Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[jet]

Jetzt wäre es an der Zeit einmal den Versuch zu unternehmen durch ein Hinwenden zum Heiligen über ein Hinführen zur Eucharistischen Anbetung, zur Beichte, zur auf Gott ausgerichteten Messfeier und zum Hören auf Gottes Wort, dem lesen in der Bibel, den Glauben zu vertiefen.

Dann muss man sich wieder mühen. Wollen die Leute das?

[Mecky]

Die Probleme beginnen schon damit, wenn man behauptet, man würde das Wort Gottes unverfälscht verkünden.

Woran soll man denn erkennen, ob das Wort Gottes hier oder da unverfälscht ist?

Da liegt womöglich schon der hochmütige Irrtum zugrunde, man hätte das Wort Gottes irgendwo in Reinform vorliegen. Nicht mehr Gotteswort in Menschenwort, sondern nur noch Gotteswort-Essenz.

 

Was braucht man dann noch Dialog? Da steht das Wort Gottes. Basta. Und das muss man halt annehmen. Es entstehen Lehrgespräche. Das große "Umsetzen". Und dabei macht man so, als hätte man klar, was man da umsetzt. Ein wirkliches Gespräch im Sinne von Dialog (womöglich noch auf Augenhöhe!) ist da doch von vornherein ausgeschlossen.

[Mecky]

Jetzt wäre es an der Zeit einmal den Versuch zu unternehmen durch ein Hinwenden zum Heiligen über ein Hinführen zur Eucharistischen Anbetung, zur Beichte, zur auf Gott ausgerichteten Messfeier und zum Hören auf Gottes Wort, dem lesen in der Bibel, den Glauben zu vertiefen.

Dann muss man sich wieder mühen. Wollen die Leute das?

Ich verstehe Hans Peter so, dass er einen Aufruf zu Substanziellem vorschlägt. Und ich bin da gleicher Meinung. Das Problem ist eher, dass wir im Substanziellen schwimmen.

[Stanley]

Die Probleme beginnen schon damit, wenn man behauptet, man würde das Wort Gottes unverfälscht verkünden.

Woran soll man denn erkennen, ob das Wort Gottes hier oder da unverfälscht ist?

Da liegt womöglich schon der hochmütige Irrtum zugrunde, man hätte das Wort Gottes irgendwo in Reinform vorliegen. Nicht mehr Gotteswort in Menschenwort, sondern nur noch Gotteswort-Essenz.

 

Was braucht man dann noch Dialog? Da steht das Wort Gottes. Basta. Und das muss man halt annehmen. Es entstehen Lehrgespräche. Das große "Umsetzen". Und dabei macht man so, als hätte man klar, was man da umsetzt. Ein wirkliches Gespräch im Sinne von Dialog (womöglich noch auf Augenhöhe!) ist da doch von vornherein ausgeschlossen.

 

Das Problem ist, dass am Wort Gottes soviel herum interpretiert wurde, dass nix mehr übrig blieb, was für die Menschen noch irgendwie sinngebend sein könnte.

[jet]

Jetzt wäre es an der Zeit einmal den Versuch zu unternehmen durch ein Hinwenden zum Heiligen über ein Hinführen zur Eucharistischen Anbetung, zur Beichte, zur auf Gott ausgerichteten Messfeier und zum Hören auf Gottes Wort, dem lesen in der Bibel, den Glauben zu vertiefen.

Dann muss man sich wieder mühen. Wollen die Leute das?

Ich verstehe Hans Peter so, dass er einen Aufruf zu Substanziellem vorschlägt. Und ich bin da gleicher Meinung. Das Problem ist eher, dass wir im Substanziellen schwimmen.

Echt? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Beispiel?

[helmut]

...Das Problem ist, dass am Wort Gottes soviel herum interpretiert wurde, dass nix mehr übrig blieb, was für die Menschen noch irgendwie sinngebend sein könnte.

das tut mir leid für dich.

[helmut]

...

wo siehst du splitter und wo balken?

Beide im Auge meines Gegenüber. Das Bild findet sein Ende: Leidtragender ist leider nicht er oder ich sondern die gemeinsame Kirche.

da hast aber glück das du außen vor bist.

[kalinka]

Das Problem ist, dass am Wort Gottes soviel herum interpretiert wurde, dass nix mehr übrig blieb, was für die Menschen noch irgendwie sinngebend sein könnte.

 

von muslimen habe ich gelernt, daß die frage "spricht gott zu den menschen nur auf arabisch?" im islam debattiert wird. das ist in bezug auf mögliche lesarten des korans sehr interessant. denn wenn ich einen text (z.b. den koran) von einer sprache in eine andere übersetze ändert sich dabei der text, weil er nämlich durch jede übersetzung auch gleich interpretiert wird. das geht gar nicht anders, denn keine sprache läßt sich eins zu eins in eine andere übertragen. insofern ist die frage "spricht gottzu den menschen nur auf arabisch?" auch die frage "können wir menschen den koran interpretieren?".

 

und wenn du nun von einem wort gottes sprichst, an dem heruminterpretiert wird, dann frage ich dich: "in welcher sprache spricht gott zu uns?".

 

denn diese frage ist essentiell für uns, wenn wir am wort gottes nichts heruminterpretieren wollen. schließlich müßten wir dann nämlich alle die sprache lernen, in der gott zu uns spricht, weil ja, wie gesagt, jede übersetzung bereits interpretation wär.

 

stanley, in welcher sprache liest du die heilige schrift?

bearbeitet 9. Januar 2011 von kalinka

[jet]

Die Probleme beginnen schon damit, wenn man behauptet, man würde das Wort Gottes unverfälscht verkünden.

Woran soll man denn erkennen, ob das Wort Gottes hier oder da unverfälscht ist?

Da liegt womöglich schon der hochmütige Irrtum zugrunde, man hätte das Wort Gottes irgendwo in Reinform vorliegen. Nicht mehr Gotteswort in Menschenwort, sondern nur noch Gotteswort-Essenz.

 

Was braucht man dann noch Dialog? Da steht das Wort Gottes. Basta. Und das muss man halt annehmen. Es entstehen Lehrgespräche. Das große "Umsetzen". Und dabei macht man so, als hätte man klar, was man da umsetzt. Ein wirkliches Gespräch im Sinne von Dialog (womöglich noch auf Augenhöhe!) ist da doch von vornherein ausgeschlossen.

 

Das Problem ist, dass am Wort Gottes soviel herum interpretiert wurde, dass nix mehr übrig blieb, was für die Menschen noch irgendwie sinngebend sein könnte.

Man muss zugeben, dass selbst die einfacheren Wege der modernen Theologie für viele ein Rätsel sind und bleiben. Sicher ist da auch viel Gedankenfaulheit dabei, aber nicht wenige können irgendwie nicht anders: da steht die Welt ist in 6 Tagen erschaffen, also muss sie in 6 Tagen erschaffen sein. Punkt. Solche Leute tun mir Leid, da sie am wesentlichen der Schöpfungsgeschichte vorbeigehen.

 

Ein "intelligenteres" Beispiel für so eine Denkverweigerung ist ja der Herr Buggle mit seinem "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"- Buch.

 

Da stellt sich schon die Frage: wie kriegt man einen solchen von Govi angedeuteten kollektiven Gott-Suchen-und-Finden-Prozeß angestossen? Das gemeinsame Gespräch ist unabdingbar, aber wie kriegt man eine solche Gemeinschaft zusammen?

[kalinka]

Das Problem ist eher, dass wir im Substanziellen schwimmen.

Echt? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Beispiel?

 

schwimmst du nicht im substanziellen, jet?

 

wenn nicht, was ich deinen worten entnehme, kannst du mir dann bitte so ganz unschwammig, nicht schwimmend und nicht verschwommen gott nennen, benennen?

 

DANKE!

 

(weil, soweit ich weiß, ist die menschheit bisher über ein "das tao, das man nenen kann, ist nicht das ewige tao. der sinn, den man ersinnen kann, ist nicht der ewige sinn." nicht hinaus gekommen. du wärst also, soweit ich weiß, der wahrlich erste, der dies tut.)

 

 

 

edith: sorry, ich hatte jet mit stanley verwechselt. ist jetzt korrigiert.

(nur bin ich mir nicht mehr so sicher, ob meine worte an dich, jet, so passen, wie sie, vermeintlich an stanley, formuliert hab.)

bearbeitet 9. Januar 2011 von kalinka

[Franciscus non papa]

Man muss zugeben, dass selbst die einfacheren Wege der modernen Theologie für viele ein Rätsel sind und bleiben. Sicher ist da auch viel Gedankenfaulheit dabei, aber nicht wenige können irgendwie nicht anders: da steht die Welt ist in 6 Tagen erschaffen, also muss sie in 6 Tagen erschaffen sein. Punkt. Solche Leute tun mir Leid, da sie am wesentlichen der Schöpfungsgeschichte vorbeigehen.

 

Ein "intelligenteres" Beispiel für so eine Denkverweigerung ist ja der Herr Buggle mit seinem "Denn sie wissen nicht, was sie glauben"- Buch.

 

Da stellt sich schon die Frage: wie kriegt man einen solchen von Govi angedeuteten kollektiven Gott-Suchen-und-Finden-Prozeß angestossen? Das gemeinsame Gespräch ist unabdingbar, aber wie kriegt man eine solche Gemeinschaft zusammen?

 

man muss allerdings auch zugeben, daß auch die einfachneren wege früherer theologie für viele, wenn nicht die meisten ein rätsel waren und blieben.

[OneAndOnlySon]

Seid Jahren schon laufen den Kirchen die Menschen weg. Trotz Dialog, Reform und Weltoffenheit. Dein Argument läuft ins Leere.

Ich muss "Dialog, Reform und Weltoffenheit" wohl verschlafen haben. Wann genau fanden diese statt?

Bislang habe ich nur gemerkt, dass bei jedem Reformgedanken und jedem Versuch eines offenen Dialogs sofort von Rom bestritten wurde, dass es eine echte Veränderung gäbe.

[OneAndOnlySon]

Rom ist Asien, Afrika, Europa, Amerika, Australien.

Nein, Rom ist Rom und nicht Afrika, Asien, Amerika oder Australien. Rom ist ein Teil Italiens und als solches ein Teil Europas. Das Heil Afrikas, Asiens (...) entscheidet sich nicht in Rom.

[jet]

Das Problem ist eher, dass wir im Substanziellen schwimmen.

Echt? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Beispiel?

 

schwimmst du nicht im substanziellen, jet?

 

wenn nicht, was ich deinen worten entnehme, kannst du mir dann bitte so ganz unschwammig, nicht schwimmend und nicht verschwommen gott nennen, benennen?

 

DANKE!

 

(weil, soweit ich weiß, ist die menschheit bisher über ein "das tao, das man nenen kann, ist nicht das ewige tao. der sinn, den man ersinnen kann, ist nicht der ewige sinn." nicht hinaus gekommen. du wärst also, soweit ich weiß, der wahrlich erste, der dies tut.)

 

 

 

edith: sorry, ich hatte jet mit stanley verwechselt. ist jetzt korrigiert.

(nur bin ich mir nicht mehr so sicher, ob meine worte an dich, jet, so passen, wie sie, vermeintlich an stanley, formuliert hab.)

Hä???

[kalinka]

Da stellt sich schon die Frage: wie kriegt man einen solchen von Govi angedeuteten kollektiven Gott-Suchen-und-Finden-Prozeß angestossen? Das gemeinsame Gespräch ist unabdingbar, aber wie kriegt man eine solche Gemeinschaft zusammen?

 

und: wie verhindert man, daß solche gemeinschaften, so sie in "kirchen" organisiert sind, keine hübschen salzfässer werden?

 

(weil manchmal habe ich, wenn hier davon gesprochen wird, daß "die kirche", welche auch immer, ein "raum" sein soll, in den die menschen kommen und darin gemeinsam nach gott suchen können, den eindruck, die worte "ihr seid das salz der erde" werden zu einem "baut euch ein hübsches salzfaß als suchraum" weitergeschrieben.)

bearbeitet 9. Januar 2011 von kalinka

[jet]

Rom ist Asien, Afrika, Europa, Amerika, Australien.

Nein, Rom ist Rom und nicht Afrika, Asien, Amerika oder Australien. Rom ist ein Teil Italiens und als solches ein Teil Europas. Das Heil Afrikas, Asiens (...) entscheidet sich nicht in Rom.

Das ist auch so ein Problem: Dialogverweigerung durch mutwilliges Mißverstehen. Dann kann man auch einpacken.

 

Ich seh schon. Fürst braucht gar nicht erst anfangen, wir begraben die Initiative schon hier im Forum

Wer schreibt Fürst einen Brief? Müsste die Forum-Admin machen.

[Hans Peter]

Die Probleme beginnen schon damit, wenn man behauptet, man würde das Wort Gottes unverfälscht verkünden.

Woran soll man denn erkennen, ob das Wort Gottes hier oder da unverfälscht ist?

Da liegt womöglich schon der hochmütige Irrtum zugrunde, man hätte das Wort Gottes irgendwo in Reinform vorliegen. Nicht mehr Gotteswort in Menschenwort, sondern nur noch Gotteswort-Essenz.

 

Was braucht man dann noch Dialog? Da steht das Wort Gottes. Basta. Und das muss man halt annehmen. Es entstehen Lehrgespräche. Das große "Umsetzen". Und dabei macht man so, als hätte man klar, was man da umsetzt. Ein wirkliches Gespräch im Sinne von Dialog (womöglich noch auf Augenhöhe!) ist da doch von vornherein ausgeschlossen.

 

>>

Lieber Mecky,

Gottes Wort ist natürlich das, was in der Bibel steht. Jetzt gibt es unterschiedliche Bibelübersetzungen. Was ist dann? Die Katholische Kirche hat da eine Lösung gefunden. Bei Unsicherheiten stellt das Lehramt sicher, was korrekt und was falsch ist. Das Lehramt wird natürlich durch den Heiligen Vater repräsentiert. Er beruft sich aber auf die Bischöfe, die Konzilien, die Kirchenlehrer, die Tradition, die Apostel.

Mir ging es aber nicht darum schwierige Texte, oder strittige Themen zu ergründen, sondern mir ging es um solche Aussagen die durch die Kirche eindeutig definiert sind und trotzdem nicht verkündigt werden. Da geht es um Beichte, um Teufel, um Engel, um die Mittlerschaft der Gottesmutter, usw.

Gerade hier braucht es den Dialog um verstehen zu können. Es ist gerade bei den Gläubigen in sehr vielen Fällen gar nicht mehr klar was da umgesetzt werden soll. Dabei geht es weniger um eine Strukturreform in der Kirche, als um die Frage wie komme ich zu Gott? Wie kann ich die Liebe leben. Die Liebe, die Jesus Christus vorgelebt hat. Wie kann ich Zeuge der Hoffnung für andere Menschen sein? Nicht die Theologie der Kirche ist die Frage die sich mir Tag für Tag stellt, sondern die Frage wie komme ich zu einer persönlichen Gottesbeziehung. Und wie kann ich diese Beziehung leben und vertiefen?

Fragen der Organisation sind Nebenkriegsschauplätze, die uns von unserer eigentlichen Aufgabe ablenken sollen. Diese Fragen haben die katholische Kirche in Deutschland und auch in Österreich viel zu lange in Atem gehalten. Jetzt sollte nicht die Organisation sondern der Glaube im Vordergrund stehen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

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[OneAndOnlySon]

Glaubwürdigkeit. ein Gott, ein Christus, eine Kirche, eine Kirchenführung, eine Lehre. Daran krankt es im Protestantismus. Darum sind die in der Öffentlichkeit so unbedeutend. Zersplittert bis zum Anschlag. Aber wunderbar angepasst und eingepasst in diese Gesellschaft.

Dein Modell ist ebensowenig katholisch wie es das protestantische Modell ist. Die Ortskirchen der katholischen Kirche werden von ihren Bischöfen geführt. Somit hat jede Ortskirche eine Kirchenführung aber die sitzt in ihrer Bischofsstadt und nicht in erster Linie in Rom. Rom kann die episkopale Führung nicht ersetzen - oder wie es die deutsche Bischofskonferenz im Einklang mit Pius IX. definiert hat: Der Papst ist nicht Bischof von Köln, Münster oder München. Er ist Bischof von Rom.

 

Wie Unbedeutend der Protestantismus in der Öffentlichkeit ist, sieht man ja gut am Beispiel der USA. Hier in Deutschland profitieren wir Katholiken halt momentan von der Tatsache, dass der Papst Deutscher ist. Nach diesem Pontifikat werden wir wieder wie bis 2005 genauso viel oder wenig bedeutend sein, wie die Protestanten.

[Hans Peter]

Rom ist Asien, Afrika, Europa, Amerika, Australien.

Nein, Rom ist Rom und nicht Afrika, Asien, Amerika oder Australien. Rom ist ein Teil Italiens und als solches ein Teil Europas. Das Heil Afrikas, Asiens (...) entscheidet sich nicht in Rom.

 

Lieber OneAndOnlySon,

das Heil der Kirche entscheidet sich aber nicht nur in Österreich oder Deutschland. Sondern auch in Afrika.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[OneAndOnlySon]

Das ist auch so ein Problem: Dialogverweigerung durch mutwilliges Mißverstehen. Dann kann man auch einpacken.

 

Ich seh schon. Fürst braucht gar nicht erst anfangen, wir begraben die Initiative schon hier im Forum

Wer schreibt Fürst einen Brief? Müsste die Forum-Admin machen.

Sorry, ich hatte Hans Peter so verstanden, dass Rom für ihn die Kirchenleitung von Bistümern in Asien, Afrika und sonstwo auf der Welt sei oder er sich das jedenfalls so wünschen würde. Habe ich ihn missverstanden?

[Flo77]

Mein Heil entscheidet sich in meinem Herzen - da ist Rom auch sehr weit...

[kalinka]

Jetzt gibt es unterschiedliche Bibelübersetzungen. Was ist dann? Die Katholische Kirche hat da eine Lösung gefunden. Bei Unsicherheiten stellt das Lehramt sicher, was korrekt und was falsch ist.

 

wie können gleichzeitig z.b. zwei worte unterschiedlicher sprachen gleich ident wahr sein? das ist unmöglich, wenn man von einer auf worte festzunagelnden wahrheit ausgeht.

[OneAndOnlySon]

Lieber OneAndOnlySon,

das Heil der Kirche entscheidet sich aber nicht nur in Österreich oder Deutschland. Sondern auch in Afrika.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

Natürlich nicht. Aber spricht das gegen Reformen in Österreich oder Deutschland? Meine Frage lautet erneut: Kann die Kirche überleben, wenn sich alle Glieder ständig auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner bewegen?

 

Das ist als würde man keine Gottesdienste mehr feiern, weil nicht alle Katholiken an jedem Gottesdienst teilnehmen und man durch Gottesdienste mit einer Teilmenge der Katholiken um die Einheit fürchtet. Wir müssen uns trauen, die Einheit in der Verschiedenheit zu leben. Wie schon Paulus geschrieben hat, ist der Arm am Leib Christi eben nicht der Fuß und das Auge keine Hand (sinngemäß). Wir können nicht alle Hand, Auge und Fuß sein des Leibes Christi, der die Kirche ist, sein wollen oder von anderen verlangen es zu sein. Ein Leib, an dem alle Organe Herz sind, stirbt zwangsläufig. Der Leib ist auf die versöhnte Verschiedenheit angewiesen.

[kalinka]

Hä???

 

ja! genau!

 

 

(scnr)

bearbeitet 9. Januar 2011 von kalinka

[Aussteiger]

sorry, immer dann, wenn ich lese, "unverfälschtes wort gottes", dorthin "zurückkommen", dann klingeln bei mir die alarmglocken. ich ahne diese distanz zur realen kirche, ich ahne diese distanz zum konzil, und ganz offen, ich habe keine lust, mich mit diesen dämlichen schlagworten zu beschäftigen.

Das ist die zweite große Hypothek einer Reform: die Vorbelastung der Leute. Unbefangen ist keiner mehr, jeder ahnt schon was, wenn irgendwelche Stichwörter fallen und die Rollläden gehen runter...

Weil die Vorerfahrungen in dieser Richtung sehr einseitig waren. Da lässt sich eine gewisse Befangenheit und Vorbelastung kaum vermeiden.