Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[OneAndOnlySon]

Es gibt keinen Anspruch darauf - aber das Recht dazu wurde dem Papst durch das 20. Ökumenische Konzil verliehen.

Ja was jetzt? Hat der Papst die Möglichkeit Gehorsam einzufordern oder nicht? Wo soll bitte der Unterschied zwischen "Recht" und "Anspruch" liegen, den du hier aufstellst?

[Werner001]

Aber auch hier gilt, daß das Regieren demjenigen gegeben wurde, es besteht kein Anspruch darauf, dem man gegenüber Dritten einklagen könnte.

Es gibt also beispielsweise für den Papst keinen Anspruch darauf, verbindliche Entscheidungen zu treffen?

 

Es gibt keinen Anspruch darauf - aber das Recht dazu wurde dem Papst durch das 20. Ökumenische Konzil verliehen.

Das kann ja nun schlecht sein, da man ja bekanntlich nur das dogmatisieren kann, was eh schon immer geglaubt wurde.

Wenn das V1 "dem Papst dieses Recht verliehen" hätte, wäre das eindeutig eine Neuerung, und sowas kann man nicht dogmatisieren.

 

Werner

[rorro]

Das kann ja nun schlecht sein, da man ja bekanntlich nur das dogmatisieren kann, was eh schon immer geglaubt wurde.

 

Dieser gern zitierte Satz von Vinzenz v. Lérins lautet so (Quelle bei Vicky P. Día):

 

In eben jener katholischen Kirche selbst ist mit größter Sorgfalt dafür zu sorgen, dass wir halten, was überall, was immer, was von allen geglaubt wurde. Denn das ist wirklich und wahrhaft katholisch, was, wie der Name und Grund der Sache erklären, alle insgesamt umfasst.

 

Ein "nur" da einzufügen wäre sozusagen in der Quelle luthern.

 

Denn durh ein "nur'" würde außerdem die gesamte Kirchengescichte ad absurdum geführt werden, da es immer Häresien gab, auch schon zu Vinzenz' zeiten, die natürlich abgelehnt wurden - d.h. es wurden Lehren offiziell gelehrt, die nicht "überall" geglaubt wurden.

[Elima]

Das kann ja nun schlecht sein, da man ja bekanntlich nur das dogmatisieren kann, was eh schon immer geglaubt wurde.

 

Dieser gern zitierte Satz von Vinzenz v. Lérins lautet so (Quelle bei Vicky P. Día):

 

In eben jener katholischen Kirche selbst ist mit größter Sorgfalt dafür zu sorgen, dass wir halten, was überall, was immer, was von allen geglaubt wurde. Denn das ist wirklich und wahrhaft katholisch, was, wie der Name und Grund der Sache erklären, alle insgesamt umfasst.

 

Ein "nur" da einzufügen wäre sozusagen in der Quelle luthern.

 

Denn durh ein "nur'" würde außerdem die gesamte Kirchengescichte ad absurdum geführt werden, da es immer Häresien gab, auch schon zu Vinzenz' zeiten, die natürlich abgelehnt wurden - d.h. es wurden Lehren offiziell gelehrt, die nicht "überall" geglaubt wurden.

 

Meines Wissens ist dieser berühmte Satz ja in Latein. Ob mit oder ohne "nur" würde am lateinschen Text nichts ändern. Das ist wie jede Übersetzung ausschließlich eine Frage der Interpretation.

[rorro]

Es gibt keinen Anspruch darauf - aber das Recht dazu wurde dem Papst durch das 20. Ökumenische Konzil verliehen.

Ja was jetzt? Hat der Papst die Möglichkeit Gehorsam einzufordern oder nicht? Wo soll bitte der Unterschied zwischen "Recht" und "Anspruch" liegen, den du hier aufstellst?

 

Natürlich kann der Papst etwas fordern, kannst Du auch. Aufgrund der verbindlichen dogmatischen Erklärung des 20. Ökumenischen Konzils ist aber eh jeder Katholik zu Gehorsam verpflichtet, deswegen ist kein Fordern nötig. Der Papst appeliert also an uns das zu tun, was wir auch ohne Appell tun sollen.

Ist wie beim ÖD: die Ordnungskräfte können da auch nur das einfordern, was eh schon geregelt ist. Nicht sie selbst setzen das fest.

bearbeitet 3. Januar 2012 von rorro

[Werner001]

Das kann ja nun schlecht sein, da man ja bekanntlich nur das dogmatisieren kann, was eh schon immer geglaubt wurde.

 

Dieser gern zitierte Satz von Vinzenz v. Lérins lautet so (Quelle bei Vicky P. Día):

 

In eben jener katholischen Kirche selbst ist mit größter Sorgfalt dafür zu sorgen, dass wir halten, was überall, was immer, was von allen geglaubt wurde. Denn das ist wirklich und wahrhaft katholisch, was, wie der Name und Grund der Sache erklären, alle insgesamt umfasst.

 

Ein "nur" da einzufügen wäre sozusagen in der Quelle luthern.

 

Denn durh ein "nur'" würde außerdem die gesamte Kirchengescichte ad absurdum geführt werden, da es immer Häresien gab, auch schon zu Vinzenz' zeiten, die natürlich abgelehnt wurden - d.h. es wurden Lehren offiziell gelehrt, die nicht "überall" geglaubt wurden.

Es geht um das Thema Dogma. Man kann, so wird immer versichert, nur dogmatisieren, was schon immer geglaubt wurde.

Wenn das stimmt, was du sagst, wer wollte dann verhindern, dass der Papst morgen kraft seiner Unfehlbarkeit als Dogma verkündet, dass es katholisches Glaubensgut sei, dass Heidi Klum die Großmutter des Heiligen Geistes ist?

 

Werner

[rorro]

Meines Wissens ist dieser berühmte Satz ja in Latein. Ob mit oder ohne "nur" würde am lateinschen Text nichts ändern. Das ist wie jede Übersetzung ausschließlich eine Frage der Interpretation.

 

Natürlich ändert ein "solus" den Inhalt des Satzes! Das "semper" tut es ja auch.

[OneAndOnlySon]

Natürlich kann der Papst etwas fordern, kannst Du auch. Aufgrund der verbindlichen dogmatischen Erklärung des 20. Ökumenischen Konzils ist aber eh jeder Katholik zu Gehorsam verpflichtet, deswegen ist kein Fordern nötig. Der Papst appeliert also an uns das zu tun, was wir auch ohne Appell tun sollen.

 

Soviel also zum Thema "Diener der Diener Gottes". Kein Herr ist seinem Diener zum Gehorsam verpflichtet.

[rorro]

Es geht um das Thema Dogma. Man kann, so wird immer versichert, nur dogmatisieren, was schon immer geglaubt wurde.

Wenn das stimmt, was du sagst, wer wollte dann verhindern, dass der Papst morgen kraft seiner Unfehlbarkeit als Dogma verkündet, dass es katholisches Glaubensgut sei, dass Heidi Klum die Großmutter des Heiligen Geistes ist?

 

Werner

 

Ich weiß nicht, wer Dir da was so versichert ...

 

Und bei den Katholen ist es eben so, daß sie sehr dem Hl. Geist vertrauen, daß er den Papst vor allzuviel Unsinn bewahrt. Es im Christentum keine Richtung, die sich mehr auf Gott verläßt, da es keine menschliche Instanz gibt, die den Papst korrigiert. Diese Naivität haben nur wir.

[Elima]

Meines Wissens ist dieser berühmte Satz ja in Latein. Ob mit oder ohne "nur" würde am lateinschen Text nichts ändern. Das ist wie jede Übersetzung ausschließlich eine Frage der Interpretation.

 

Natürlich ändert ein "solus" den Inhalt des Satzes! Das "semper" tut es ja auch.

 

Aber weder das eine noch das andere ist nötig, um ein "nur" auszudrücken. Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten. Die stärkste wäre wohl mit "nisi ...non". Aber das weiß ich nicht mehr genau, das lateinische Staatsexamen ist schon Jahrzehnte her.

bearbeitet 3. Januar 2012 von Elima

[rorro]

Natürlich kann der Papst etwas fordern, kannst Du auch. Aufgrund der verbindlichen dogmatischen Erklärung des 20. Ökumenischen Konzils ist aber eh jeder Katholik zu Gehorsam verpflichtet, deswegen ist kein Fordern nötig. Der Papst appeliert also an uns das zu tun, was wir auch ohne Appell tun sollen.

 

Soviel also zum Thema "Diener der Diener Gottes". Kein Herr ist seinem Diener zum Gehorsam verpflichtet.

 

Also ich würde jetzt die Gläubigen nicht zu Göttern machen ... (oder verstehst Du "servus servorum dei" anders?)

[Elima]

Natürlich kann der Papst etwas fordern, kannst Du auch. Aufgrund der verbindlichen dogmatischen Erklärung des 20. Ökumenischen Konzils ist aber eh jeder Katholik zu Gehorsam verpflichtet, deswegen ist kein Fordern nötig. Der Papst appeliert also an uns das zu tun, was wir auch ohne Appell tun sollen.

 

Soviel also zum Thema "Diener der Diener Gottes". Kein Herr ist seinem Diener zum Gehorsam verpflichtet.

 

Also ich würde jetzt die Gläubigen nicht zu Göttern machen ... (oder verstehst Du "servus servorum dei" anders?)

 

Nein, sie sind die "servi Dei", also die Leute, als deren "servus" sich der Papst bezeichnet. Hier gibt für mich der lateinische Text keine andere Interpretation her.

[rorro]

Meines Wissens ist dieser berühmte Satz ja in Latein. Ob mit oder ohne "nur" würde am lateinschen Text nichts ändern. Das ist wie jede Übersetzung ausschließlich eine Frage der Interpretation.

 

Natürlich ändert ein "solus" den Inhalt des Satzes! Das "semper" tut es ja auch.

 

Aber weder das eine noch das andere ist nötig, um ein "nur" auszudrücken. Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten. Die stärkste wäre wohl mit "nisi ...non". Aber das weiß ich nicht mehr genau, das lateinische Staatsexamen ist schon Jahrzehnte her.

 

Wo kein "nur" steht, kann man natürlich ein "nur" reininterpretieren (eben luthern), wer mag auch irgendetwas anderes. Ich bleibe lieber bei dem, was da steht.

[Werner001]

Es geht um das Thema Dogma. Man kann, so wird immer versichert, nur dogmatisieren, was schon immer geglaubt wurde.

Wenn das stimmt, was du sagst, wer wollte dann verhindern, dass der Papst morgen kraft seiner Unfehlbarkeit als Dogma verkündet, dass es katholisches Glaubensgut sei, dass Heidi Klum die Großmutter des Heiligen Geistes ist?

 

Werner

 

Ich weiß nicht, wer Dir da was so versichert ...

 

Und bei den Katholen ist es eben so, daß sie sehr dem Hl. Geist vertrauen, daß er den Papst vor allzuviel Unsinn bewahrt. Es im Christentum keine Richtung, die sich mehr auf Gott verläßt, da es keine menschliche Instanz gibt, die den Papst korrigiert. Diese Naivität haben nur wir.

Naja, ob es ein größeres Gottvertrauen ist, zu sagen, das was die Gemeinschaft der Gläubigen beschließt wird Gott schon in die richtige Richtung lenken, oder ob man sagt, ein einziger Menschen muss alles entscheiden, weil sich Gott nicht durchsetzen kann, sobald mehrere an der Entscheidung beteiligt sind, und wenn gar Ungeweihte beteiligt sind, ist eh alles zu spät, darüber könnte man nun trefflich streiten....

 

Werner

[Elima]

Meines Wissens ist dieser berühmte Satz ja in Latein. Ob mit oder ohne "nur" würde am lateinschen Text nichts ändern. Das ist wie jede Übersetzung ausschließlich eine Frage der Interpretation.

 

Natürlich ändert ein "solus" den Inhalt des Satzes! Das "semper" tut es ja auch.

 

Aber weder das eine noch das andere ist nötig, um ein "nur" auszudrücken. Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten. Die stärkste wäre wohl mit "nisi ...non". Aber das weiß ich nicht mehr genau, das lateinische Staatsexamen ist schon Jahrzehnte her.

 

Wo kein "nur" steht, kann man natürlich ein "nur" reininterpretieren (eben luthern), wer mag auch irgendetwas anderes. Ich bleibe lieber bei dem, was da steht.

Es steht das eine sogt da wie das andere (jedenfalls aus der Sicht des Lateiners).

[rorro]

Nein, sie sind die "servi Dei", also die Leute, als deren "servus" sich der Papst bezeichnet. Hier gibt für mich der lateinische Text keine andere Interpretation her.

 

Alle Gläubigen sind also "Diener Gottes"? In Theorie oder in Praxis?

[rorro]

Meines Wissens ist dieser berühmte Satz ja in Latein. Ob mit oder ohne "nur" würde am lateinschen Text nichts ändern. Das ist wie jede Übersetzung ausschließlich eine Frage der Interpretation.

 

Natürlich ändert ein "solus" den Inhalt des Satzes! Das "semper" tut es ja auch.

 

Aber weder das eine noch das andere ist nötig, um ein "nur" auszudrücken. Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten. Die stärkste wäre wohl mit "nisi ...non". Aber das weiß ich nicht mehr genau, das lateinische Staatsexamen ist schon Jahrzehnte her.

 

Wo kein "nur" steht, kann man natürlich ein "nur" reininterpretieren (eben luthern), wer mag auch irgendetwas anderes. Ich bleibe lieber bei dem, was da steht.

Es steht das eine sogt da wie das andere (jedenfalls aus der Sicht des Lateiners).

 

Na sowas. Bist Du jetzt "der Lateiner", nachdem Du das "nicht mehr so genau" weißt? Als Privatansicht nehme ich das ja gerne zur Kenntnis, aber ein wenig mehr an sprachkundlicher Autorität hätte ich schon gerne gesehen (sprich: einen wissenschaftlichen Mehrheits-Konsens), um das ggf. anzunehmen.

[rorro]

Nein, sie sind die "servi Dei", also die Leute, als deren "servus" sich der Papst bezeichnet. Hier gibt für mich der lateinische Text keine andere Interpretation her.

 

Alle Gläubigen sind also "Diener Gottes"? In Theorie oder in Praxis?

 

Wieso sollen es "Diener Gottes" darauf abgesehen haben, Leitungsfunktionen auszuüben?

[Werner001]

Nein, sie sind die "servi Dei", also die Leute, als deren "servus" sich der Papst bezeichnet. Hier gibt für mich der lateinische Text keine andere Interpretation her.

 

Alle Gläubigen sind also "Diener Gottes"? In Theorie oder in Praxis?

 

Wieso sollen es "Diener Gottes" darauf abgesehen haben, Leitungsfunktionen auszuüben?

Wenn der Diener der Diener Gottes die oberste Leitungsfunktion beansprucht, dürfen die einfachen Diener Gottes zumindest einfache Leitungsfunktion beanspruchen. Ist doch logisch: Je niedriger der Titel, desto höher die Leitungsfunktion.

 

Werner

[gouvernante]

Alle Gläubigen sind also "Diener Gottes"?

Ja.

In Theorie oder in Praxis?

Sowohl als auch. Über die Qualität des Dienstes richtet nur Einer.

[rorro]

Über die Qualität des Dienstes richtet nur Einer.

 

Wenn ich mir die katholische Welt im großen und das Forum im kleinen so anscheue, dann richten über den Dienst des einen dafür alle anderen, was?

[gouvernante]

Wenn ich mir die katholische Welt im großen und das Forum im kleinen so anscheue, dann richten über den Dienst des einen dafür alle anderen, was?

Berufsrisiko

[Elima]

Meines Wissens ist dieser berühmte Satz ja in Latein. Ob mit oder ohne "nur" würde am lateinschen Text nichts ändern. Das ist wie jede Übersetzung ausschließlich eine Frage der Interpretation.

 

Natürlich ändert ein "solus" den Inhalt des Satzes! Das "semper" tut es ja auch.

 

Aber weder das eine noch das andere ist nötig, um ein "nur" auszudrücken. Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten. Die stärkste wäre wohl mit "nisi ...non". Aber das weiß ich nicht mehr genau, das lateinische Staatsexamen ist schon Jahrzehnte her.

 

Wo kein "nur" steht, kann man natürlich ein "nur" reininterpretieren (eben luthern), wer mag auch irgendetwas anderes. Ich bleibe lieber bei dem, was da steht.

Es steht das eine sogt da wie das andere (jedenfalls aus der Sicht des Lateiners).

 

Na sowas. Bist Du jetzt "der Lateiner", nachdem Du das "nicht mehr so genau" weißt? Als Privatansicht nehme ich das ja gerne zur Kenntnis, aber ein wenig mehr an sprachkundlicher Autorität hätte ich schon gerne gesehen (sprich: einen wissenschaftlichen Mehrheits-Konsens), um das ggf. anzunehmen.

Ich werde mal im Menge nachsehen. Außerdem weiß ich sicher, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt und das es da Unterschiede in der Betonung gibt. Nur über die Reihenfolge bin ich unsicher. Ich werde nachschauen, aber nicht gleich...

bearbeitet 3. Januar 2012 von Elima

[OneAndOnlySon]

Wieso sollen es "Diener Gottes" darauf abgesehen haben, Leitungsfunktionen auszuüben?

Vielleicht zum Wohle der Kirche? Nur so als Idee...

[rorro]

Wieso sollen es "Diener Gottes" darauf abgesehen haben, Leitungsfunktionen auszuüben?

Vielleicht zum Wohle der Kirche? Nur so als Idee...

 

Wer ist denn da von sich so überzeugt? Ich kenne keinen, der meint, daß das Wohl der Kirche unbedingt an ihm hängt.