung kann es weitergehen mit Sarastro. Oder dem Exultet (glückliche Schuld, welch großen Erlöser ...). Dann wäre man am Kern des Anliegens gelandet.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Mecky

[Mecky]

Stimmt der Satz "durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld" überhaupt?

 

Dass Franciscus schwul ist, ist natürlich unbestreitbar seine Schuld, seine Schuld, seine große Schuld.

Dass Stanley so viel aneckt ist natürlich unbestreitbar seine Schuld, seine Schuld, seine große Schuld.

 

Das Schuldbekenntnis ist eine grandiose Einführung in solches Schwarz-Weiß-Denken und vor allem in solches Schwarz-Weiß-Empfinden.

So einfach, wie es das Schuldbekenntnis suggeriert, ist es nicht. Und wenn es auch noch so sympathisch ist, erst mal den Hebel bei sich selbst anzusetzen.