Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Mecky]

Lieber Moritz,

 

da kommst Du genau an den Punkt, auf dem ich auch schon seit Jahren hänge. Dialog ist natürlich möglich, Dialog ist immer möglich. Aber kein Dialogprozess. Die Sachen, die sich ändern müssten, sind gar nicht so ergebnisoffen. Der Preis für eine Veränderung wäre auf jeden Fall sehr hoch. Das Dilemma ist, dass der Preis einer Nicht-Veränderung auch sehr hoch ist und mit steigendem Priestermangel und wachsenden Austritts- und Distanzierungszahlen immer höher wird.

 

Und jetzt?

 

Realistisch kann ich nur antworten: Und jetzt? Gar nichts.

Das "Gar nichts" kann man dann noch in einen modernen Dialogprozess kleiden. Oder als starres Festhalten an der jeweiligen Position.

Meiner Meinung wird jetzt gar nicht viel geschehen. Es wird ein wenig über Dialog gelabert und es werden sich einige Köpfe heißreden.

Die Kirche wird in Mitteleuropa weiterhin absinken, weiterhin werden Gemeinden untergehen und die Unzufriedenheit wird weiterhin wachsen, wo man nicht (auch: weiterhin) die rosarote Brille anzieht und den Niedergang zum "Umbruch mit neuem Aufbruch" oder zum "Gesundschrumpfen" umdeutet.

 

Bezüglich dieser Gesamtentwicklung wird man nicht viel tun können. Einfach hinsetzen und zuschauen. Pythagoras lesen: "Das Leben ist für die Schauspieler eine Tragödie, für die Zuschauer eine Komödie."

 

Was machen kann man nur auf der unteren Ebene. Christ sein, so gut man es vermag. Gottesdienste im Rahmen des Möglichen anbieten und gestalten. Immer wieder mal den Mund öffnen, um die Botschaft Jesu zumindest zu Gehör zu bringen. Hier in mykath mitschreiben. Und versuchen, mit dem Wenigen zufrieden zu sein.

[Franciscus non papa]

 

Was mich etwas irritiert, dass es kaum Reaktion, auf mein längeres Post gegeben hat.....ist das jetzt ein gutes oder schlechtes Zeichen?

 

 

welches post meinst du?

[Touch-me-Flo]

 

Was mich etwas irritiert, dass es kaum Reaktion, auf mein längeres Post gegeben hat.....ist das jetzt ein gutes oder schlechtes Zeichen?

 

 

welches post meinst du?

 

Das hier....

[Franciscus non papa]

smile, du gibst eine situationsbeschreibung ab - inwieweit die zutreffend ist, kann von uns ja kaum einer beurteilen.

 

manches ist auch nicht so ganz richtig: die gottesdienstformen ohne priester, die überliefert sind, das sind wohl vor allem

(rosenkranz-)andachten, engel-des-herrn usw. die betreffen nicht das zentrum des glaubensvollzug der kirche und wurden oft als außerhalb der liturgie stehend betrachtet. selbst die andacht am sonntag nachmittag war ein solcher grenzfall, auch wenn ihr ein priester vorstand, so war es dann auch notwendig, wenn da "liturgie" stattfand, also z.b. beim sakramentalen segen, auf die offizielle liturgiesprache latein auszuweichen, das tantum ergo wurde deshalb eben auch immer auf latein gesungen...

[Felician]

nicht einmal Mahlgemeinschaft

Ist das für dich so niederrangig, dass es "nicht einmal das" ist? M.E. ist die Mahlgemeinschaft der Eucharistie der höchste Grad der Einheit, daher kann sie erst gant am Schluss, nach Ausräumung aller anderen Hindernisse, erfolgen.

[Flo77]

M.E. ist die Mahlgemeinschaft der Eucharistie der höchste Grad der Einheit, daher kann sie erst gant am Schluss, nach Ausräumung aller anderen Hindernisse, erfolgen.

Wie begründest Du diesen "höchsten Grad der Einheit"?

 

Ich stimme Dir prinzipiell zu, daß diejenigen, die um einen Tisch sitzen sich einig sein sollten, was sie gerade tun und was gerade passiert (sprich den Willen Christi erfüllen und sich zur Mahlgemeinschaft versammeln in der er (Christus) tatsächlich gegenwärtig ist).

 

Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, dieser Mahlgemeinschaft bestimmte Regeln aufzuerlegen (wie die Verwendeten Lebensmittel, die Verpflichtung bestimmte Gebetsformen (Anamnese, Epiklese) einzuhalten, die Einsetzungsworte zu rezitieren, den Vorsitz nur durch jemanden führen zu lassen, der dafür ausgebildet und von der Gemeinde dafür bestimmt wurde).

 

Und auch habe ich kein Problem, den einzelnen Teilnehmern gewisse Verpflichtungen abzuverlangen (wie die Teilnahme an einem Bußakt, Friedensgruß, einer geistigen Vorbereitung wie Fasten o.ä.).

 

Aber ich nehme an, daß du unter "alle anderen Hindernisse" noch ein paar andere Dinge verstehst.

[Katharer]

Die von Dir erwähnten 500 Generationen haben in der Kirche keineswegs durchgängig Stärkung ihres Glaubens gefunden. Bei manchen ist nichts passiert. Gar nichts. Bei anderen wurde wohl beides gestärkt - der Glaube und die Unwürdigkeitssituation. Und wieder andere konnten ihre Unwürdigkeit kaum ertragen. Sie bekamen keine Stärkung des Glaubens, sondern moralischen Druck, den sie entweder weitergaben oder in sich hineinfraßen.

 

Und das ganze Thema ist ja nicht nur auf das Confiteor beschränkt. Es gab ja eine Menge begleitender Hilfsmaßnahmen, um Menschen den Weg zu Unwürdigkeits- und Schuldgefühlen zu verhelfen.

Verklär mal das Schicksal der 500 Generationen nicht über Gebühr.

 

Du sprichst genau das aus was ich fühle und empfinde wenn ich an einer Eucharistiefeier teilnehme. Aus diesen Gründen verzichte ich meistens auch auf den Empfang der Kommunion weil ich die Kommunion nicht mit meinem Eucharistieverständnis vereinbaren kann. Für mein Empfinden ist eine Liturgiereform dringend notwendig. Aber wahrscheinlich bin ich nur ein schlechter Katholik und sollte mir deshalb besser einen anderen "Verein" suchen. O Herr ich bin nicht würdig ......!

[Aussteiger]

Frauen weihen und den Zölibat abschaffen, damit jedes Kaff einen eigenen Priester hat, geht allerdings gar nicht. Ganz einfach, weil es komplett an der Sache vorbeigeht. Selbst wenn die Kirchen davon wieder voller würden (was ich bezweifle): kein guter Grund.

Das ist sicher kein alleiniger Grund - und eine Änderung der Zulassungsbedingung je nachdem in welcher Richtung würde das Amt mittelfristig verändern, was nicht das erste Mal in der Geschichte wäre. Es würde allerdings recht schnell an die fiskalischen Grenzen stoßen, wollten wir die Zahl der Priester zu heutigen Bedingungen deutlich zu steigern.

 

Dennoch sehe ich zumindest drei Perspektiven, die bedenkenswert sind:

1) Eine Aufhebung der Zölibatsbedingungwürde es erlauben, Pastoralrefernten zu weihen. Das geht kostenneutral und brächte eine sofortige Entlastung ohne jeden Qualitätsverlust.

Dann hätte man mehr Eucharistievorsteher, aber nicht mehr Seelsorger. Ist das das Ziel?

Solange Laien sich nicht Seelsorger nennen dürfen, haben wir zu wenig Seelsorger.

Aber mit der Weihe von Gemeinde- und Pastoralreferenten, haben wir mehr Priester und damit mehr Seelsorger.

Ganz offiziell

[gouvernante]

Solange Laien sich nicht Seelsorger nennen dürfen, haben wir zu wenig Seelsorger.

Du lebst im Bistum Limburg?

[Aussteiger]

Solange Laien sich nicht Seelsorger nennen dürfen, haben wir zu wenig Seelsorger.

Du lebst im Bistum Limburg?

Das ist auch in den anderen Bistümern so.

Und wenn ich dran denke wie viele gute Leute von der Seelsorge ausgeschlossen sind und auf der anderen Seite viele sogenannte Seelsorger an den Leuten vorbei "seelsorgen", dann sehe ich sehr schwarz.

[Moriz]

Solange Laien sich nicht Seelsorger nennen dürfen, haben wir zu wenig Seelsorger.

Du lebst im Bistum Limburg?

Das ist auch in den anderen Bistümern so.

Und wenn ich dran denke wie viele gute Leute von der Seelsorge ausgeschlossen sind und auf der anderen Seite viele sogenannte Seelsorger an den Leuten vorbei "seelsorgen", dann sehe ich sehr schwarz.

Geht's um die Bezeichnung oder um die Sache?

Solange im staatlichen Recht nicht von "Beichtgeheimnis", sondern von "Seelsorgegeheimnis" die Rede ist, wird jeder Bischof darauf achten, daß er nur Leute mit Beichterlaubnis als Seelsorger bezeichnet. Was nicht heißt, daß sich die anderen nicht um die Seelen sorgen sollen.

[Chrysologus]

Solange im staatlichen Recht nicht von "Beichtgeheimnis", sondern von "Seelsorgegeheimnis" die Rede ist, wird jeder Bischof darauf achten, daß er nur Leute mit Beichterlaubnis als Seelsorger bezeichnet. Was nicht heißt, daß sich die anderen nicht um die Seelen sorgen sollen.

 

Diese Differenzierung ist aber Unfug - dem Priester mit und ohne Beichtvollmacht steht ein umfassendes Aussageverweigerungsreht zu, dem Pastoralreferenten jedoch nicht. Im Gespräch mit den Menschen werden aber beide kaum unterschiedlich wahrgenommen. Und nur, damit die Priester noch 'nen eigenen Titel haben, schafft man hier Probleme.

 

Ich gehe davon aus, das Tebbartz van Elst hier schlicht keine Ahnung hat, welche Auswirkungen seine Beiträge zur "Wer ist Seelsorger?" haben können. Er erwartet im Dienstrecht von Laien ein Dienstgeheimnis zu wahren, dessen Schutz vor der Staatsanwaltschaft er zugleich vollkommen aushebelt.

[laura]

Leider wieder einmal ein Musterbeispiel für das klerikale Weltbild vieler Bischöfe ...

Laien im kirchlichen Dienst sind für sie ein notwendiges Übel, die man lieber heute als morgen durch Priester ersetzen würde, wenn man genug davon hätte ...

 

Laura

[Elima]

Leider wieder einmal ein Musterbeispiel für das klerikale Weltbild vieler Bischöfe ...

Laien im kirchlichen Dienst sind für sie ein notwendiges Übel, die man lieber heute als morgen durch Priester ersetzen würde, wenn man genug davon hätte ...

 

Laura

Unter Bischof Graber von Regensburg (also vor 40Jahren+) ging das soweit, dass etwa bei kirchlichen Fortbildungstagen für Relilehrer die Anwesenheit von Laien seitens des Bischofs einfach ignoriert wurde (und das nicht nur einmal). Es war (und scheint heute noch vielfach) eine Notlösung deren Notwendigkeit man sich schämt.

bearbeitet 2. Juni 2011 von Elima

[laura]

Ich erinnere mich noch gut an den Professor, der in der Uni sagte: "Wenn Sie dann mal Priester sind..."

Und bei dem war das keine kirchenpolitische Aussage, sondern schlichte Ignoranz.

 

Laura

bearbeitet 2. Juni 2011 von laura

[Elima]

Ich erinnere mich noch gut an den Professor, der in der Uni sagte: "Wenn Sie dann mal Priester sind..."

Und bei dem war das keine kirchenpolitische Aussage, sondern schlichte Ignoranz.

 

Laura

" und da war einer dieser sog. Laientheologen in dem von ihnen sogenannten Vorexamen bei mir, der wusste nicht einmal, was im Buch Hiob steht". Nein, ein gutes Haar hat der olle Ziegler an den Laientheologen nie gelassen. (Das Zitat war einer der ersten Sätze, die ich überhaupt in einer Theologievorlesung hörte, war am 3.11.59).

[laura]

Ich erinnere mich noch gut an den Professor, der in der Uni sagte: "Wenn Sie dann mal Priester sind..."

Und bei dem war das keine kirchenpolitische Aussage, sondern schlichte Ignoranz.

Laura

" und da war einer dieser sog. Laientheologen in dem von ihnen sogenannten Vorexamen bei mir, der wusste nicht einmal, was im Buch Hiob steht". Nein, ein gutes Haar hat der olle Ziegler an den Laientheologen nie gelassen. (Das Zitat war einer der ersten Sätze, die ich überhaupt in einer Theologievorlesung hörte, war am 3.11.59).

Gut, ich habe knapp 30 Jahre später studiert. Da gab es schon den Professor (Laie), der nach einer Prüfung stocksauer beim Bischof anrief und darüber schimpfte, dass die PAKs wohl sich eher auf ihre Berufung als aufs Lernen verließen...

 

Laura

[mbo]

Solange im staatlichen Recht nicht von "Beichtgeheimnis", sondern von "Seelsorgegeheimnis" die Rede ist, wird jeder Bischof darauf achten, daß er nur Leute mit Beichterlaubnis als Seelsorger bezeichnet. Was nicht heißt, daß sich die anderen nicht um die Seelen sorgen sollen.

Diakone können sich m.W. auch auf das Seelsorgegeheimnis berufen, besitzen aber keine Beichtvollmacht.

[Moriz]

Leider wieder einmal ein Musterbeispiel für das klerikale Weltbild vieler Bischöfe ...

Laien im kirchlichen Dienst sind für sie ein notwendiges Übel, die man lieber heute als morgen durch Priester ersetzen würde, wenn man genug davon hätte ...

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß auch viele Laien so denken. Nicht mal so sehr die Stockkonservativen, sondern die eher Liberalen, die lieber heute als morgen die Weihe von Verheirateten und Frauen sähen.

[laura]

Leider wieder einmal ein Musterbeispiel für das klerikale Weltbild vieler Bischöfe ...

Laien im kirchlichen Dienst sind für sie ein notwendiges Übel, die man lieber heute als morgen durch Priester ersetzen würde, wenn man genug davon hätte ...

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß auch viele Laien so denken. Nicht mal so sehr die Stockkonservativen, sondern die eher Liberalen, die lieber heute als morgen die Weihe von Verheirateten und Frauen sähen.

Na ja, vielleicht weil es einfach zahllose Aufgaben gibt, die Priestern vorbehalten sind und die von den vorhandenen Priestern weder quantitativ (Priestermangel!) noch qualitativ (Kompetenz der geweihten Amtsträger) ausgefüllt werden können ...

Eine Gemeinde ohne Osternacht oder mit einer Osternacht, bei der sich ein Importpriester in unverständlicher Weise durchs Messbuch buchstabiert, ist nicht nur ein theologisches Problem ...

 

Laura

[Franciscus non papa]

es wäre sicher vieles einfacher, wenn es mehr priester geben würde.

 

und es ist eine harte aufgabe, den menschen zu vermitteln, warum z.b. der pfarrer direkt nach der erstkommunion wegeilt - eben weil er dann noch einen hl. messe hat...

 

allerdings wird sich das problem, wie ich gerade heute gelernt habe, nicht so einfach lösen lassen, priester allein reicht nicht, oft soll es auch der pfarrer persönlich sein, der da ist...

[Mecky]

Du findest den Text des Schuldbekenntnisses gut? So gut, dass Du die von mir vorgebrachten Einwände entkräften kannst? Solange diese Einwände nicht entkräftet sind, ist der Text nämlich fragwürdig. Und meine Einwände waren ja durchaus massiv. Da bedarf es massiver Gegenargumente.

 

Ich weiß nicht, ob es schwerer Argumente bedarf, um die Deinen zu entkräften. Du sprichst nämlich nicht über den Text selbst, sondern über den Mißbrauch der Begriffe Schuld und Sünde zur Disziplinierung von Menschen, zur Unterdrückung und zur Systemstabilisierung. Dein Romanexposé macht dies sehr deutlich: Das Opfer ist nicht schuldig, und dass man ihr Schuld einredet, das ist ein Drama. Keine Frage. Aber: Daraus ziehst Du den Schluss, dass wir nun an keiner Stelle mehr über Schuld und Sünde und Verfehlung reden dürfen. Selbst menschliches Versagen dürfen wir dann nicht thematisieren, ohne in diese Falle hineinzulaufen. Hier sehe ich keinen Ausweg!

 

Umgekehrt aber gibt es ja weit komplexere Texte in der Liturgie - sollten wir nicht auch das Hochgebet abschaffen, weil den wenigsten Katholiken klar ist, welchen Stellenwert Epiklese und Anamnese haben und warum die da vorkommen. Muss nicht dem von Vater und Brüdern mißbrauchten Mädchen die Rede von Gott als Vater und Jesus als Bruder unerträglich sein? Zeigt nicht die Nennung des Bischofs und des Papstes mehr als deutlich, dass Du als Handlanger einer Unterdrückungsmaschinerie agierst?

Es bedarf dieser Argumente - unter anderem deswegen, weil ich tatsächlich vom Text gesprochen habe. "Durch meine Schuld. Durch meine Schuld. Durch meine große Schuld."

Der Text ist von sich aus schon Zeichen und Werkzeug, Ausdruck und Methode, des auch von Dir kritisierten Verständnisses.

Die Methode des dreimaligen Einhämmerns mit Steigerung ist sowohl Zeichen dafür, dass hier was Unredliches geschieht. Da geht es nicht um eine klärende Redundanz. Bei so einem sensiblen Thema schon gar nicht. Ich habe es schon mit "Gehirnwäsche" bezeichnet.

 

"Das Opfer ist nicht schuldig, und dass man ihr Schuld einredet, das ist ein Drama."

Ja, natürlich. Noch besser ist, wenn man sie selbst dazu bringt, sich die Schuld einzureden. Das ist das Effektivste.

 

Wenn man nicht Magda und all ihre vielen Leidensgenossen im Regen stehen lassen will,

wenn man nicht demonstrieren will, dass man die Zerstörung von Menschen zulassen oder zumindest hinnehmen will,

dann muss man gegen diese Vorwürfe was einsetzen. Und zwar was Gutes.

Entweder ein gutes Argument, das aufzeigt, dass der von mir dargestellte Zusammenhang nicht existiert.

Oder einen anderen liturgischen Text, der diesen Zusammenhang erst gar nicht herstellt.

[Sokrates]

Jetzt muss ich mal gegen die Regeln verstoßen, aber ihr kriegt das ja offenbar nicht gebacken.

 

Was ist eigentlich aus dieser Idee geworden?

 

Womöglich mache ich jetzt ein ziemliches Fass auf:

 

Wir sind ein Forum und wir führen Dialog - zwischen Katholiken unterschiedlicher Provenienz und Verortung in der Kirche, zwischen Christen unterschiedlicher Konfessionen, zwischen Anhängern verschiedener Religionen, zwischen Glaubenden und Nichtglaubenden - ich emfände es als ein spannendes Unterfangen, ein eigenes Dialogpapier von mykath zu erarbeiten mit dem Ziel, es als Antwort auf die Dialoganfrage der Bischöfe selbigen zukommen zu lassen.

 

Dabei habe ich noch kein Konzept - weder zur Struktur eines solchen Papieres noch zur Art der Erarbeitung - die Forensoftware selbst ist hier hart an den Grenzen ihrer Möglichkeiten, aber das kann mich noch nicht schrecken.

[gouvernante]

aber ihr kriegt das ja offenbar nicht gebacken.

 

Können schon, aber wollen nicht, zumindest aus meiner persönlichen Perspektive: ich brauche nicht noch ein Papier, von dem ich mir ausrechnen kann, das ungelesen und unbedacht irgendwo in der Versenkung verschwindet.

[Chrysologus]

Jetzt muss ich mal gegen die Regeln verstoßen, aber ihr kriegt das ja offenbar nicht gebacken.

 

Stimmt - mir fehlt die Zeit!