Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Niklas]

... für mich immer wieder traurig, ...

 

Was genau ist denn traurig??

[Flo77]

... für mich immer wieder traurig, ...

 

Was genau ist denn traurig??

Daß Schockenhoff recht hat? *mutmaß*

[rorro]

Daß er kirchlich eine so verengte Sichtweise hat.

[Niklas]

Daß er kirchlich eine so verengte Sichtweise hat.

 

Könntest Du Beispiele nennen?

[rorro]

Daß er kirchlich eine so verengte Sichtweise hat.

 

Könntest Du Beispiele nennen?

 

Er erwartet Schritte der Katholischen Kirche auf die Evangelen hin.

 

Ich dagegen halte es ja immer wieder für erstaunlich, daß die Lutheraner, die in ihrem Bekenntnis (dazu gehören auch die hier wichtigen Schmalkaldischen Artikel) den Papst offiziell immer noch für einen "Apostel des Teufels" halten, unbedingt zu einer Kommunion wollen, die in Einheit mit diesem "Apostel" gefeiert wird. Die Reformierten hatten so ein Problem mit ihrem Heidelberger Katechismus auch (Frage 80), allerdings haben sie dieses 1977 gelöst. Von den Lutheranern gibt es noch nichts dergeleichen.

 

U.a. das meine ich mit verengt, er sieht nicht wirklich alle Probleme.

 

Dann sagt er: "Nun droht zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche das Festhalten am Zölibat als dem alleinigen Zugang zum Priesteramt der Seelsorge zu schaden."

 

Meint er wirklich "zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche?"

 

Nach dieser (historisch und geographisch vollkommen falschen) Einschätzung dürfte es in den mit Priestern chronisch unterversorgten Regionen Afrikas und Lateinamerikas ja gar keinen Glauben mehr geben.

 

Auch so etwas ist eng.

 

Was mir dagegen gefällt, ist seine letzte Antwort:

 

"BZ: Wie lässt sich die Situation ändern?

Schockenhoff: Jeder muss an der Stelle, an der er steht, seine Aufgabe so gut tun, wie er es kann. Er muss freimütig sein, dem freien Wort Gehör geben in der Kirche. Er muss offen die Probleme benennen, die sich aus seiner Sicht stellen, und versuchen darüber in einen Dialog mit anderen zu kommen. Aber der Glaube lebt nicht nur vom Probleme lösen und von Strukturdebatten. Jeder muss an seiner Stelle dazu beitragen, dass etwas von der Freude des Glaubens in der Kirche sichtbar wird. Wenn das alle tun, dann geht es uns nicht schlecht."

 

Genau darum geht es, wobei er auch hier zu eng auf die "Freude des Glaubens in der Kirche " anstatt "in der Welt" abhebt. Die Laien machen ihren Laienjob - und zwar in der Welt, am Arbeitsplatz, in der Familie - als freudige katolische Christen, die Kleriker machen den ihren an ihrer Stelle. Solange man "Laie" nicht als "24h-Mensch mit Weltauftrag", sondern bloß als "Teilzeit-Ehrenamtlicher in kirchlichen Strukturen" unterschwellig definiert (wer sagt eigentlich, daß Engagement in der Kirche besser ist als in der Welt?), wird daraus nichts.

bearbeitet 23. Dezember 2011 von rorro

[OneAndOnlySon]

Laien leben und wirken aber nicht weniger in der Kirche als Kleriker. Daher gilt für sie wie für den Klerus sowohl "in der Welt" als auch "in der Kirche". Jeder muss seinen Glauben eben dort glaubhaft bezeugen, wo er steht.

[rorro]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

[OneAndOnlySon]

Dann sagt er: "Nun droht zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche das Festhalten am Zölibat als dem alleinigen Zugang zum Priesteramt der Seelsorge zu schaden."

 

Meint er wirklich "zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche?"

 

Nach dieser (historisch und geographisch vollkommen falschen) Einschätzung dürfte es in den mit Priestern chronisch unterversorgten Regionen Afrikas und Lateinamerikas ja gar keinen Glauben mehr geben.

Es gibt deiner Meinung nach in Afrika und Lateinamerika wegen des Zölibats zu wenig Priester? Gab es denn in Afrika und Lateinamerika mal genug Priester, die aber wegen Zölibatsbrüchen suspendiert wurden?

[Niklas]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

 

Wo siehst Du denn z.B. Laientheologen und Frauen?

bearbeitet 23. Dezember 2011 von Niklas

[OneAndOnlySon]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

Aber doch nicht als Gegensatz zum Dienst und Zeugnis in der Kirche. Franciscus beispielsweise ist Laie und seine Berufung ist die Verkündigung des Glaubens in der Liturgie durch die Musik. Seine Berufung richtet sich ganz klar auch in die Kirche hinein. Den Gegensatz der Berufungen, den du konstruierst, gibt es nicht. Laien haben grundsätzlich keine geringere Berufung innerhalb der Kirche als nach außen hin. Berufungen werden nicht nach Ständen vergeben.

[Flo77]

Es gibt deiner Meinung nach in Afrika und Lateinamerika wegen des Zölibats zu wenig Priester? Gab es denn in Afrika und Lateinamerika mal genug Priester, die aber wegen Zölibatsbrüchen suspendiert wurden?

Was den kreativen Umgang mit dem Zölibat angeht stehen diese Regionen wohl eher auf dem Stand den Europa zwischen 300 und 700 hatte...

[rorro]

Dann sagt er: "Nun droht zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche das Festhalten am Zölibat als dem alleinigen Zugang zum Priesteramt der Seelsorge zu schaden."

 

Meint er wirklich "zum ersten Mal in der Geschichte der Kirche?"

 

Nach dieser (historisch und geographisch vollkommen falschen) Einschätzung dürfte es in den mit Priestern chronisch unterversorgten Regionen Afrikas und Lateinamerikas ja gar keinen Glauben mehr geben.

Es gibt deiner Meinung nach in Afrika und Lateinamerika wegen des Zölibats zu wenig Priester? Gab es denn in Afrika und Lateinamerika mal genug Priester, die aber wegen Zölibatsbrüchen suspendiert wurden?

 

Was heißt "zu wenig"? Ich weiß, ich schrieb selber "chronisch unterversorgt", aber ich schaue ja auch wie Du aus dt. Sicht auf die Verhältnisse dort. Gibt es "zu viele Priester"? Wann sind es denn "genug"?

Warum es dort "zu wenige" gibt, weiß ich nicht, da müßte man die Bischöfe vor Ort fragen. Was die Suspendierungen angeht ebenso.

[rorro]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

 

Wo siehst Du denn z.B. Laientheologen und Frauen?

 

Genauso: Arbeitsplatz, Familie, Welt. Wie sonst?

[rorro]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

Aber doch nicht als Gegensatz zum Dienst und Zeugnis in der Kirche. Franciscus beispielsweise ist Laie und seine Berufung ist die Verkündigung des Glaubens in der Liturgie durch die Musik. Seine Berufung richtet sich ganz klar auch in die Kirche hinein. Den Gegensatz der Berufungen, den du konstruierst, gibt es nicht. Laien haben grundsätzlich keine geringere Berufung innerhalb der Kirche als nach außen hin. Berufungen werden nicht nach Ständen vergeben.

 

Wenn der Arbeitsplatz Berufung ist, was ich hoffe, dann ist das bei Franz so. Bei einem anderen kann es Berufung sein, als Verwaltungsangestellter den Glauben zu bezeugen. Ich habe ja den Arbeitsplatz miteinbezogen. Dabei ist der Ort des Arbeitsplatzes egal.

[Der Geist]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

Aber doch nicht als Gegensatz zum Dienst und Zeugnis in der Kirche. Franciscus beispielsweise ist Laie und seine Berufung ist die Verkündigung des Glaubens in der Liturgie durch die Musik. Seine Berufung richtet sich ganz klar auch in die Kirche hinein. Den Gegensatz der Berufungen, den du konstruierst, gibt es nicht. Laien haben grundsätzlich keine geringere Berufung innerhalb der Kirche als nach außen hin. Berufungen werden nicht nach Ständen vergeben.

Dieser Fakten sollte man sich vor allem bewußt sein, wenn man ein Anhänger des hl. Franziskus ist. Hätte der damalige Papst so gedacht hätte der hl. Franz nie eine Predigterlaubnis bekommen.

[Der Geist]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

 

Wo siehst Du denn z.B. Laientheologen und Frauen?

 

Genauso: Arbeitsplatz, Familie, Welt. Wie sonst?

Aha...PastoralassistentInnen wirken nicht in der Kirche, die Wiener Pastoralamtsleiterin Veronika Prüller Jagenteufel (sie ist Theologin) wirkt nicht in der Kirche ....seltsam, höchst seltsam.

[Niklas]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

 

Wo siehst Du denn z.B. Laientheologen und Frauen?

 

Genauso: Arbeitsplatz, Familie, Welt. Wie sonst?

 

Das funktioniert doch nicht. Ganz einfach, weil die damit nicht einverstanden sind. Deine Auffassung ist realitätsblind (mal abgesehen davon, dass ich sie für falsch halte).

 

Ich frage mich, ob Dir nicht ein Ideal von Kirche vorschwebt, das unter heutigen Gegebenheiten nur ganz wenige Menschen anspricht. Vielleicht ist Dir das egal, oder Du findest es sogar richtig so. Falls nein, müsstest Du Vorschläge haben, wie Du mit denen umgehen willst, die als Laien ihre Rolle nicht nur als Zeugnisgeber in der Welt sehen (s. OAOS). Die gehen sehr wahrscheinlich irgendwann, wenn Du sie in der Kirche partout nicht mitspielen lassen willst.

[rorro]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

Aber doch nicht als Gegensatz zum Dienst und Zeugnis in der Kirche. Franciscus beispielsweise ist Laie und seine Berufung ist die Verkündigung des Glaubens in der Liturgie durch die Musik. Seine Berufung richtet sich ganz klar auch in die Kirche hinein. Den Gegensatz der Berufungen, den du konstruierst, gibt es nicht. Laien haben grundsätzlich keine geringere Berufung innerhalb der Kirche als nach außen hin. Berufungen werden nicht nach Ständen vergeben.

Dieser Fakten sollte man sich vor allem bewußt sein, wenn man ein Anhänger des hl. Franziskus ist. Hätte der damalige Papst so gedacht hätte der hl. Franz nie eine Predigterlaubnis bekommen.

 

Du weißt, daß Franz von Assisi Diakon war, oder?

 

Übrigens darf jeder Katholik auf der Straße predigen. Die "exhortationes" des Franz waren ja nichts anderes. Vor der Diakonenweihe hat er nicht in der Liturgie gepredigt.

[rorro]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

 

Wo siehst Du denn z.B. Laientheologen und Frauen?

 

Genauso: Arbeitsplatz, Familie, Welt. Wie sonst?

Aha...PastoralassistentInnen wirken nicht in der Kirche, die Wiener Pastoralamtsleiterin Veronika Prüller Jagenteufel (sie ist Theologin) wirkt nicht in der Kirche ....seltsam, höchst seltsam.

 

Wenn sie das nicht als ihren Arbeitsplatz ansieht, dann wirkt sie nicht in der Kirche. Es gibt auch Laien, die ihren Job innerhalb der Kirche haben - macht sie nicht wichtiger als die, die ihren außerhalb haben und gibt ihnen keinen Laiensonderstatus.

[rorro]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

 

Wo siehst Du denn z.B. Laientheologen und Frauen?

 

Genauso: Arbeitsplatz, Familie, Welt. Wie sonst?

 

Das funktioniert doch nicht. Ganz einfach, weil die damit nicht einverstanden sind. Deine Auffassung ist realitätsblind (mal abgesehen davon, dass ich sie für falsch halte).

 

Ich frage mich, ob Dir nicht ein Ideal von Kirche vorschwebt, das unter heutigen Gegebenheiten nur ganz wenige Menschen anspricht. Vielleicht ist Dir das egal, oder Du findest es sogar richtig so. Falls nein, müsstest Du Vorschläge haben, wie Du mit denen umgehen willst, die als Laien ihre Rolle nicht nur als Zeugnisgeber in der Welt sehen (s. OAOS). Die gehen sehr wahrscheinlich irgendwann, wenn Du sie in der Kirche partout nicht mitspielen lassen willst.

 

Ich spreche nicht gegen das Engagement in der Kirche durch Laien. Allerdings ist das nichts, worauf ein Laie irgendwie Anspruch erheben kann. Genauso wie es mich stören würde, wenn ein Kleriker mir vorschreibt, wie ich meine Berufung in der Welt leben soll, wenn es nicht unter seine Jurisdiktion fällt, gilt das gleiche umgekehrt.

[OneAndOnlySon]

Wenn der Arbeitsplatz Berufung ist, was ich hoffe, dann ist das bei Franz so. Bei einem anderen kann es Berufung sein, als Verwaltungsangestellter den Glauben zu bezeugen. Ich habe ja den Arbeitsplatz miteinbezogen. Dabei ist der Ort des Arbeitsplatzes egal.

Demnach ergibt sich die Berufung der Kleriker zum Wirken in der Kirche aber auch aus deren Arbeitsplatz, nicht aus einer Art religiöser Kastenzugehörigkeit.

[OneAndOnlySon]

Ich spreche nicht gegen das Engagement in der Kirche durch Laien. Allerdings ist das nichts, worauf ein Laie irgendwie Anspruch erheben kann. Genauso wie es mich stören würde, wenn ein Kleriker mir vorschreibt, wie ich meine Berufung in der Welt leben soll, wenn es nicht unter seine Jurisdiktion fällt, gilt das gleiche umgekehrt.

Was fällt denn - nur so als Beispiel - nicht unter die Jurisdiktion des Papstes und (in deinem Fall) unter die Jurisdiktion deines Bischofs? Oder anders gefragt: Siehst du die Ansprüche des Klerus auf Einfluss in den Dingen die Laien betreffen, in gleicher Weise beschränkt wie umgekehrt?

[Mecky]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

Gott hält sich aber gelegentlich nicht an diese Vorschrift und beruft Laien zu diesem und zu jenem.

Man hat ja auch Gott vorschreiben wollen, dass Laien nicht zur Seelsorge berufen seien. Ein früherer Generalvikar unserer Diözese hat diesbezüglich mal richtig schön Krach geschlagen.

 

Und Berufung ist immer sehr variabel. Klar gibt es auch durchgängige Anteile. Aber jeden Tag wird man neu berufen, und manchmal heute ganz anders, als gestern.

 

Dein Satz wirkt doch glatt so, als würde er eine Ausschließlichkeit fordern: Weltzeugnis - sonst aber bitte nichts.

Wirklich keine Berufung zum Gebet im stillen Kämmerlein? Aber hallo!

Keine Berufung zu theologischer Einsicht? Aber hallo!

Vielleicht bist auch Du nicht berufen, hier zu schreiben. Nur Udalricus und ich dürfen.

 

Ich habe Laienmitarbeiter, die haben mehr Charisma des Leitens abbekommen, als ich. Soll ich das missachten, nur weil ich hochwürdiger Kleriker bin? Oder soll ich die These aufstellen, dass Charisma noch lange keine Berufung voraussetzt? Ich habe auch laienhafte Professoren gehabt, die waren zu ihrer Profession deutlich besser ausgerüstet, als ihre Priesterkollegen. Wer hat da welche Berufung?

[rorro]

Ich spreche nicht gegen das Engagement in der Kirche durch Laien. Allerdings ist das nichts, worauf ein Laie irgendwie Anspruch erheben kann. Genauso wie es mich stören würde, wenn ein Kleriker mir vorschreibt, wie ich meine Berufung in der Welt leben soll, wenn es nicht unter seine Jurisdiktion fällt, gilt das gleiche umgekehrt.

Was fällt denn - nur so als Beispiel - nicht unter die Jurisdiktion des Papstes und (in deinem Fall) unter die Jurisdiktion deines Bischofs? Oder anders gefragt: Siehst du die Ansprüche des Klerus auf Einfluss in den Dingen die Laien betreffen, in gleicher Weise beschränkt wie umgekehrt?

 

Wie ich meinen Job ausübe, fällt - da ich nicht in katholischer Trägerschaft arbeite - nicht unter die Jurisdiktion des Bischofs. Wie ich meine Kinder erziehe, ebensowenig. Wie ich mein weltliches Apostolat lebe auch nur gering (wenn ich bspw. behaupte im Namen der Kirche zu sprechen, dann schon).

Ich sehe kaum Einfluß des Klerus auf die "Dinge, die mich betreffen". Welche sind das denn? Wieviele Stunde/Woche macht das denn aus?

[rorro]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

Gott hält sich aber gelegentlich nicht an diese Vorschrift und beruft Laien zu diesem und zu jenem.

Man hat ja auch Gott vorschreiben wollen, dass Laien nicht zur Seelsorge berufen seien. Ein früherer Generalvikar unserer Diözese hat diesbezüglich mal richtig schön Krach geschlagen.

 

Und Berufung ist immer sehr variabel. Klar gibt es auch durchgängige Anteile. Aber jeden Tag wird man neu berufen, und manchmal heute ganz anders, als gestern.

 

Dein Satz wirkt doch glatt so, als würde er eine Ausschließlichkeit fordern: Weltzeugnis - sonst aber bitte nichts.

Wirklich keine Berufung zum Gebet im stillen Kämmerlein? Aber hallo!

Keine Berufung zu theologischer Einsicht? Aber hallo!

Vielleicht bist auch Du nicht berufen, hier zu schreiben. Nur Udalricus und ich dürfen.

 

Ich habe Laienmitarbeiter, die haben mehr Charisma des Leitens abbekommen, als ich. Soll ich das missachten, nur weil ich hochwürdiger Kleriker bin? Oder soll ich die These aufstellen, dass Charisma noch lange keine Berufung voraussetzt? Ich habe auch laienhafte Professoren gehabt, die waren zu ihrer Profession deutlich besser ausgerüstet, als ihre Priesterkollegen. Wer hat da welche Berufung?

 

Gott ist auch nicht an die Sakramente gebunden: warum taufst Du eigentlich?

 

Und "Weltzeugnis - sonst bitte nichts" - wo habe ich das geschrieben?

 

Ich meine: Weltzeugnis - und alles andere ist sekundär.

 

Ich wäre der letzte, der was gegen das Gebet im stillen Kämmerlein hatte - ich sprach aber vom Zeugnis. Selbst der KKK in seinem Text über die Eremiten bspw. gehtdavon aus, daß zumindest jemand weiß, daß es Eremiten gibt. Das reicht schon als Zeugnis.

 

Über einzelne Berufungen habe ich nicht zu urteilen, das kann der Geistliche Begleiter sicher besser.