Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Flo77]

Wie ich meinen Job ausübe, fällt - da ich nicht in katholischer Trägerschaft arbeite - nicht unter die Jurisdiktion des Bischofs. Wie ich meine Kinder erziehe, ebensowenig. Wie ich mein weltliches Apostolat lebe auch nur gering (wenn ich bspw. behaupte im Namen der Kirche zu sprechen, dann schon).

Ich sehe kaum Einfluß des Klerus auf die "Dinge, die mich betreffen". Welche sind das denn? Wieviele Stunde/Woche macht das denn aus?

? Dein Bischof regelt die Fastenordnung und den Kalender Deines Bistums. Dein Bischof regelt die Beichtordnung, bestellt Deinen Seelsorger und die Erzieher/innen in den Einrichtungen die Deine Kinder hoffentlich besuchen. Deinem Bischof obliegt auch die Sorge um den Erhalt des Brauchtums.

 

Was Du hier unterschwellig verbreitest die die alte These, daß "die Kirche" ohnehin nur von den Klerikern und Monasten gebildet wird, die Laien aber außerhalb der Ordnung stehen. Ich meine dazu gäbe es auch einen Konzilsbeschluss, aber da müsste ich suchen.

[rorro]

Ständig wird mir hier "unterschwellig" was angedichtet. Wieso eigentlich?

 

Ich sprach von direkter Jurisdiktion (damit meinte ich den "Einfluß"), nicht von der Regelung eines Angebotes. Deine Beispiele geben bis auf die verbindichen Fastenregeln nichts vor. Das wiederum betrifft nur wenige Minuten am Tag an wenigen Tagen im Jahr (bis auf den regelmäßigen Freitag).

 

Ich stehe nicht außerhalb der Ordnung - die Ordnung ist bloß einfach nicht groß.

[Der Geist]

Das lehne ich ja auch nicht ab. Allerdings ist die Berufung des Laiens das Zeugnis in der Welt.

Aber doch nicht als Gegensatz zum Dienst und Zeugnis in der Kirche. Franciscus beispielsweise ist Laie und seine Berufung ist die Verkündigung des Glaubens in der Liturgie durch die Musik. Seine Berufung richtet sich ganz klar auch in die Kirche hinein. Den Gegensatz der Berufungen, den du konstruierst, gibt es nicht. Laien haben grundsätzlich keine geringere Berufung innerhalb der Kirche als nach außen hin. Berufungen werden nicht nach Ständen vergeben.

Dieser Fakten sollte man sich vor allem bewußt sein, wenn man ein Anhänger des hl. Franziskus ist. Hätte der damalige Papst so gedacht hätte der hl. Franz nie eine Predigterlaubnis bekommen.

 

Du weißt, daß Franz von Assisi Diakon war, oder?

Da war er aber schon längst anerkannt und ganz sicher scheint es auch nicht zu sein.

Übrigens darf jeder Katholik auf der Straße predigen.

Ja, weil heute überhaupt jedermann reden kann wo und worüber er will....

In früheren Zeiten hat das Verbot der Laienpredigt noch zu heftigen Verfolgungen und zum Tod von Menschen geführt (Waldenser zum Beispiel, teilweise auch Hussiten.

 

Vor der Diakonenweihe hat er nicht in der Liturgie gepredigt.

Was Du alles weist nach fast 800 Jahren. Dafür sowie für die Diakonweihe hast Du sicher eine Quelle.

[Der Geist]

Ich frage mich übrigens auch auf welchem Scheiterhaufen wir nach rorros Thesen unsere ganzen Theologieprofessoren und Professorinnen schicken sollen.....wir haben in Wien gerade noch 2 Priester in der Professorenschaft und Frau Prof. Schlosser erfrecht sich doch einen Lehrkanzel für Spiritualität inne zu haben. Wache verhaften.

[rorro]

Übrigens darf jeder Katholik auf der Straße predigen.

Ja, weil heute überhaupt jedermann reden kann wo und worüber er will....

In früheren Zeiten hat das Verbot der Laienpredigt noch zu heftigen Verfolgungen und zum Tod von Menschen geführt (Waldenser zum Beispiel, teilweise auch Hussiten.

 

Vor der Diakonenweihe hat er nicht in der Liturgie gepredigt.

Was Du alles weist nach fast 800 Jahren. Dafür sowie für die Diakonweihe hast Du sicher eine Quelle.

 

Huibuh, die Laienpredigt ist etwas anderes als die Exhortatio. Und bei 1 Cel I 80 steht wortwörtlich, daß Franzikus Diakon war. Kannste gerne in den Franziskus-Quellen nachlesen.

 

Auch Dir ein Frohes Fest der Geburt unseres Herrn!

[rorro]

Ich frage mich übrigens auch auf welchem Scheiterhaufen wir nach rorros Thesen unsere ganzen Theologieprofessoren und Professorinnen schicken sollen.....wir haben in Wien gerade noch 2 Priester in der Professorenschaft und Frau Prof. Schlosser erfrecht sich doch einen Lehrkanzel für Spiritualität inne zu haben. Wache verhaften.

 

Läßt Pawlow grüßen? Ich schrieb über den Arbeitsplatz und gehe davon aus, daß das bei Profs kein Nebenerwerb ist.

[GeSu]

Ich spreche nicht gegen das Engagement in der Kirche durch Laien. Allerdings ist das nichts, worauf ein Laie irgendwie Anspruch erheben kann.

...

 

Was bedeutet denn für Dich "in der Kirche"?

 

Ich meine, dass man als (gefirmter) Christ nicht nur einen Anspruch darauf erheben kann, sondern geradezu eine Verpflichtung dazu hat.

[rorro]

Ich spreche nicht gegen das Engagement in der Kirche durch Laien. Allerdings ist das nichts, worauf ein Laie irgendwie Anspruch erheben kann.

...

 

Was bedeutet denn für Dich "in der Kirche"?

 

Ich meine, dass man als (gefirmter) Christ nicht nur einen Anspruch darauf erheben kann, sondern geradezu eine Verpflichtung dazu hat.

 

Wie kommst du darauf, sprich: woher hast Du das? Gibt's 'ne Quelle für diese Ansicht? Daß Laien den Leitern (Bischöfen) mal ihre Meinung kundtun können oder gar sollen, ist geschenkt. Darum geht es aber nicht. Es geht um den Anspruch mitzuregieren. Mitarbeit in der Kirche ist Mitarbeit. Es geht nicht darum, das Sagen zu haben. Vor Jesus schon mal gar nicht. Und um Ihn geht es ja schließlich.

bearbeitet 2. Januar 2012 von rorro

[GeSu]

Ich spreche nicht gegen das Engagement in der Kirche durch Laien. Allerdings ist das nichts, worauf ein Laie irgendwie Anspruch erheben kann.

...

 

Was bedeutet denn für Dich "in der Kirche"?

 

Ich meine, dass man als (gefirmter) Christ nicht nur einen Anspruch darauf erheben kann, sondern geradezu eine Verpflichtung dazu hat.

 

Wie kommst du darauf, sprich: woher hast Du das? Gibt's 'ne Quelle für diese Ansicht? Daß Laien den Leitern (Bischöfen) mal ihre Meinung kundtun können oder gar sollen, ist geschenkt. Darum geht es aber nicht. Es geht um den Anspruch mitzuregieren. Mitarbeit in der Kirche ist Mitarbeit. Es geht nicht darum, das Sagen zu haben. Vor Jesus schon mal gar nicht. Und um Ihn geht es ja schließlich.

 

OK.

Ich dachte, dass es nicht um´s Regieren sondern um "Engagement in der Kirche durch Laien" geht.

[gouvernante]

Wie kommst du darauf, sprich: woher hast Du das? Gibt's 'ne Quelle für diese Ansicht?

Es gibt die sehr alte Einsicht: "Was alle angeht, muß von allen entschieden werden." (Nik. Cus., De concordantia)

[GeSu]

Zumindest sollte meines Erachtens mal über diverse (abgeschaffte) Wahlrechte nachgedacht werden.

Ich denke hier zB an Bischöfe.

[OneAndOnlySon]

Wie kommst du darauf, sprich: woher hast Du das? Gibt's 'ne Quelle für diese Ansicht? Daß Laien den Leitern (Bischöfen) mal ihre Meinung kundtun können oder gar sollen, ist geschenkt. Darum geht es aber nicht. Es geht um den Anspruch mitzuregieren. Mitarbeit in der Kirche ist Mitarbeit. Es geht nicht darum, das Sagen zu haben. Vor Jesus schon mal gar nicht. Und um Ihn geht es ja schließlich.

 

Was hältst du von der Definition des Konzils?

 

Unter der Bezeichnung Laien sind hier alle Christgläubigen verstanden mit

Ausnahme der Glieder des Weihestandes und des in der Kirche anerkannten

Ordensstandes, das heisst die Christgläubigen, die, durch die Taufe Christus

einverleibt, zum Volk Gottes gemacht und des priesterlichen, prophetischen

und königlichen Amtes Christi auf ihre Weise teilhaftig, zu ihrem Teil die

Sendung des ganzen christlichen Volkes in der Kirche und in der Welt

ausüben.

(Lumen Gentium, Kapitel 4)

 

Wenn also die Laien nicht nur am prophetischen und priesterlichen, sondern auch am königlichen (also regierenden) Amt Christi Anteil haben, wie begründest du dann einen Ausschluss von Leitungsansprüchen?

[rorro]

(Während Protestanten sich Bibelverse um den Kopf hauen, Orthodoxe das mit Väterzitaten machen, nutzen Katholiken ja gerne Sätze des 21. Öumenischen Konzils.)

 

Die Sendung der Laien wird ausführlicher in "Apostolicam Actuositatem" behandelt.

 

Daraus nur kurz (Abs. 2.) :

 

Es besteht in der Kirche eine Verschiedenheit des Dienstes, aber eine Einheit der Sendung. Den Aposteln und ihren Nachfolgern wurde von Christus das Amt übertragen, in seinem Namen und in seiner Vollmacht zu lehren, zu heiligen und zu leiten. Die Laien hingegen, die auch am priesterlichen, prophetischen und königlichen Amt Christi teilhaben, verwirklichen in Kirche und Welt ihren eigenen Anteil an der Sendung des ganzen Volkes Gottes (2). Durch ihr Bemühen um die Evangelisierung und Heiligung der Menschen und um die Durchdringung und Vervollkommnung der zeitlichen Ordnung mit dem Geist des Evangeliums üben sie tatsächlich ein Apostolat aus. So legt ihr Tun in dieser Ordnung offen für Christus Zeugnis ab und dient dem Heil der Menschen. Da es aber dem Stand der Laien eigen ist, inmitten der Welt und der weltlichen Aufgaben zu leben, sind sie von Gott berufen, vom Geist Christi beseelt nach Art des Sauerteigs ihr Apostolat in der Welt auszuüben.

 

Die Note (2) bezieht sich auf zahlreiche andere Konzilsdokumente (u.a. auf die Leitungsfunktion der Bischöfe). Und in Kap. V findet sich "Die Ordnung", bei dem auch auf die Beziehung zum Klerus eingegangen wird.

bearbeitet 3. Januar 2012 von rorro

[rorro]

Wie kommst du darauf, sprich: woher hast Du das? Gibt's 'ne Quelle für diese Ansicht?

Es gibt die sehr alte Einsicht: "Was alle angeht, muß von allen entschieden werden." (Nik. Cus., De concordantia)

 

Du willst die Räte abschaffen? Sozusagen "mehr Demokratie wagen" auf Pfarrebene? Hätte ich nichts dagegen, habe aber auch nichts gegen die Räte.

 

Ansonsten gibt es noch die viel ältere Einsicht:

 

"Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein."

 

(Mk 10,43 f.)

bearbeitet 3. Januar 2012 von rorro

[OneAndOnlySon]

Die Laien hingegen, die auch am priesterlichen, prophetischen und königlichen Amt Christi teilhaben, verwirklichen in Kirche und Welt ihren eigenen Anteil an der Sendung des ganzen Volkes Gottes (2).

Auch hier steht "Kirche und Welt" und auch hier wird explizit das königliche Amt Christi genannt. Weil du mir nicht geantwortet hast, formuliere ich meine Frage noch einmal um: Welcher Art ist die Teilhabe der Laien am königlichen Amt Christi in der Kirche?

[Elima]

Wie kommst du darauf, sprich: woher hast Du das? Gibt's 'ne Quelle für diese Ansicht?

Es gibt die sehr alte Einsicht: "Was alle angeht, muß von allen entschieden werden." (Nik. Cus., De concordantia)

 

Du willst die Räte abschaffen? Sozusagen "mehr Demokratie wagen" auf Pfarrebene? Hätte ich nichts dagegen, habe aber auch nichts gegen die Räte.

 

Ansonsten gibt es noch die viel ältere Einsicht:

 

"Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein."

 

(Mk 10,43 f.)

 

Das ist richtig, aber gilt das in deinen Augen nur für die Laien? Viele Exegeten meinen ja, dass bestimmte rigorose Forderungen der Bergpredigt nur für Menschen in der besonderen Christusnachfolge gelten. Siehst du hier eine Umkehrung?

[rorro]

Das ist richtig, aber gilt das in deinen Augen nur für die Laien? Viele Exegeten meinen ja, dass bestimmte rigorose Forderungen der Bergpredigt nur für Menschen in der besonderen Christusnachfolge gelten. Siehst du hier eine Umkehrung?

 

Natürlich gilt das nicht nur für die Laien, das gilt für alle. Deswegen darf auch niemand ein Recht auf Leitung einfordern, egal ob geweiht oder nicht. Wenn es ihm zugesprochen wird, dann hat er es als Diener aller auszufüllen.

bearbeitet 3. Januar 2012 von rorro

[rorro]

Welcher Art ist die Teilhabe der Laien am königlichen Amt Christi in der Kirche?

 

Ich sehe das so: das königliche Amt ist ist vor allem eines der Würde, nicht so sehr eines des Regierens, auch wenn das das miteinschließt. Es gibt bis heute Könige, die dennoch nicht regieren - auch wenn es Könige gibt, die das tun. Die Würde des Königtums ist beiden zuteil geworden..

 

Die Würde des Menschen leitet sich eben von der Gottebenbildlichkeit des Menschen ab, die durch die Inkarnation aufs höchste Podest gehoben wurde. Da sehe ich das Königsamt hauptsächlich verortet.

 

Dennoch gehört das Regieren oder gar Herrschen dazu. Der letzte Sonntag im Jahreskreis ist ja nicht wegen der besonderen Betonung der Würde des Menschen Christkönigssonntag geworden, sondern vor allem um den Anspruch zu betonen, daß allein Christus Der ist, dem wir folgen sollen.

 

Aber auch hier gilt, daß das Regieren demjenigen gegeben wurde, es besteht kein Anspruch darauf, dem man gegenüber Dritten einklagen könnte.

[Niklas]

 

"Wer bei euch groß sein will, der soll euer Diener sein, und wer bei euch der Erste sein will, soll der Sklave aller sein."

 

(Mk 10,43 f.)

 

Oh ja, der Lieblingsspruch der Mächtigen, um die Machtlosen klein zu halten. Am liebsten noch aufgehübscht damit, die Mächtigen seien ja nur die Diener aller; das bringst Du ja auch. Mir kommt mein Frühstück wieder hoch, wenn ich so etwas lese.

[rorro]

Wo habe ich geschrieben, daß die Mächtigen die Diener aller seien? Schön wäre das ...

[OneAndOnlySon]

Oh ja, der Lieblingsspruch der Mächtigen, um die Machtlosen klein zu halten. Am liebsten noch aufgehübscht damit, die Mächtigen seien ja nur die Diener aller; das bringst Du ja auch. Mir kommt mein Frühstück wieder hoch, wenn ich so etwas lese.

 

Danke. Das lag mir auf der Zunge. Zum Dienen gehört zwingend dazu, dass sich der Diener nicht aussuchen kann, was er tut. Derjenige, dem er dient, bestimmt was zu tun ist. Wenn also jemand meint, er sei zum Diener der Gläubigen berufen, muss er sich auch dem Willen der Gläubigen beugen. Ein Diener hat keine Macht über seine Herren.

[Elima]

Wo habe ich geschrieben, daß die Mächtigen die Diener aller seien? Schön wäre das ...

Ist nicht einer der Titel des Papstes: Servus servorum Dei? Servus Dei, ja das ist o.k, aber davon, dass der Papst servus servorum Dei ist , habe ich in meinem langen "katholischen Leben" kaum etwas bemerkt.

 

Wobei ja mit dem Begriff "Dienst" auch der profane Bereich Probleme hat. Wer dienst denn im "Öffentlichen Dienst"? Das ist doch auch eher eine Umschreibung des Faktums "Herrschaft des Staates".

[OneAndOnlySon]

Aber auch hier gilt, daß das Regieren demjenigen gegeben wurde, es besteht kein Anspruch darauf, dem man gegenüber Dritten einklagen könnte.

Es gibt also beispielsweise für den Papst keinen Anspruch darauf, verbindliche Entscheidungen zu treffen? Somit gibt es auch keine Gehorsamspflicht gegenüber dem Papst und seinen Entscheidungen? Und es gibt auch keine Möglichkeit der Amtsenthebung wegen Ungehorsam, wie sie der CIC im Canon 1371,2 behauptet? Der Gehorsam in der Kirche ist deiner Meinung nach rein freiwillig?

[rorro]

Der "Öffentliche Dienst" ist da ein sehr gutes und villeicht nicht ganz so emotionales Thema. Natürlich ist er ein Dienst.

 

Der Gesetzgeber (hier ja von uns gewählte Volksvertreter) überträgt je nach Kompetenz Aufgaben an verschiedene Institutionen, die diese dann im Sinne des Gesetzes zu erfüllen haben, die wir uns also faktisch mehrheitlich selbst gegeben haben (oder nicht geändert oder gelöscht haben).

 

Daß das dem einzelnen nicht als Dienst erscheinen mag ist zwar verständlich, trifft aber nicht den Kern. Denn wem gegenüber wird dieser Dienst primär erfüllt? Eben gegenüber der gesamten Öffentlichkeit, die eben in den Volksvertretern gegenwärtig ist!

 

D.h. Öffentlicher Dienst ist nicht zwingend Dienst am einzelnen, auch wenn das zumindest hier bei uns in der Gegend durch die ganzen Bürgerservicezentren und Bürgerbüros immer mehr in den Fokus rückt, was ich natürlich sehr begrüße.

 

Übrigens ist meiner Erfahrung nach die Barmherzigkeit in der Kirche bei Verstößen gegen Regelungen häufig viel größer als im Öffentlichen Dienst (mit allen Ordnungskräften, die dazugehören ...)

[rorro]

Aber auch hier gilt, daß das Regieren demjenigen gegeben wurde, es besteht kein Anspruch darauf, dem man gegenüber Dritten einklagen könnte.

Es gibt also beispielsweise für den Papst keinen Anspruch darauf, verbindliche Entscheidungen zu treffen?

 

Es gibt keinen Anspruch darauf - aber das Recht dazu wurde dem Papst durch das 20. Ökumenische Konzil verliehen.