Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[rorro]

Grundgesetz sind 7 ökumenische Konzile und daraus hervorgehend 3 Symbola und 7 Sakramente.

 

Nicht mehr und nicht weniger.

 

Die Kirche kennt 21 Ökumenische Konzile. Darüberhinaus können auch lokale Konzile universale Gültigkeit erlangen (wie bspw. in der Orthodoxie mit den beiden Konzilien 1341 in Konstantinopel über die Lehre des Gregorius Palamas, die seine Lehre dogmatisierte).

[Flo77]

Die Kirche kennt 21 Ökumenische Konzile.

Die römisch-katholische Kirche kennt 21 Konzilien, die sie als ökumenisch bezeichnet. Gegeben hat es trotzdem nur 7.

 

Darüberhinaus können auch lokale Konzile universale Gültigkeit erlangen (wie bspw. in der Orthodoxie mit den beiden Konzilien 1341 in Konstantinopel über die Lehre des Gregorius Palamas, die seine Lehre dogmatisierte).

Die Konzilien nach 800 werden in der Orthodoxie nicht umsonst als "panorthodox" bezeichnet.

 

Von der Ökumene der ersten 700 Jahre ist da nicht mehr viel geblieben (zumal Palamas wohl nicht ganz unumstritten ist...)

[rorro]

Ich sage (mit der Kirche), daß es 21 gegeben hat, Du sagst, es habe 7 gegeben. Da werden wir uns wohl nicht einig. Endscheidend ist die Rezeptionsgeschichte der Canones der einzelnen Konzilien, nicht der Titel desselben. Da gibt es in Ost und West riesige Unterschiede, sowhlo in der Hermeneutik als auch (logischerweise) im Ergebnis.

 

Es werden beileibe nicht alle Konzile im Osten nach 800 als panorthodox bezeichnet, die von mir genannten sicher nicht. Und zu Palamas: seine Lehre ist dogmatisiert, aber warum soll nicht auch im Osten ein Dogma umstritten sein, gibt's im Westen ja auch ...

[Flo77]

Ich sage (mit der Kirche), daß es 21 gegeben hat, Du sagst, es habe 7 gegeben.

Selbst "die Kirche" (als ob ich nicht dazu gehörte...) sagt, daß es 7 altkirchliche Konzilien gab.

 

Da werden wir uns wohl nicht einig. Endscheidend ist die Rezeptionsgeschichte der Canones der einzelnen Konzilien, nicht der Titel desselben. Da gibt es in Ost und West riesige Unterschiede, sowhlo in der Hermeneutik als auch (logischerweise) im Ergebnis.

Willst Du die Synode von Toledo jetzt auch unter die 21 römischen ökumenischen Konzilien einsortieren? Ich erlaube mir durchaus den Luxus eines eigenen Urteils über den Umgang der Kirche mit Nicäa, Konstanz, Konstantinopel 879, etc.

 

Es werden beileibe nicht alle Konzile im Osten nach 800 als panorthodox bezeichnet, die von mir genannten sicher nicht. Und zu Palamas: seine Lehre ist dogmatisiert, aber warum soll nicht auch im Osten ein Dogma umstritten sein, gibt's im Westen ja auch ...

Sorry, ich meinte auch nur drei der diversen Synoden.

 

Daß es im Westen etwas "auch" gibt, ist nicht unbedingt ein Zeichen dafür, daß es korrekt ist...

[rorro]

Natürlich hast Du Recht, daß die Kirche sagt, daß es 7 altkirchliche Konzilien gab. Dennoch bleiben es 21 ökumenische. Übrigens wurden zu den letzten zwei auch alle orthodoxen Bischöfe eingeladen, haben diese Einladung aber als Teilnehmer nicht angenommen (da suche ich gerade nach einem Quellennachweis, habe es sicher gelesen, weiß aber nicht mehr wo ...).

 

Die Liste der Ökumenischen Konzile findet sich bei Wikipedia, Toledo (da gab es ja mehrere Konzile) ist nicht mit dabei.

bearbeitet 24. Juni 2011 von rorro

[Flo77]

Die Liste der Ökumenischen Konzile findet sich bei Wikipedia, Toledo (da gab es ja mehrere Konzile) ist nicht mit dabei.

Ich kenne Wiki.

 

Nur sprachst Du eben davon, daß die Rezeption wichtiger wäre als die Bezeichnung.

 

Nun, Toledo 589 ist wohl sehr viel stärker rezeptiert worden als Konstantinopel 879, was wieder im Laterankonzil 1215 niederschlug.

[rorro]

Das stimmt, aber das macht aus Toledo kein Ökumenisches Konzil. Wie gesagt ist der Titel nicht entscheidend. Ein Ökumenisches Konzil kann aus heutiger Sicht durchaus unbedeutend sein.

 

Viel interessanter finde ich die Hermeneutik der allgemeinen Kanon-Rezeption im Osten versus im Westen (aber das gehört nicht in diesen Thread).

[Stepp]

Natürlich hast Du Recht, daß die Kirche sagt, daß es 7 altkirchliche Konzilien gab. Dennoch bleiben es 21 ökumenische. Übrigens wurden zu den letzten zwei auch alle orthodoxen Bischöfe eingeladen, haben diese Einladung aber als Teilnehmer nicht angenommen (da suche ich gerade nach einem Quellennachweis, habe es sicher gelesen, weiß aber nicht mehr wo ...).

Wie bitte? Dafür möchte ich dringend einen Beleg. Bischöfe, der nicht in hierarchischer Gemeinschaft stehen, sollen zu einem Konzil als Mitglieder eingeladen worden sein? Dafür brauche ich Belege.

[Stepp]

Ein großes Unionskonzil, auf dem sich alle gültig geweihten Bischöfe dieses Planeten einmal zusammensetzen würden, wäre sicher ein Meilenstein von unermesslicher Tragweite. Aber mit ist nicht bewusst, dass das nach dem ersten Jahrtausend versucht worden wäre.

[Flo77]

alle gültig geweihten Bischöfe

Knick it.

 

Als ob sich der Patriarch von Moskau und der Papst mit Katherine Jefferts Schori auf Augenhöhe begegnen würden...

[Stepp]

alle gültig geweihten Bischöfe

Knick it.

 

Als ob sich der Patriarch von Moskau und der Papst mit Katherine Jefferts Schori auf Augenhöhe begegnen würden...

Ich sprach von "gültig geweiht".

[Flo77]

alle gültig geweihten Bischöfe

Knick it.

 

Als ob sich der Patriarch von Moskau und der Papst mit Katherine Jefferts Schori auf Augenhöhe begegnen würden...

Ich sprach von "gültig geweiht".

Kommst Du jetzt auch mit der falschen Materie?

 

(Wir hatten doch erst letzte Tage die Frage, ob das Weiheverständnis der Kirche ein magisches oder ein praktisches ist...)

 

(Ich mag die Frau ja auch nicht, aber in ihrer Gemeinschaft ist sie nunmal unzweifelhaft auf eine Kathedra gesetzt worden und übt das Amt auch praktisch aus.)

bearbeitet 24. Juni 2011 von Flo77

[rorro]

Wie bitte? Dafür möchte ich dringend einen Beleg. Bischöfe, der nicht in hierarchischer Gemeinschaft stehen, sollen zu einem Konzil als Mitglieder eingeladen worden sein? Dafür brauche ich Belege.

 

Hier steht es, und da auch.

[Stepp]

Kommst Du jetzt auch mit der falschen Materie?

Ich komme mit gar nichts, weil ich nicht vorhabe, jetzt in das Thema der Frauenordination einzusteigen (die Materie der Weihe sind auch nicht die männlichen Genitalien, aber egal). Aber bei einem großen ökumenischen Unionskonzil habe ich eher ein Treffen zwischen Ost (orthodoxe und orientalische Kirchen) und West (katholische Kirche) vor Augen. Alle wird man leider nie so einfach ins Boot bekommen.

bearbeitet 24. Juni 2011 von Stepp

[Flo77]

Kommst Du jetzt auch mit der falschen Materie?

Ich komme mit gar nichts, weil ich nicht vorhabe, jetzt in das Thema der Frauenordination einzusteigen (die Materie der Weihe sind auch nicht die männlichen Genitalien, aber egal).

Sondern die Handauflegung - eben darum ist die Frage nach der Gültigkeit ja auch offener denn je.

 

Aber bei einem großen ökumenischen Unionskonzil habe ich eher ein Treffen zwischen Ost (orthodoxe und orientalische Kirchen) und West (katholische Kirche) vor Augen. Alle wird man leider nie so einfach ins Boot bekommen.

Die UU, die Svenska Kyrkan, die anglikanischen Kirchen zählen also nicht zur katholischen?

[Stepp]

Wie bitte? Dafür möchte ich dringend einen Beleg. Bischöfe, der nicht in hierarchischer Gemeinschaft stehen, sollen zu einem Konzil als Mitglieder eingeladen worden sein? Dafür brauche ich Belege.

 

Hier steht es, und da auch.

Danke für die Links. Sag mir bitte noch, wo im Text ich das finde. Die Texte sind recht lang. Aber auf jeden Fall danke für die Mühe. Es droht gerade sehr lehrreich zu werden.

[rorro]

Einfach nach dem Wort "orthodox" suchen, dann findest Du es.

[Flo77]

Einfach nach dem Wort "orthodox" suchen, dann findest Du es.

Im ersten Link steht nur was, daß Pius IX sie eingeladen hätte "um ihren Platz einzunehmen" (was auch immer das hat heißen sollen). Interessant wäre, wen und wie er denn eingeladen hat.

[rorro]

Einfach nach dem Wort "orthodox" suchen, dann findest Du es.

Im ersten Link steht nur was, daß Pius IX sie eingeladen hätte "um ihren Platz einzunehmen" (was auch immer das hat heißen sollen). Interessant wäre, wen und wie er denn eingeladen hat.

 

Da finden sich Détails im erwähnten Buch.

[gouvernante]

Ein großes Unionskonzil, auf dem sich alle gültig geweihten Bischöfe dieses Planeten einmal zusammensetzen würden, wäre sicher ein Meilenstein von unermesslicher Tragweite. Aber mit ist nicht bewusst, dass das nach dem ersten Jahrtausend versucht worden wäre.

1439 verstand sich auch noch umfassend. Und so sah auch die Konvokation aus, allerdings nicht die Praxis.

[wolfgang E.]

Einfach nach dem Wort "orthodox" suchen, dann findest Du es.

Im ersten Link steht nur was, daß Pius IX sie eingeladen hätte "um ihren Platz einzunehmen" (was auch immer das hat heißen sollen). Interessant wäre, wen und wie er denn eingeladen hat.

Wen er eingeladen hat weiß ich nicht auswendig.....eingeladen hat er sie mit der Aufforderung "doch endlich in den Schoß der römischen Kirche zurückzukehren". (Quelle. Dogmatikvorlesung Excclesiologie SS 2011 Uni Wien)

 

Am V II haben orthodoxe Bischöfe als Beobachter teilgenommen (Quelle detto)

bearbeitet 24. Juni 2011 von wolfgang E.

[Felician]

Ich müsste nachsehen, aber soweit ich mich erinnere, ist der Text dieser Einladung im DH zu finden.

bearbeitet 24. Juni 2011 von Felician

[Stepp]

Wen er eingeladen hat weiß ich nicht auswendig.....eingeladen hat er sie mit der Aufforderung "doch endlich in den Schoß der römischen Kirche zurückzukehren". (Quelle. Dogmatikvorlesung Ekklesiologie SS 2011 Uni Wien)

Gut. Das kann ich mir vorstellen. Aber dass ein Papst jemals das offene Anfgebot gemacht hätte, sich mit allen gültig geweihten Bischöfen dieser Welt ohne Vorbedingungen zusammenzusetzen, ist wohl leider noch nicht geschehen. Aber vielleicht kommt es ja irgendwann zu ersten Schritten in diese Richtung.

[gouvernante]

... mit allen gültig geweihten Bischöfen

Bleibt die Frage, wer die Definitionshoheit über das "gültig geweiht" für sich reklamiert (und mit welchem Recht).

[Felician]

@Stepp: Ralph Napierski, Manuel Corral, Raphael Titus Otieno, würdest du diese als gültig geweiht ansehen?