Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Einsteinchen]

Es ist doch nur ein Ritus, der mir als archaisch am liebsten ist, weil man darin seine Gefühle am besten sublimieren kann.

[laura]

Stimmt der Satz "durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld" überhaupt?

Er stimmt und er stimmt nicht zugleich.

Schuld ist immer individuell und Verstrickung in Beziehungen, Strukturen. Wenn mein Kollege nicht so blöd wäre, würde ich ihn nicht mobben. Wenn meine Tochter täte, was ich will, gäbe es keinen Streit. Wenn die Kirche anders wäre, wäre ich nicht dauerfrustriert. Schuld ist nie nur Sache des einzelnen - und doch seine Sache, weil er an den schuldhaften Struktren immer wieder mitwirkt, sie weitergibt.

Trotzdem bringt es micht nur bedingt weiter, wenn ich mich als allein verantwortlich sehe ...

 

Laura

[Flo77]

Dass Franciscus schwul ist, ist natürlich unbestreitbar seine Schuld, seine Schuld, seine große Schuld.

Dass Stanley so viel aneckt ist natürlich unbestreitbar seine Schuld, seine Schuld, seine große Schuld.

Ist es Meckys seine große Schuld, daß er Äpfel und Birnen nicht trennen kann?

 

Wir bekennen, daß wir gesündigt haben. Jeder einzelne auf seine Weise in Gedanken, Worten und Werken.

 

Nun wissen wir, daß Sünde vorallem die Gedanken, Worte und Werke sind, die uns von Gott trennen und uns und unserem Nächsten Schaden zufügen. Und man muss sie auch noch erkannt haben. Und freiwillig zugestimmt haben.

 

Franciscus' Schwulsein fällt da wohl kaum drunter.

Stanleys Attacken? Nun, das wird von seiner Erkenntnisfähigkeit abhängen.

 

Daß der Gerechte trotzdem ungezählte Male am Tag sündigt ist nun auch kein Geheimnis, weshalb ich es nicht sonderlich falsch finde meine Nächsten, die selige Jungfrau, den Heiligen Erzengel Michael, die Heiligen Apostel Petrus und Paulus sowie meinen Namenspatron um ihre Fürsprache bei Gott zu bitten.

 

Auf der anderen Seite gibt es tausend Dinge, die durch individuelle Schuld geschehen - und etliche davon bedürfen nur kleinster Korrekturen um sie abzuschalten oder zu ändern. Weshalb sollte man sich dessen nicht bewusst sein?

[Flo77]

Aber das kommt Dir vermutlich in den Texten wieder nicht so klar raus...

Das ist der Punkt. Oder noch genauer: Das kommt bei mir einfach nicht an. Statt dessen kommt - und eben nicht nur im Schuldbekenntnis, sondern meist quer durch die ganzen Messtexte hindurch - eine Negativsicht rüber. Die ganzen schönen Gegenpole, die Du objektiv benennen kannst, können das nicht aufwiegen. Und dies tut mir einfach nicht gut. Es hilft mir nicht. Es intensiviert auch nicht meine Hinwendung zu Gott, sondern distanziert mich eher von ihm.

Dass ich die objektiven Gegenpole (unter anderem den Duktus) vom Kopf her verstehe, hilft mir nicht wirklich.

Dann wird das Problem in der Verbindung Herz-Hirn bei dir liegen?

 

Für mich ist der konkrete Inhalt eines Textes nicht sonderlich wichtig (allenfalls unpassend), sondern nur das, wofür er an dieser Stelle steht.

 

Nicht der Text des Confiteor macht den Bußakt aus, sondern daß, was in mir drin passiert nämlich den Papierkorb leeren.

 

Nicht die "einfallsreichen" Einschübe bei Form C sind das wichtige, sondern das Lob des Erbarmers.

 

Nicht das verhunzte Halleluja sondern die Freude, die den Menschen in Jerusalem am Palmsonntag innewohnte.

 

Nicht das (meist auch von erlesener Schlichtheit geprägte) Glorialied sondern die unbändige Freude über den Herrn über den Maria sang "Großes hat er an mir getan".

 

Es ist auch nicht wichtig, welcher (gottvergessene) Text zum Credo verlesen wird, denn nur das Bekenntnis zum dreieinigen Gott, seiner Liebe zur Schöpfung, seiner Verheißung der Erlösung, seines Beistandes in allen Lebenslagen und dem Vertrauen darauf, das er die, die an ihn glauben zueinanderfinden lässt, uns die Sünden vergibt und uns zum ewigen Leben führt ist wirklich wichtig. Aufgenommen sein in Gottes Hand. Nichts anderes zählt. Und wenn auch mal ins Wasser ein Stein fällt.

 

Und wenn wir gerufen sind, mit den Chören und Engeln das Lob der Herrlichkeit zu singen, dann ist nicht wichtig, was wir singen. Die Chöre des Himmels sind 1. eh besser und 2. muss das Herz klingen.

 

Es sind alles nur Vorhänge, mal schön gewebte, reich bestickte, löchrige, geflickte, schauderhafte oder göttliche - aber es bleiben Vorhänge, die erst für die enthüllt sind, die durch den letzten Vorhang gegangen sind und mit Christus an der himmlischen Tafel sitzen.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Flo77

[Mecky]

Franciscus' Schwulsein fällt da wohl kaum drunter.

Doch, doch. Männer, die bei Männern liegen, sind Gott ein Gräuel.

Und es kann noch viel schlimmer kommen. Was, wenn der Betreffende nicht, wie Franciscus, zur geistigen Fettschicht gehört, sondern auf das angewiesen ist, was man ihm sagt oder zu verstehen gibt? Was wenn der Betreffende pubertierender Ministrant ist und gar nicht die Übersicht haben kann, sich so ausgefuchste Gedanken zu machen.

Da steht im Messprogramm in geradezu erdrückender Realität schwarz auf weiß: "Meine Schuld, meine Schuld, meine große Schuld".

Auf was man das nun bezieht, ist Sache des frommen Beters. Und der pubertierende Schwule und die sexuell missbrauchte junge Frau und der erfolglose Versager werden sich diese Worte nur allzu leicht anziehen. Und den Schaden, der dabei entsteht, können hinterher zwanzig Psychologen und Sozialarbeiter nicht mehr ausgleichen.

 

Sünde und das Gefühl, schlecht zu sein, sind sensibelste Gebiete der menschlichen Existenz. Da wird nur von ganz wenigen klar, nüchtern und analytisch gedacht. Da wirken die Worte. Und wenn sie auch noch von einer Vertrauensperson (Priester) angeleiert werden und von einer Vertrauensinstitution entworfen wurden, dann ist das verheerend. Man muss von Glück reden, dass das Vertrauen in die Kirche und in die liturgischen Texte meistenteils nicht mehr ungebrochen sind. Sonst wäre der Schaden noch viel schlimmer.

 

"Bekenne Deine Schuld, Gott wird Dir verzeihen und Dich zum Heil führen!" Gerade diejenigen, die sich an diese Weisung halten und voll darauf vertrauen, werden durch das "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" am Schlimmsten mitgenommen. Wie gesagt: Gott sei Dank, dass die Menschen größtenteils neben diesem Vertrauen noch andere Vertrauensobjekte haben. Manche haben sogar einen differenzierenden oder zumindest kritischen Verstand, gute Berater, andere Einflüsse oder schlicht ein gesundes Selbstbewusstsein. ***

 

Ich halte es für kein Wunder, dass solche Sätze als negativ empfunden werden. Da schützen sich viele intuitiv, indem sie sie nicht so ernst nehmen. Aber nicht ernstzunehmende Sätze sind eine katastrophale Ausgangsbasis für die Liturgie. Und für den Glauben überhaupt. Viele empfinden ein nebulöses Unwohlsein oder ein ödes Desinteresse. Viele Pfarrer lassen (wahrscheinlich auch eher intuitiv) das Schuldbekenntnis einfach weg oder ersetzen es durch andere Formen. Das sind eigentlich gesunde Selbst- und Fremdschutzmaßnahmen.

 

 

 

*** Ich vergaß das Wichtigste: Ein Bild Jesu vor Augen, der die Leute nicht gedankenwäscht, sondern mit den Sündern, Zöllnern und Dirnen Mahl und Gemeinschaft feiert.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Mecky

[Mecky]

Für mich ist der konkrete Inhalt eines Textes nicht sonderlich wichtig (allenfalls unpassend), sondern nur das, wofür er an dieser Stelle steht.

Nicht der Text des Confiteor macht den Bußakt aus, sondern daß, was in mir drin passiert nämlich den Papierkorb leeren.

Klar. Du kannst Dir das auch leisten, weil Du den Sinn des Confiteor für Dich in einer fruchtbaren Weise entdeckt hast.

Bei anderen - insbesondere bei intellektuell weniger Begabten, bei Kindern und Jugendlichen und natürlich auch bei Fernstehenden - ist das anders. Die sind auf den Text angewiesen. Darauf, dass der Text das bedeutet, was man spontan aus ihm erkennen kann.

 

Dein Bild vom Papierkorb leeren ist übrigens nicht schlecht. Allerdings ist es noch gott-los. Aber das könnte man mit ein wenig Nachdenken auch umformulieren. Und genau das erwarte ich von einer Religionsgemeinschaft und deren Liturgie. Dein Bild beinhaltet nämlich einen sehr konkreten Hinweis auf das, was jetzt dran ist. Für eine Bußbesinnung wäre es - nach der Umformulierung - eine wirklich gute Hilfe. Viel, viel besser, als der reale Text des Confiteor.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Mecky

[jet]

Für mich als - nun - Altkatholikin ist es kein angenehmer Gedanke, dass katholische Richtungen des Glaubens so weit auseinander stehen, dass noch nicht einmal Mahlgemeinschaft möglich ist. Theoretisch schon, es wurde auch mal in Angriff genommen, aber dann versandete der Dialog...

Ist das wirklich so überraschend?

 

Was mir bei diesen Gedanken fehlt, ist ein Vertrauensvorschuss in die selbständige Denkarbeit des gemeinen Gläubigen.

Wie soll die sich denn äussern oder anders: wie soll die denn in den Dialogprozess einfliessen?

 

Ich kann mir selbst überlegen, was ich brauche, und das dann nehmen. Und was nicht angeboten wird, das kann ich selbst vorschlagen oder eben abhaken.

Wäre das nicht das von Chryso anhand des alten Firmritus inkriminierte postmoderne Konsumverhalten, das "die Kirche" dann zu befriedigen hätte?

[Stanley]

*** Ich vergaß das Wichtigste: Ein Bild Jesu vor Augen, der die Leute nicht gedankenwäscht, sondern mit den Sündern, Zöllnern und Dirnen Mahl und Gemeinschaft feiert.

 

Na ja, das Wichtigste? Er hat ja auch mit seinen Aposteln Mahl und Gemeinschaft gefeiert. Meines Wissens waren da keine Zöllner und Dirnen dabei. Wohl ein Verräter, unter dem er doch ziemlich gelitten hat.

[Chrysologus]

Für mich ist der konkrete Inhalt eines Textes nicht sonderlich wichtig (allenfalls unpassend), sondern nur das, wofür er an dieser Stelle steht.

Nicht der Text des Confiteor macht den Bußakt aus, sondern daß, was in mir drin passiert nämlich den Papierkorb leeren.

Klar. Du kannst Dir das auch leisten, weil Du den Sinn des Confiteor für Dich in einer fruchtbaren Weise entdeckt hast.

Bei anderen - insbesondere bei intellektuell weniger Begabten, bei Kindern und Jugendlichen und natürlich auch bei Fernstehenden - ist das anders. Die sind auf den Text angewiesen. Darauf, dass der Text das bedeutet, was man spontan aus ihm erkennen kann.

 

Dein Bild vom Papierkorb leeren ist übrigens nicht schlecht. Allerdings ist es noch gott-los. Aber das könnte man mit ein wenig Nachdenken auch umformulieren. Und genau das erwarte ich von einer Religionsgemeinschaft und deren Liturgie. Dein Bild beinhaltet nämlich einen sehr konkreten Hinweis auf das, was jetzt dran ist. Für eine Bußbesinnung wäre es - nach der Umformulierung - eine wirklich gute Hilfe. Viel, viel besser, als der reale Text des Confiteor.

 

Ich halte den Text für nicht so schlecht - auch wenn man in ihn hineinleben und hineinbeten muss - aber das gilt für die meisten liturgischen Gebete. Schwieriger ist es dann schon - und hier hat Flo absolut Recht - wenn man dann im Kyrie anstelle des Confiteors die Schuldbekenntnisse und das eigene Versagen unterzubringen sucht. Dann wird es schief!

[Mecky]

Na ja, das Wichtigste? Er hat ja auch mit seinen Aposteln Mahl und Gemeinschaft gefeiert. Meines Wissens waren da keine Zöllner und Dirnen dabei. Wohl ein Verräter, unter dem er doch ziemlich gelitten hat.

Stimmt mit dieser Bande von Verrätern, Feiglingen, Großkotzen und Nixblickern hat er auch Mahl und Gemeinschaft gefeiert. Mir kommt das aber eher wie eine weitere Explikation dessen vor, was Jesus schon die ganze Zeit getan hat: Das Mahl mit den Sündern. Mögen sie nun durch Zöllnern, Prostitution, Feigheit, Wichtigtuerei sündigen oder einfach nix verstehen. Jesus hat sich dem ganzen Haufen zugewandt. Er wendet sich auch Dir und mir zu und gleicht zumindest zum Teil aus, was das Confiteor kaputt macht.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Mecky

[gouvernante]

Mal eine Frage an die Liturgiegeschichtsexperten - ein ganz klein wenig OT, aber es interessiert mich -Hat eigentlich der berühmte "Wortgottesdienst mit Kommunionspendung" (außer am Karfreitag) je irgendeine eigenständige Bedeutung gehabt?Wurde da etwas wiederbelebt, was es schon gab, oder ist es einfach nur ein Verlegenheits-Surrogat?

 

 

Lt. Wiki hat die Liturgie der vorgeweihten Gaben in der Orthodoxie eine gewisse Tradition, weil während der Fastenzeit (die dort länger ist) an Werktagen keine Messe gefeiert werden darf (außer an Mariae Verkündigung).

Die Liturgie der vorgeweihen Gaben hat eine sehr lange Tradition in den Kirchen des Osten. Es handelt sich allerdings nicht um einen priesterlosen Gottesdienst.

[Mecky]

Ich halte den Text für nicht so schlecht - auch wenn man in ihn hineinleben und hineinbeten muss - aber das gilt für die meisten liturgischen Gebete. Schwieriger ist es dann schon - und hier hat Flo absolut Recht - wenn man dann im Kyrie anstelle des Confiteors die Schuldbekenntnisse und das eigene Versagen unterzubringen sucht. Dann wird es schief!

Das Dumme ist, dass Du Dich nicht in den Text hineinleben, sondern Dich vom Text entfernen musst - so wie das Flo tut. Er geht ans Papierkorbleeren, wovon der Text nicht spricht.

 

Wenn der Zelebrant natürlich, wie es leider desöftern geschieht - das Kyrie zum "Schuldbekenntnis Teil II" umfunktioniert, dann wird es ganz katastrophal. Dann steht man (so man am Text des Schuldbekenntnisses geblieben ist) bedröppelt mit seinen Sünden da, hat sich dreifach steigernd angeklagt und bekommt nicht einmal Jesus, den rettenden Heiland, vor Augen gestellt. Nein, man bekommt grad noch eins drauf.

 

Warum machen Zelebranten so was?

Ich denke, dass es da unterschiedliche Motive gibt.

Ein Motiv wäre, dass es immer leichter und auch eintrainierter ist, die Moralkeule zu schwingen, als Heilszusagen auszusprechen - zumal man die nicht selbst machen kann, sondern man muss auf Jesus zurückgreifen.

Manche Zelebranten wollen das auch. Moralischen Druck machen kann ja zur Sucht werden - und zwar nicht nur anderen Menschen gegenüber. Die schlimmste Form ist die, die sich gegen die eigene Person richtet.

Wenn ich da weiter denke, kommt mir die Vorstellung, dass da Priester, die selbst vom "mea culpa ..." versaut sind, ihre innere Düsternis und Zwanghaftigkeit in die Worte des Kyrie gießen.

 

Natürlich gibt es auch Unkenntnis als Motiv. Gehört haben es die Zelebranten in ihrem Studium bestimmt. Aber die Texte stemmen sich wider das Verstehen. Und es ist ja inzwischen eine unselige Tradition entstanden. Liest man Kyrieformulierungen im Internet (oder sogar in diözesan empfohlenen Gottesdiensthilfen), dann trifft man über kurz oder lang auf schuldbekenntnishafte Kyrierufe. Na, wenn es schon in Broschüren steht, die von der Diözese herausgegeben werden, dann muss doch was dran sein. Und: Als Nochnichtpriester hat man es auch häufig so gehört. Was juckt da das byzantinische Hofzeremoniell!

 

Von den Kirchgängern dagegen will man eine Kompetenz fordern, die viele Zelebranten nicht haben.

Du bist ja auch geneigt, die Sache katechetisch zu lösen.

Ich denke eher, dass wir keine Katechese brauchen, sondern klare Texte, die man auch ohne Katechese versteht und die einen nicht ins moralische Abseits führen, so man die Katechese verpasst oder nicht verstanden hat.

 

Ich finde es völlig unsinnig, einen Text zu verwenden, in dem mehrfach und vehement "rechts!" steht, wo man eigentlich "geradeaus" meint. Und dann in aufwändiger Katechese erklären, dass dieses "rechts!" im Text eigentlich "geradeaus" bedeuten soll.

 

Du findest den Text des Schuldbekenntnisses gut? So gut, dass Du die von mir vorgebrachten Einwände entkräften kannst? Solange diese Einwände nicht entkräftet sind, ist der Text nämlich fragwürdig. Und meine Einwände waren ja durchaus massiv. Da bedarf es massiver Gegenargumente.

[Flo77]

Bei anderen - insbesondere bei intellektuell weniger Begabten, bei Kindern und Jugendlichen und natürlich auch bei Fernstehenden - ist das anders. Die sind auf den Text angewiesen. Darauf, dass der Text das bedeutet, was man spontan aus ihm erkennen kann.

Jetzt rätsele ich gerade wie es ca. 500 Generationen vor der Liturgiereform geschafft haben in der Messe einen Sinn und eine Stärkung ihres Glaubens zu finden. Und diese 500 Generationen sind auch noch als Kinder in dieser Messform aufgewachsen.

[Elima]

Bei anderen - insbesondere bei intellektuell weniger Begabten, bei Kindern und Jugendlichen und natürlich auch bei Fernstehenden - ist das anders. Die sind auf den Text angewiesen. Darauf, dass der Text das bedeutet, was man spontan aus ihm erkennen kann.

Jetzt rätsele ich gerade wie es ca. 500 Generationen vor der Liturgiereform geschafft haben in der Messe einen Sinn und eine Stärkung ihres Glaubens zu finden. Und diese 500 Generationen sind auch noch als Kinder in dieser Messform aufgewachsen.

Als Kind hätte ich den Text des Confiteor nie kennengelernt, wenn ich nicht eine Vorliebe für den Schott entwickelt hätte. Meine Großmutter (+1966) hat ihn sicher nicht gekannt. Bei den 497 Generationen vorher wird es kaum anders gewesen sein. Und wenn ich den Text nicht kenne, macht mir sein Inhalt auch keine Kopfschmerzen.

Sie haben wohl Trost und Kraft darin gefunden, dass sie ihre Christenpflicht getreulich erfüllt hatten und glaubten mit dem Rosenkranzbeten etwas für ihr ewiges Heil getan zu haben.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Elima

[Mecky]

Bei anderen - insbesondere bei intellektuell weniger Begabten, bei Kindern und Jugendlichen und natürlich auch bei Fernstehenden - ist das anders. Die sind auf den Text angewiesen. Darauf, dass der Text das bedeutet, was man spontan aus ihm erkennen kann.

Jetzt rätsele ich gerade wie es ca. 500 Generationen vor der Liturgiereform geschafft haben in der Messe einen Sinn und eine Stärkung ihres Glaubens zu finden. Und diese 500 Generationen sind auch noch als Kinder in dieser Messform aufgewachsen.

Zum einen hat das Latein wohl wirklich schützend gewirkt.

Einige haben vielleicht denselben Weg gefunden, wie Du: Loslösung vom Text.

Andere haben die volle Breitseite abbekommen. Die einen haben innerlich rebelliert. Und bei den anderen sind die von mir beschriebenen Schäden ja auch aufgetreten. Ich befürchte sogar, dass diese Gruppe nicht allzu klein ist. Das Drücken in die Unwürdigkeit, das Leben als Unwürdiger sind ja durchaus Themen, die in der Kirchengeschichte immer aktuell waren.

 

Die von Dir erwähnten 500 Generationen haben in der Kirche keineswegs durchgängig Stärkung ihres Glaubens gefunden. Bei manchen ist nichts passiert. Gar nichts. Bei anderen wurde wohl beides gestärkt - der Glaube und die Unwürdigkeitssituation. Und wieder andere konnten ihre Unwürdigkeit kaum ertragen. Sie bekamen keine Stärkung des Glaubens, sondern moralischen Druck, den sie entweder weitergaben oder in sich hineinfraßen.

 

Und das ganze Thema ist ja nicht nur auf das Confiteor beschränkt. Es gab ja eine Menge begleitender Hilfsmaßnahmen, um Menschen den Weg zu Unwürdigkeits- und Schuldgefühlen zu verhelfen.

Verklär mal das Schicksal der 500 Generationen nicht über Gebühr.

[Elima]

"Wirksamer" als das Confiteor war sicher eine Erziehung, die vielfach darauf abzielte, dem Menschen seine Sündhaftigkeit drastisch vor Augen zu führen: Kommunion ohne Beichte am Tag zuvor. undenkbar. Viele sind an einem der Fastensonntag ganz früh zur Beichte und dann im anschließenden Gottesdienst gleich zur Kommunion (dass nur ja nichts dazwischen kommt). Hurra, Osterbeichte und Osterkommunion geschafft.

Noch abartiger fand ich den Kommentar meiner Großmutter, die sich nicht entblödete an einem Sonntag zu bemerken: der S. und die H. haben doch gestern geheiratet, heute waren sie zur Kommunion, was die nur heute Nacht gemacht haben. (Sie war sicher nicht die einzige, die so dachte). Da wurde doch soviel kaputt gemacht, dass es die Texte des Stufengebetes überhaupt nicht mehr brauchte (die konnten gut lateinisch bleiben).

[Mecky]

Ich könnte einen Roman schreiben. Da mir das zu viel Arbeit ist, hier nur mal das Exposee:

 

Auf einem Bauernhof im Harz verging sich der Bauer genüsslich an Magda, seiner Magd, einem Mägdelein von grad mal elf Jahren. Er musste das tun. Denn schließlich war das das beste Mittel, sie für Nachlässigkeiten zu bestrafen. Und dafür, dass ihr gelegentlich das Röckchen verrutschte. Auf diese Weise war Magda schon als älteres Kind eine Hure. Und sie begriff: "Es ist meine Schuld, meine Schuld, meine große Schuld". Der Bauer sagt es, der Pfarrer sagt es.

Magda wird tatsächlich immer verstörter und merkwürdiger. Schon bald sagen es alle. Sie rutscht in der Hackordnung des Hofes immer weiter nach unten.

Und dann, als sie fünfzehn wird, wird sie schwanger. Aus ihrer Schuld, ihrer Schuld, ihrer großen Schuld. Wäre sie gehorsamer und züchtiger gewesen, hätte sie der Bauer nicht wieder bestrafen müssen.

Der Bauer sperrt sie in einen Seitenverschlag des Schweinestalles. Das muss er tun. Strafe muss sein. Sie leidet darunter. Aber sie kann sich nicht nicht gegen das Gefühl wehren, dass ihr letztlich Recht geschieht. Sie bringt ein totes Kind zur Welt. Selbstmordabsichten. Und, einfältig genug, geht sie beichten. Und der Pfarrer verweigert ihr die Absolution. Sie ist verworfen. Durch ihre Ablehnung sei das Kind in ihrem Bauch gestorben. Sie sei eine Mörderin.

Sie versucht, sich das Leben zu nehmen, will sich erstechen. Aber selbst dazu ist sie zu unfähig. Selbst der Suizidversuch scheitert durch ihre Halbherzigkeit und ihren mangelnden Mut. Durch ihre Schuld, durch ihre Schuld, durch ihre große Schuld. Halb verblutet findet sie ein Knecht. Ein Knecht mit gutem Herzen, aber schwul. In ihrer Schwäche vertraut sie sich ihm an. Dann begehen sie den Suizid gemeinsam. Und diesmal durchdacht, vollherzig und tödlich. Ihre letzten Worte sind: "Jesus, denk an mich, wenn ich bei dir anklopfe.". Der Knecht meint: "Besser, der denkt nicht an uns. Er soll uns einfach sterben lassen, dann sind wir auf ewig von unseren Schmerzen erlöst."

 

Es findet keine Beerdigung, sondern eine angewiderte Verscharrung statt. Die Bäurin ist froh, denn sie hat schon längst vermutet, dass der Bauer auf Magda abgefahren ist. Der Bauer kauft heimlich einen Ablass. Er sagt aber nicht, für wen er ihn ersteht. Und der Pfarrer sonnt sich in dem Gefühl, Recht gehabt zu haben. Dieser Person die Absolution zu geben, wo sie doch jedem Willen Gottes zuwider mit dem Suizid liebäugelte und auch noch einen anderen mit in Sünde und Tod zog, wäre wirklich abgrundtief schlecht gewesen. Ja, ihr Gefühl war vollauf berechtigt: Es war alles ihre Schuld, ihre Schuld, ihre unermesslich große Schuld. Maxima culpa.

bearbeitet 30. Mai 2011 von Mecky

[Mecky]

"Wirksamer" als das Confiteor war sicher eine Erziehung, die vielfach darauf abzielte, dem Menschen seine Sündhaftigkeit drastisch vor Augen zu führen: Kommunion ohne Beichte am Tag zuvor. undenkbar. Viele sind an einem der Fastensonntag ganz früh zur Beichte und dann im anschließenden Gottesdienst gleich zur Kommunion (dass nur ja nichts dazwischen kommt). Hurra, Osterbeichte und Osterkommunion geschafft.

Noch abartiger fand ich den Kommentar meiner Großmutter, die sich nicht entblödete an einem Sonntag zu bemerken: der S. und die H. haben doch gestern geheiratet, heute waren sie zur Kommunion, was die nur heute Nacht gemacht haben. (Sie war sicher nicht die einzige, die so dachte). Da wurde doch soviel kaputt gemacht, dass es die Texte des Stufengebetes überhaupt nicht mehr brauchte (die konnten gut lateinisch bleiben).

Das ist wirklich ganz schlimm. Es zeigt, dass das Confiteor nur ein Rädchen im Getriebe, nur Teil eines sehr belastenden Systems war.

Und die Gefahr ist allzu groß, dass man dieses System mit der Kirche identifiziert.

Atmosphärisch wird dies von vielen Kirchenkritikern immer wieder getan. "Ja, so ist die Kirche! Ein menschenzerstörendes, unfrei machendes Moralsystem." Natürlich hat sich in den vergangenen Jahrzehnten viel Gutes getan. Das System hat seinen Zenit überschritten und wird auch von Christen abgelehnt. Das ist es genau nicht, woran sie glauben und weswegen sie in die Kirche gehen. Aber wie ein Verhängnis in Hitchcocks Filmen schwebt das System noch über der Kirche und manifestiert sie auch hie und da. Und in der Liturgie - meist unbedacht und unreflektiert - ziemlich häufig.

[Touch-me-Flo]

Seit vielen Jahren läuft Jugend - und Ministrantenarbeit nahezu ausschließlich über die beiden anderen Pfarreien.

 

Genau dies dürfte die Zukunft sein. Klingt auf den ersten Blick überzeugend.

Nur: Die Schule dauert bis 17 Uhr (G 8). Die letzten Busse fahren hier in der schwäbischen Kleinstadt um 19 Uhr. Das heißt konkret, dass die Kinder und Jugendlichen auf Mama-Taxi angewiesen sind, um überhaupt zu den Angeboten zu kommen. Mama wird begeistert sein.

 

Wenn wir die wohnortnahe Gemeindearbeit und Gottesdienst abschaffen, werden die Gemeinden schrumpfen - bis zu Sekte. In die Nachbargemeinde fahren vielleicht noch 20% der Leute in den Gottesdienst, die andere gehen nicht mehr.

Ich habe das an mir selbst beobachtet: Lange Jahre fanden hier die Gottesdienste am Sonntagabend nicht regelmäßig statt, oft fielen sie - aus welchen Gründen auch immer - aus. Sonntagvormittag ist nicht mein Ding, also Sonntagabend. Und wenn kein Gottesdienst stattfindet, dann eben nicht. In die Nachbarstadt (20 km) fahre ich nicht. Warum sollte ich auch? Da kenne ich niemanden...

 

Laura

 

 

Ich würde das jetzige System der Seelsorgeeinheiten noch mehr herunterbrechen und die Einheiten auf die Größe des Dekanates vergrößern, wo Verwaltungsangestellte den Dekan entlasten und der Dekan mit den Hauptamtlichen im Dekanat die Seelsorgeaufgaben verteilt, so könnte zum Beispiel, ein junger Priester, der sonst nur in einer Seelsorgeeinheit tätig wäre, Jugendgottesdienste auch in ganz verschiedenen Orten feiern.

Mir schweben geistliche Zentren in den einzelnen Dekanaten vor, Priester (auch vielleicht mit Laien) oder Ordensgemeinschaften zusammenleben und geistliche Angebote machen, die die Menschen neugierig machen und die von dort zur Mission in die Gemeinden, die um das geistliche Zentrum liegen aufbrechen und die Menschen besuchen.

 

 

Was mich etwas irritiert, dass es kaum Reaktion, auf mein längeres Post gegeben hat.....ist das jetzt ein gutes oder schlechtes Zeichen?

[Chrysologus]

Du findest den Text des Schuldbekenntnisses gut? So gut, dass Du die von mir vorgebrachten Einwände entkräften kannst? Solange diese Einwände nicht entkräftet sind, ist der Text nämlich fragwürdig. Und meine Einwände waren ja durchaus massiv. Da bedarf es massiver Gegenargumente.

 

Ich weiß nicht, ob es schwerer Argumente bedarf, um die Deinen zu entkräften. Du sprichst nämlich nicht über den Text selbst, sondern über den Mißbrauch der Begriffe Schuld und Sünde zur Disziplinierung von Menschen, zur Unterdrückung und zur Systemstabilisierung. Dein Romanexposé macht dies sehr deutlich: Das Opfer ist nicht schuldig, und dass man ihr Schuld einredet, das ist ein Drama. Keine Frage. Aber: Daraus ziehst Du den Schluss, dass wir nun an keiner Stelle mehr über Schuld und Sünde und Verfehlung reden dürfen. Selbst menschliches Versagen dürfen wir dann nicht thematisieren, ohne in diese Falle hineinzulaufen. Hier sehe ich keinen Ausweg!

 

Umgekehrt aber gibt es ja weit komplexere Texte in der Liturgie - sollten wir nicht auch das Hochgebet abschaffen, weil den wenigsten Katholiken klar ist, welchen Stellenwert Epiklese und Anamnese haben und warum die da vorkommen. Muss nicht dem von Vater und Brüdern mißbrauchten Mädchen die Rede von Gott als Vater und Jesus als Bruder unerträglich sein? Zeigt nicht die Nennung des Bischofs und des Papstes mehr als deutlich, dass Du als Handlanger einer Unterdrückungsmaschinerie agierst?

 

Ja, wenn man sich den Mißbrauch des Sündenbegriffes und die Neigung vieler Zelebranten, aus dem Kyrie ein Schuldbekenntnis II zu machen, vor Augen führt, dann kann das Schuldbekenntnis problematisch werden. Wenn man aber versucht, die Texte so umzuschreiben, dass ein Fehlverstehen ausgeschlossen ist, dann werden sie technisch, steril und ausgetrocknet:

 

Oh du höheres Wesen, an das wir (vereinnahmen wir hier nicht eventuell Kirchgänger, die das anders sehen?) glauben, ohne damit Atheisten und Polytheisten ausgrenzen zu wollen und im Bewußtsein, dass Juden und Muslime dich anders sehen, wir wissen, dass wir Dinge nicht immer ganz zu unserer Zufriedenheit getan haben, dass wir berechtigten Erwartungen an uns nicht entsprochen haben, auch, wenn wir dort zu Recht widerstand leisteten, wo uns etwas übergestülpt werden solte, dass wir Dinge von anderen ungerechtfertigt erwartet haben.....

[Flo77]

Du sprichst nämlich nicht über den Text selbst, sondern über den Mißbrauch der Begriffe Schuld und Sünde zur Disziplinierung von Menschen, zur Unterdrückung und zur Systemstabilisierung.

Mecky hat das Exsultet ja schon erwähnt.

 

"Oh glückliche Schuld, welch großen Erlöser hast du gefunden!"

 

Wenn man sich keiner Schuld bewusst ist, braucht es auch den Erlöser nicht. Kein Kreuz, kein eucharistisches Opfer, keine Umkehr.

 

Wie das allerdings gehen soll, wo doch selbst der Gerechte wenigstens 7x am Tag sündigt, bleibt mir schleierhaft.

[Werner001]

Du sprichst nämlich nicht über den Text selbst, sondern über den Mißbrauch der Begriffe Schuld und Sünde zur Disziplinierung von Menschen, zur Unterdrückung und zur Systemstabilisierung.

Mecky hat das Exsultet ja schon erwähnt.

 

"Oh glückliche Schuld, welch großen Erlöser hast du gefunden!"

 

Wenn man sich keiner Schuld bewusst ist, braucht es auch den Erlöser nicht. Kein Kreuz, kein eucharistisches Opfer, keine Umkehr.

 

Wie das allerdings gehen soll, wo doch selbst der Gerechte wenigstens 7x am Tag sündigt, bleibt mir schleierhaft.

Wobei ich über den Satz aus dem Exsultet schon immer den Kopf geschüttelt habe.

Der sagt ja im Grunde aus: "Pfeiff auf das Paradies, gut dass Adam und Eva rausgeschmissen wurden."

Das fand ich schon immer seltsam.

 

Werner

bearbeitet 31. Mai 2011 von Werner001

[Flo77]

die Neigung vieler Zelebranten, aus dem Kyrie ein Schuldbekenntnis II zu machen

In den meisten Fällen, die mir so begegnen, wird das Kyrie nicht zum Schuldbekenntnis Teil II sondern zum Schuldbekenntnisersatz (was das Messbuch ja auch noch explizit zulässt).

[Moriz]

Da bin ich mit Dir, lieber Moritz einer Meinung.

Die Frage ist, wo man ansetzt. Der Hinweis, dass die Probleme tiefer liegen, ist unbestreitbar richtig. Aber für einen Dialogprozess sind vielleicht diese Fragen ein guter Ausgangspunkt, von denen aus man dann langsam weiterschreiten kann. Das gilt vor allem deswegen, weil diese Probleme sich in den letzten Jahrzehnten als echte Gesprächsblockierer erwiesen haben. Sobald diese Themen benannt sind, liegt so viel Energie darin, dass es fast nicht möglich ist, sachlich weiterzureden, ohne ganz energisch zu zeigen, dass man bereit ist, darüber zu reden. Jede noch so kleine Weigerung, diese Themen aufzugreifen, ist ein gesprächszerstörendes Signal.

Wenn Du sagst, dass die Probleme tiefer liegen, hast Du zwar sachlich vollkommen Recht, aber Du setzt so ein Signal. Und ruckzuck werden Dir viele vorwerfen: "Der will doch nur ablenken, damit diese Themen dann doch wieder tabu sind."

Und jetzt?

Ist Dialog dann überhaupt noch möglich?

 

Du hast Recht, diese Fragen sind ein guter Ausgangspunkt, um dann langsam tiefer zu gehen. Aber leider klappt das ja nicht mal.

Die Äußerung von Katharer war mal ungewöhnlich eindeutig, mit klaren Forderungen und klaren Zielen. Und damit leicht zu wiederlegen (hierzulande - in Südamerika müsste man zumidest die "lebendigen Gemeinden" der evangelikalen Sekten als Erfolg verbuchen). Häufig werden aber die Ziele nicht so klar benannt, oder sind nicht so klar zu widerlegen: "Die Evangelen haben auch nicht mehr Gottesdienstbesucher? Die haben aber auch keine Sonntagspflicht!"

Es gibt da ein paar attraktive Therapien (Zölibat abschaffen, Frauen ordinieren, die Sexualmoral ändern etc.) die tatsächlich manche Probleme beheben würden. Ich bezweifele aber, daß sie die Wurzeln der Probleme erreichen. Nur ist es leider sehr schwer, da hin durchzudringen. Und wenn ich das versuche, dann kommt der Vorwurf, doch nur ablenken zu wollen...

Ich komme aber auch nicht weiter, wenn ich sage: "Ja, wir müssen das Zölibat abschaffen, Frauen ordinieren, Empfängnisverhütung, Wiederverheiratung und vorehelichen Sex erlauben" (was ich mir durchaus alles vorstellen kann) - wo habe ich dann den Ansatzpunkt, weiterzubohren?

Meine Horrorvision lautet: Ja, wir ändern das alles, nehmen die Mühen, Probleme, Spaltungen, Kosten etc. auf uns, um die Situation der Kirche zu verbessern - und müssen dann, nach mindestens zwanzig Jahren, feststellen, daß sich doch nichts geändert hat.

 

Irgendwie wäre es mir lieber, wir überlegen uns vorher, wie unsere Kirche aussehen soll, und schauen dann, was wir für dem Weg dahin ändern müssen.

[Moriz]

Frauen weihen und den Zölibat abschaffen, damit jedes Kaff einen eigenen Priester hat, geht allerdings gar nicht. Ganz einfach, weil es komplett an der Sache vorbeigeht. Selbst wenn die Kirchen davon wieder voller würden (was ich bezweifle): kein guter Grund.

Das ist sicher kein alleiniger Grund - und eine Änderung der Zulassungsbedingung je nachdem in welcher Richtung würde das Amt mittelfristig verändern, was nicht das erste Mal in der Geschichte wäre. Es würde allerdings recht schnell an die fiskalischen Grenzen stoßen, wollten wir die Zahl der Priester zu heutigen Bedingungen deutlich zu steigern.

 

Dennoch sehe ich zumindest drei Perspektiven, die bedenkenswert sind:

1) Eine Aufhebung der Zölibatsbedingungwürde es erlauben, Pastoralrefernten zu weihen. Das geht kostenneutral und brächte eine sofortige Entlastung ohne jeden Qualitätsverlust.

Dann hätte man mehr Eucharistievorsteher, aber nicht mehr Seelsorger. Ist das das Ziel?

 

Was man mit aus dem Dienst geschiedenen Priestern, die die Ehe gesucht haben, macht, wäre zu klären.

Insbesondere wäre zu klären, ob sie noch bereit sind, ihren priesterlichen Dienst wieder aufzunehmen. Wer - gezwungenermaßen - beruflich ganz neu anfangen musste, will vielleicht nicht mehr aufgeben, was er erreicht hat.

 

Eine Viri-Probati-Regelung erlaubte es weiterhin, Wortgottesdienstleiter zu ordinieren und als nebenberufliche Priester einzusetzen. Dies ist kostenneutral und erlaubt es, in jeder Pfarrkirche des Sonntags Eucharistie zu feiern. (Nur als Hinweis; Das Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe empfielt es, über Eucharistiefeiern des Sonntags in Einkaufszenren und auf Bahnhöfen nachzudenken, damit die Menschen bequem dahin kommen können. Das ist der Gegensatz zu dem, was unsere Bischöfe so vertreten!)

Ist die sonntägliche Eucharistiefeier in jeder Kirche das richtige Ziel?

 

Ich fürchte, ich bezweifele hier mit Niklas, daß der Erhalt der sonntäglichen Eucharistiefeiern in jeder Kirche ein wesentliches Ziel ist. Für mich wäre z.B. wichtiger, die Gemeinden lebendig zu erhalten. Dafür sind die sonntäglichen Eucharistiefeiern sicherlich hilfreich. Aber weder notwendig noch hinreichend. Vielleicht sollten wir uns zunächst mal fragen, WAS Gemeinden lebendig erhält.

Was in meinen Augen für größere pastorale Räume spricht: Der einzelne Seelsorger muß kein Allroundtalent sein, sondern jeder im Pastoralteam kann seine Stärken einbringen und seine schwachen Seiten von anderen ersetzen lassen. Insgesamt also ein Gewinn.