Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Niklas]

Zu Deinem anderen Posting: mein Beispiel war Gebet.

 

Gebet zu wem oder was denn?

 

Vermutlich fürchtest Du Beliebigkeit, oder? Ich denke nicht, dass es im Glauben darauf ankommt, bestimmte Glaubenssätze zu unterschreiben, sondern Glaube bewahrheitet sich im Leben.

[Flo77]

In Religionen geht es mE nicht um (begriffliche) Wahrheitsansprüche, sondern um Lebensweisen oder -vollzüge, in denen zwar Überzeugungen zum Ausdruck kommen, deren Wahrheit aber verfehlt oder nicht umfänglich begriffen wird, wenn ich sie auf eine (wahrheitsfähige) Behauptung reduziere.

 

Die Wahrheit des Gebets ist in diesem Sinne nicht verstanden, wenn man versucht, sie auf eine Anzahl wahrheitsfähiger Behauptungen zu verkürzen (à la: Gott existiert. Man kann mit Gott in einen Dialog treten. Gott hört unsere Gebete. Usw.)

Ehrlich gesagt finde ich hier Deinen Punkt nicht.

 

In der Kirche gilt, daß der Vollzug Ausdruck des Geglaubten ist.

 

Bei Dir sehe ich allenfalls ein Huhn-Ei-Problem.

 

Das Tun des Christen ist seine Antwort darauf, wie er Gott verstanden zu haben glaubt, aber aus seinem Tun ergibt sich nicht der Glauben.

 

Das Handeln ist nur die logische Konsequenz aus dem Angerufen sein.

 

Und je tiefer einer von der Liebe Gottes durchdrungen ist, um so deutlicher wird diese Liebe auch im Handeln.

 

Auf der anderen Seite kennt die Kirche das Handeln als pädagogisches Hilfsmittel um den Suchenden an ihre Lehren heranzuführen, was allerdings unter anderem verbunden sein muss, mit einer umfassenden Einführung in die Symbolik, die Quellen und die Hintergründe.

 

Unbestritten, daß es sowohl bei der Wahl der Handlungsbeispiele ebenso ein nicht unbeträchtliches Verbesserungspotenzial gibt, wie bei der Katechese...

[gouvernante]

Ich meine, ähnlich wie rorro, daß der Wahrheitsbegriffs der Kirche ein personaler ist, und keiner, der dem Bereich der zwei oder dreiwertigen Aussagenlogik zuzurechen ist.

[Niklas]

Ich meine, ähnlich wie rorro, daß der Wahrheitsbegriffs der Kirche ein personaler ist, und keiner, der dem Bereich der zwei oder dreiwertigen Aussagenlogik zuzurechen ist.

 

Was "Wahrheit" personal gedacht bedeuten soll, verstehe ich tatsächlich nicht. Mein Verdacht ist, dass man sich als glaubender Mensch damit aus Gesprächen mit Nichtglaubenden rausschiesst.

[rorro]

Ich verstehe es auch nicht. Nur kann mein (oder Dein) Verstehen ja kaum die Basis von Wahrheit sein. Ich verstehe auch gekrümmten Raum oder relative Zeit nicht oder Licht als mal Welle, mal Masse.

[rorro]

Bei einem Gespräch mit Nichtglaubenden wäre es ja geradezu unehrlich diesen Nichtglaubenden gegenüber, wenn die Christen bspw. auf ihren Wahrheitsanspruch der Gottheit Jesu Christi verzichten würden. Natürlich sollen wir allen Rede und Antwort stehen, die uns nach dem Grund unserer Hoffnung fragen (sagte ja schon Petrus), aber diesen Grund müssen wir dann ja auch benennen dürfen. Gespräch ohne eigenen Standpunkt wird schnell zum Geschwätz. Man kann auch empathisch zuhören, ohne alles anzunehmen (eine Erfahrung von mir, einige Jahre alt).

bearbeitet 22. November 2011 von rorro

[Chrysologus]

Ich meine, ähnlich wie rorro, daß der Wahrheitsbegriffs der Kirche ein personaler ist, und keiner, der dem Bereich der zwei oder dreiwertigen Aussagenlogik zuzurechen ist.

 

Was "Wahrheit" personal gedacht bedeuten soll, verstehe ich tatsächlich nicht. Mein Verdacht ist, dass man sich als glaubender Mensch damit aus Gesprächen mit Nichtglaubenden rausschiesst.

 

Dieser Gedanke markiert in der Tat die Grenze des Dialogs, denn in der Mitte des christlichen Glaubens (so verstehe ich ihn) steht die Erfahrung der Anrede Gottes im auferstandenen Christus. Das aber ist Glaubensaussage, im Glauben als tragender, sicherer Grund annehmbar, aber dritten gegenüber strikt unvermittelbar. An dieser Stelle schließe ich mich nicht aus, aber es geht um jenen Kern, den ich missionierend weitergeben, aber nicht dialogisch darlegen kann.

 

Es ist wie in der Beziehung zwischen zwei Partnern: Ich kann vielleicht in klugen Worten darlegen, was ich alles an meiner Frau mag (von ihren intellektuellen Fähigkeiten über ihre Empathie bis hin zu ihren Formen - aber das, was diese Liebe im innersten eigentlich ist, das kann ich nicht aussagen, das mag ein dritter ein wenig spüren können, aber mehr geht hier nicht. Dennoch kann ich mit anderen über Liebe und Beziehung und Partnerschaft reden, und das nicht rein abstrakt.

[Niklas]

Ich verstehe es auch nicht. Nur kann mein (oder Dein) Verstehen ja kaum die Basis von Wahrheit sein. Ich verstehe auch gekrümmten Raum oder relative Zeit nicht oder Licht als mal Welle, mal Masse.

 

Du schmeisst hier zweierlei in einen Topf. Natürlich ist die Frage, ob etwas wahr ist, zu unterscheiden von der Frage, ob wir erkennen können, dass es wahr/unwahr ist. Etwas anderes ist aber die Frage, welche mit welchem Wahrheitsbegriff wir operieren. D.h. was unser Kriterium dafür ist, ob etwas wahr oder unwahr ist. Wenn ich behaupte: "wahr ist, was uns nützt" (wie der Pragmatismus), sind eben andere Dinge wahr, als wenn ich ein korrespondenztheoretisches Verständnis verwende. Wenn Du nun sagst: "Jesus Christus ist die Wahrheit", musst Du erklären, was das bedeuten soll, damit wir eine gemeinsame Gesprächsbasis haben.

[Niklas]

Ich meine, ähnlich wie rorro, daß der Wahrheitsbegriffs der Kirche ein personaler ist, und keiner, der dem Bereich der zwei oder dreiwertigen Aussagenlogik zuzurechen ist.

 

Was "Wahrheit" personal gedacht bedeuten soll, verstehe ich tatsächlich nicht. Mein Verdacht ist, dass man sich als glaubender Mensch damit aus Gesprächen mit Nichtglaubenden rausschiesst.

 

Dieser Gedanke markiert in der Tat die Grenze des Dialogs, denn in der Mitte des christlichen Glaubens (so verstehe ich ihn) steht die Erfahrung der Anrede Gottes im auferstandenen Christus. Das aber ist Glaubensaussage, im Glauben als tragender, sicherer Grund annehmbar, aber dritten gegenüber strikt unvermittelbar. An dieser Stelle schließe ich mich nicht aus, aber es geht um jenen Kern, den ich missionierend weitergeben, aber nicht dialogisch darlegen kann.

 

Es ist wie in der Beziehung zwischen zwei Partnern: Ich kann vielleicht in klugen Worten darlegen, was ich alles an meiner Frau mag (von ihren intellektuellen Fähigkeiten über ihre Empathie bis hin zu ihren Formen - aber das, was diese Liebe im innersten eigentlich ist, das kann ich nicht aussagen, das mag ein dritter ein wenig spüren können, aber mehr geht hier nicht. Dennoch kann ich mit anderen über Liebe und Beziehung und Partnerschaft reden, und das nicht rein abstrakt.

 

Das ist alles nicht mein Punkt, mir geht es um den Wahrheitsbegriff, vgl. Antwort auf rorro. Ich halte die Aussage "Der Wahrheitsbegriff ist personal" für unverständlich und erklärungsbedürftig (wenn er nicht sogar unsinnig ist). Diese "Definition" von Wahrheit muss erklärt werden, damit überhaupt noch ein Gespräch möglich ist, völlig egal, über was. Wenn unklar ist, was mit "X ist wahr" gemeint ist, ist schlechthin kein Gespräch mehr möglich. Ich könnte sonst behaupten "Schnee ist schwarz", und wenn Du einwenden würdest, das sei nicht wahr, könnte ich mich darauf zurückziehen zu behaupten: ich verwende eben einen personalen Wahrheitsbegriff und in diesem Sinne ist Schnee schwarz.

[Chrysologus]

Das ist alles nicht mein Punkt, mir geht es um den Wahrheitsbegriff, vgl. Antwort auf rorro. Ich halte die Aussage "Der Wahrheitsbegriff ist personal" für unverständlich und erklärungsbedürftig (wenn er nicht sogar unsinnig ist). Diese "Definition" von Wahrheit muss erklärt werden, damit überhaupt noch ein Gespräch möglich ist, völlig egal, über was. Wenn unklar ist, was mit "X ist wahr" gemeint ist, ist schlechthin kein Gespräch mehr möglich. Ich könnte sonst behaupten "Schnee ist schwarz", und wenn Du einwenden würdest, das sei nicht wahr, könnte ich mich darauf zurückziehen zu behaupten: ich verwende eben einen personalen Wahrheitsbegriff und in diesem Sinne ist Schnee schwarz.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich rororo richtig verstanden habe - für sich genommen ist die Aussage, der Wahrheitsbegriff sei personal, in der Tat vollkommener Unfug, weil er letztlich in einen Relativismus subjektiver Wahrheiten abzugleiten droht. "Schnee ist weiß" ist dann die verkürzte Fassung von "Ich nehme Schnee als weiß wahr" oder bestenfalls noch "definieren wir weiß als jene Farbe, die Schnee in unserer Wahrnehmung hat". So zumindest verstehe ich deinen Anwurf an rororo, und in dem Punkt stimme ich dir zu.

 

Ich vermute jedoch hinter seiner Aussage, der christliche Wahrheitsbegriff sei personal etwas anderes: Wenn ich sage, dass in der Mitte des Christentums eine Wahrheit stehe, dann komme ich nicht umhin, festzustellen, dass diese Wahrheit keine Aussage, sondern eine Person ist. Ich gründe mein Leben nicht auf die Aussage, Jesus sei auferstanden, sondern auf die Auferstehung und den Auferstandenen.

 

Ich begeben mich nun auf dünnes Eis, aber mir scheint, ihr fechtet gerade den Streit Nominalismus vs. Realismus einmal mehr aus: Geht es um einen Begriff oder gibt es die Sache selbst?

[gouvernante]

Dieser Gedanke markiert in der Tat die Grenze des Dialogs, denn in der Mitte des christlichen Glaubens (so verstehe ich ihn) steht die Erfahrung der Anrede Gottes im auferstandenen Christus. Das aber ist Glaubensaussage, im Glauben als tragender, sicherer Grund annehmbar, aber dritten gegenüber strikt unvermittelbar. An dieser Stelle schließe ich mich nicht aus, aber es geht um jenen Kern, den ich missionierend weitergeben, aber nicht dialogisch darlegen kann.

Es ist mE wichtig, um diese Grenze zu wissen, sonst mache ich dem nichtglaubenden Gegenüber etwas vor.

 

Wenn ich sage, dass in der Mitte des Christentums eine Wahrheit stehe, dann komme ich nicht umhin, festzustellen, dass diese Wahrheit keine Aussage, sondern eine Person ist.

*unterschreib*

 

 

Und ja: es ist eine Neuauflage des Nominalismusstreits

bearbeitet 22. November 2011 von gouvernante

[Niklas]

Nein, Ihr beiden, das hat mit dem Universalienproblem nix zu tun. Es geht um eine Wahrheitsdefinition.

 

Edit: Man kann selbstverständlich Realist sein, ohne zu glauben, dass die Universalien personal seien. Siehe Platon. Der hält die Ideen sicher nicht für Personen.

 

Aber Ihr habt mit ja immer noch nicht erklärt, was Wahrheit personal verstanden sein soll.

bearbeitet 22. November 2011 von Niklas

[Chrysologus]

Geht es nicht letztlich um die Frage, ob da eine Wahrheit ist, die ich begrifflich erfassen kann, oder ob ich diese Wahrheit nur rekonstruieren kann und die es nur dem Namen nach gibt, die aber keine Existenz in sich hat?

[Niklas]

Geht es nicht letztlich um die Frage, ob da eine Wahrheit ist, die ich begrifflich erfassen kann, oder ob ich diese Wahrheit nur rekonstruieren kann und die es nur dem Namen nach gibt, die aber keine Existenz in sich hat?

 

Nein, es geht um die Frage, was es bedeuten soll, wenn ich sage "X ist wahr". Rorro hat behauptet: Die Wahrheit ist eine Person. Gouvernante hat dem zugestimmt.

 

Der üblichste Wahrheitsbegriff ist der korrespondenztheoretische: Wahrheit als adaequatio intellectus et rei. Zwar bleibt auch das erklärungsbedürftig, aber damit kann man etwas anfangen, d.h. es ist verständlich, was gemeint ist, wenn gesagt wird "X ist wahr".

 

Ich hätte gern eine Erklärung, was Ihr meint, wenn Ihr sagt "X ist wahr".

[Chrysologus]

Es geht um die Wahrheit, die in der Mitte der konzentrischen Kreise steht - davon sind wir ausgegangen. Diese Wahrheit ist keine Aussage, sondern eine Person - darum geht es nach meinem Verständnis.

 

Wenn ich nun sage "X ist wahr" und dieses X ist die Mitte des Glaubens der Kirche, dann ist es für mich wesentlich, dass dieses X Existenz in sich hat und nicht nur Nomen ist. Und - da es sich bei diesem X um Gott handelt - es ist nicht einfachhin wahr neben anderen wahren Dingen auch, wenn und weil ich es als Urgrund allen Seins glaube, weil ich die Welt als Auswirkung der Selbstaussage Gottes glaube, deshalb ist es die Wahrheit selbst, es gibt Wahrheit in diesem Sinne nur, weil es Gott gibt. Das ist allerdings kein korrespondenztheoretischer Wahrheitsbegriff, weil das , über das ich hier rede, zumindest meinen intellectus bei weitem übersteigt.

[Niklas]

Es geht um die Wahrheit, die in der Mitte der konzentrischen Kreise steht - davon sind wir ausgegangen. Diese Wahrheit ist keine Aussage, sondern eine Person - darum geht es nach meinem Verständnis.

 

Wenn ich nun sage "X ist wahr" und dieses X ist die Mitte des Glaubens der Kirche, dann ist es für mich wesentlich, dass dieses X Existenz in sich hat und nicht nur Nomen ist. Und - da es sich bei diesem X um Gott handelt - es ist nicht einfachhin wahr neben anderen wahren Dingen auch, wenn und weil ich es als Urgrund allen Seins glaube, weil ich die Welt als Auswirkung der Selbstaussage Gottes glaube, deshalb ist es die Wahrheit selbst, es gibt Wahrheit in diesem Sinne nur, weil es Gott gibt. Das ist allerdings kein korrespondenztheoretischer Wahrheitsbegriff, weil das , über das ich hier rede, zumindest meinen intellectus bei weitem übersteigt.

 

Wir reden ein wenig aneinander vorbei. "X" sollte für einen Satz stehen, z.B. "Schnee ist weiss". Ein solcher Satz kann wahr oder falsch sein, da würdest Du mir wohl zustimmen, oder? Damit jeder versteht, was ich sagen will, wenn ich behaupte, dieser Satz sei wahr, müssen wir uns auf einen Wahrheitsbegriff einigen. Im Alltag schreiben wir Wahrheit oder Falschheit Aussagen zu. Das ist mindestens ein Indiz dafür, dass eine Definition von "Wahrheit" das berücksichtigen sollte. (Und die ganze Sache ist zunächst mal unabhängig davon, ob ich bzgl. des Wahrheitsbegriffs Realist oder Nominalist bin.)

 

Du bewegst Dich auf einer anderen Ebene. Deine "Wahrheit" funktioniert offenbar so ähnlich wie Platons Idee des Guten in einer personalisierten Variante. Gott ist dann wohl so etwas wie der Garant von Wahrheit: er macht möglich, dass wir wahre Sätze äussern und darüber entscheiden können, ob etwas wahr oder falsch ist. Dennoch entbindet es Dich nicht davon darzulegen, was es bedeuten soll, wenn Du behauptest, der Satz "Schnee ist weiss" sei wahr.

 

Mir scheint hier eine mehr oder weniger willkürliche Umdeutung eines Begriffs vorzuliegen, mit der der Tatsache ausgewichen werden soll, dass die RKK Wahrheitsansprüche erhebt, weil das natürlich in der heutigen Welt schwer zu vermitteln ist.

 

(Btw versuche ich mit meiner "gelebten Wahrheit" ja auch, ein übliches Wahrheitsverständnis zu hintergehen, wobei mein Rechtfertigungsproblem etwas anders gelagert ist als Eures, und ich natürlich der Meinung bin, dass meins besser taugt )

[Udalricus]

leute wie du zum beispiel. ich sollte wohl mal ein te deum komponieren, dass wir im realen leben nichts miteinander zu tun haben.

Seltsam, seltsam! Gerade Menschen, die anders denken wie ich sind für mich immer sehr interessante Gesprächspartner. Aber da bin ich wohl eine Ausnahme!

[Franciscus non papa]

leute wie du zum beispiel. ich sollte wohl mal ein te deum komponieren, dass wir im realen leben nichts miteinander zu tun haben.

Seltsam, seltsam! Gerade Menschen, die anders denken wie ich sind für mich immer sehr interessante Gesprächspartner. Aber da bin ich wohl eine Ausnahme!

 

 

smile, man kann gerade dazu auch seine ansicht ändern. ;-)

[Chrysologus]

Wir reden ein wenig aneinander vorbei. "X" sollte für einen Satz stehen, z.B. "Schnee ist weiß". Ein solcher Satz kann wahr oder falsch sein, da würdest Du mir wohl zustimmen, oder? Damit jeder versteht, was ich sagen will, wenn ich behaupte, dieser Satz sei wahr, müssen wir uns auf einen Wahrheitsbegriff einigen. Im Alltag schreiben wir Wahrheit oder Falschheit Aussagen zu. Das ist mindestens ein Indiz dafür, dass eine Definition von "Wahrheit" das berücksichtigen sollte. (Und die ganze Sache ist zunächst mal unabhängig davon, ob ich bzgl. des Wahrheitsbegriffs Realist oder Nominalist bin.)

 

Ganz allgemein kann ich mich gut auf einen korrespondenztheoretischen Wahrheitsbegriff einigen - aber das gibt mir nur Hinweise auf "wahr" und "unwahr", aber kaum auf "Wahrheit" an sich. Und es hilft mir bei der Frage, auf was für eine Wahrheit denn die konzentrischen Kreise hingeordnet seien, auch gar nicht weiter. Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei.

 

Du bewegst Dich auf einer anderen Ebene. Deine "Wahrheit" funktioniert offenbar so ähnlich wie Platons Idee des Guten in einer personalisierten Variante. Gott ist dann wohl so etwas wie der Garant von Wahrheit: er macht möglich, dass wir wahre Sätze äussern und darüber entscheiden können, ob etwas wahr oder falsch ist. Dennoch entbindet es Dich nicht davon darzulegen, was es bedeuten soll, wenn Du behauptest, der Satz "Schnee ist weiss" sei wahr. Mir scheint hier eine mehr oder weniger willkürliche Umdeutung eines Begriffs vorzuliegen, mit der der Tatsache ausgewichen werden soll, dass die RKK Wahrheitsansprüche erhebt, weil das natürlich in der heutigen Welt schwer zu vermitteln ist. (Btw versuche ich mit meiner "gelebten Wahrheit" ja auch, ein übliches Wahrheitsverständnis zu hintergehen, wobei mein Rechtfertigungsproblem etwas anders gelagert ist als Eures, und ich natürlich der Meinung bin, dass meins besser taugt )

 

Es wäre ja nun auch verwunderlich, wenn Du Deinen begriff nicht für den besseren hieltest.

 

Verstehe ich Deinen Begriff der gelebten Wahrheit richtig im Sinne der Antwort, die ich mit meinem Leben auf den Anruf Gottes gebe? Denn hier könnten sich unsere Begriffe durchaus begegnen.

[gouvernante]

Und es hilft mir bei der Frage, auf was für eine Wahrheit denn die konzentrischen Kreise hingeordnet seien, auch gar nicht weiter.

"Wahrheit" im theologischen Sinn ist ja nun auch nicht ein geschnürtes Paket zustimmungsheischender Sätze.

[Niklas]

Und es hilft mir bei der Frage, auf was für eine Wahrheit denn die konzentrischen Kreise hingeordnet seien, auch gar nicht weiter.

"Wahrheit" im theologischen Sinn ist ja nun auch nicht ein geschnürtes Paket zustimmungsheischender Sätze.

 

Sorry, aber so etwas wie "Wahrheit im theologischen Sinn" gibt es nicht. Dieser Wahrheitsbegriff ist eine Erfindung einiger Theologen des 20. Jahrhunderts, der keineswegs von allen Theologen geteilt wird.

[rorro]

Ich habe ja nicht gesagt, daß "Jesus Christus wahr sei", sondern daß er "die Wahrheit" ist. Insofern geht es mir gar nicht um einen personalen Wahrheitsbegriff (ich hatte da Dein Anliegen noch nicht verstanden zuvor), sondern um die personale Wahrheit.

 

Da Christen (hoffentlich zumindest mehrheitlich) glauben, daß Er Gott war und ist, ist er der Ursprung allen Seins und somit auch aller Wahrheit, ist das Sein und die Wahrheit selbst. Alles andere Seiende hat sein Sein durch Anteil am absoluten Sein, Niklas genauso wie ich oder sonst irgendetwas, ob belebt oder unbelebt.

 

Aus der Wahrheit Christi (=Teil der göttlichen Offenbarung) lassen sich nicht automatisch bestimmte wahre Aussagen ableiten.

 

(Der Kirche insbesondere moralische Aussagen beruhen ja häufig gar nicht auf dieser Offenbarung, sondern auf einem Naturrechtsverständnis, das wiederum ein ganz anderes Feld ist.)

bearbeitet 22. November 2011 von rorro

[Niklas]

Da Christen (hoffentlich zumindest mehrheitlich) glauben, daß Er Gott war und ist, ist er der Ursprung allen Seins und somit auch aller Wahrheit, ist das Sein und die Wahrheit selbst. Alles andere Seiende hat sein Sein durch Anteil am absoluten Sein, Niklas genauso wie ich oder sonst irgendetwas, ob belebt oder unbelebt.

 

Mit dieser Art Theologie hab ich es ja nicht so...

[gouvernante]

Was der Freiburger Moraltheologe Eberhard Schockenhoff über die katholische Kirche sagt

[rorro]

.. ist nicht wirklich überraschend, sehr deutschzentriert und für mich immer wieder traurig, weil ihn ihn als bioethisch sehr engagierten Moraltheologen sehr schätze.