Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[gouvernante]

Kirche im Gespräch - Was ist aus dem Dialog-Angebot der katholischen Bischöfe geworden?

[gouvernante]

Nächste größere Veranstaltung: Dialogprozess geht weiter

[Niklas]

Beitrag der Glaubenskongregation zum Dialogprozess (aus den Stimmen der Zeit):

 

Gegen den Beitrag "Frauenordination" des emeritierten Dogmatikprofessors Georg Kraus in der Dezemberausgabe 2011 dieser Zeitschrift hat die römische Glaubenskongregation protestiert. Über den Generaloberen der Jesuiten hat sie die Redaktion aufgefordert, einen Artikel zu publizieren, der die Lehre der Kirche adäquat darstellt. Diesen Part übernimmt dankenswerterweise der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller, vormals Professor für Dogmatik und nunmehr Honorarprofessor an der Universität München.

[gouvernante]

Beitrag der Glaubenskongregation zum Dialogprozess (aus den Stimmen der Zeit):

 

Gegen den Beitrag "Frauenordination" des emeritierten Dogmatikprofessors Georg Kraus in der Dezemberausgabe 2011 dieser Zeitschrift hat die römische Glaubenskongregation protestiert. Über den Generaloberen der Jesuiten hat sie die Redaktion aufgefordert, einen Artikel zu publizieren, der die Lehre der Kirche adäquat darstellt. Diesen Part übernimmt dankenswerterweise der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller, vormals Professor für Dogmatik und nunmehr Honorarprofessor an der Universität München.

Wenn die Glaubenskongregation auch alle anderen Artikel in StdZ so aufmerksam liest, ist viel gewonnen

[Franciscus non papa]

es sind eben gewisse themen grundlegend wichtig für den glauben. dazu gehören eben fragen der weihe und des amtes, sowie moraltheologische dinge. dagegen sind menschwerdung, tod und auferstehung doch eher weniger wichtig. oder sollte ich mich da irren?

[Der Geist]

es sind eben gewisse themen grundlegend wichtig für den glauben. dazu gehören eben fragen der weihe und des amtes, sowie moraltheologische dinge. dagegen sind menschwerdung, tod und auferstehung doch eher weniger wichtig. oder sollte ich mich da irren?

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Vor ein paar Tagen hat ein sehr namhafter deutscher Pastoraltheologe*) bei einem Vortrag in Wien gesagt: Das am meisten inkrminierte Thema ist die Frauenordination....das ist ja auch viel wichgtiger als Menschwerdung und Auferstehung.

 

*)dass ich seinen Namen nicht nenne, ist wohl naheliegenden...aber gerne natürlich per PN.

[gouvernante]

Paßt mE hier am besten: Kirchenhistoriker: In Reform-Debatte Kirchengeschichte mitdenken

[Franciscus non papa]

sehr interessanter beitrag.

[Der Geist]

sehr interessanter beitrag.

Wolf ist einer der profiliertesten deutschen Kirchenhistoriker und für die Zeit Pius XI und Pacelli als Nuntius und später als Kardinalstaatssekretär due erste Adresse.

[kam]

sehr interessanter beitrag.

 

Schon. Wenngleich er Wasser auf die Mühle der Piusse gibt, indem das 2. Vaticanum als Bruch zur bisherigen Lehre dargestellt wird. Der Kontinuitätsbegriff, den der Autor verwendet, scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Er berücksichtigt nicht, daß die Kirche stets mit der Diskussion verschiedener Ansichten über wesentliche Fragen gelebt hat, die dann meist in konziliarer Form entschieden wurden. Auch die auf dem 2. Vaticanum formulierten Ansichten waren nicht aus dem Nichts entstanden.

 

Die weiteren Beispiele haben eher anekdotisches Gewicht. Das iroschottische Kirchenmodell wurde schon auf der Synode von Whitby ad acta gelegt, die quasiepiskopalen Rechte einiger spanischer Äbtissinnen hatten sich aufgrund spezieller Umstände als Ausnahme entwickelt, die im 19. Jahrhundert beseitigt wurden. Das ist aber eher mit der Abschaffung ungeweihter Bischöfe, die es vordem im Alten Reich nicht selten gab, zu vergleichen und hatte wenig mit Weihetheologie zu tun.

 

Die Methode scheint zu sein:

 

1. Das 2. Vaticanum als großen Bruch zu propagieren, um darauf die These zu stellen, daß kirchliche Entwicklun auch revolutionr sein könne und müsse.

 

2. Die Kirchengeschichte als Wunderkammer zu betrachten, wo man exotische Beispiele aller Art zur Untermauerung eines gerade favorisierten Reformvorhabens herauszieht.

[Flo77]

Klar. Dir passt das alles ja auch nicht in den Kram.

[Franciscus non papa]

allerdings gab es immer wieder brüche in für die jeweilige zeit brennenden fragen, die dann eben anders entschieden wurden, als sie vorher gesehen wurden.

 

das fängt mit dem apostelkonzil an, wobei ja die freigabe der beschneidung noch an bedingungen geknüpft war, an die sich heute keiner mehr hält.

 

ein weiteres beispiel ist die lehre zur sklaverei. paulus gebietet den sklaven, ihren herren zu gehorchen. später sieht man sklaverei als unrecht und verstoß gegen die gebote gottes dar.

 

weitere beispiele findet man grade im 19 jh. in mengen. man lese nur die stellungnahmen der päpste zu fragen wie demokratie oder monarchie, wahlrecht, wahlrecht für frauen usw.

 

so wie für jeden einzelnen gilt, dass immer wieder neubesinnung und umkehr notwendig ist, so gilt das auch für die kirche insgesamt.

bearbeitet 12. August 2012 von Franciscus

[kam]

Das Interview mit Erzbischof Schick scheint ir am besten hierher zu passen: http://www.sueddeutsche.de/politik/interview-mit-bamberger-erzbischof-schick-wenn-der-papst-verhoehnt-wird-verletzt-das-unsere-seele-1.1456907

[gouvernante]

Wir haben kein Erkenntnisproblem, sondern ein Handlungsproblem.

[OneAndOnlySon]

Danke für den Link. Eine Diagnose scheint mir entscheidend:

 

Die Grundsatzfrage aber ist: Wie erhalte und fördere ich kirchliches Leben an der Basis? Von dort her ergeben sich dann weitere übergeordnete Strukturen.

 

Die meisten Bistümer machen das gerade genau andersrum. Sie schauen auf die Anzahl der verfügbaren Priester und legen dann so viele Gemeinden zusammen, dass jeder Pfarrer eine Gemeinde hat. Wenn es dann irgendwann noch weniger Priester werden, legt man erneut Gemeinden zusammen. Die Gläubigen sollen sich dann gefälligst an die neuen Strukturen anpassen.

 

Dabei muss es genau anders herum laufen. Es gibt eine bestehende und funktionierende Gemeinde. Also muss ich die sakramentale und seelsorgliche Versorgung immer wieder anpassen, um sie zu erhalten und zu unterstützen.

[Flo77]

Danke für den Link. Eine Diagnose scheint mir entscheidend:

Die Grundsatzfrage aber ist: Wie erhalte und fördere ich kirchliches Leben an der Basis? Von dort her ergeben sich dann weitere übergeordnete Strukturen.

Die meisten Bistümer machen das gerade genau andersrum. Sie schauen auf die Anzahl der verfügbaren Priester und legen dann so viele Gemeinden zusammen, dass jeder Pfarrer eine Gemeinde hat. Wenn es dann irgendwann noch weniger Priester werden, legt man erneut Gemeinden zusammen. Die Gläubigen sollen sich dann gefälligst an die neuen Strukturen anpassen.

 

Dabei muss es genau anders herum laufen. Es gibt eine bestehende und funktionierende Gemeinde. Also muss ich die sakramentale und seelsorgliche Versorgung immer wieder anpassen, um sie zu erhalten und zu unterstützen.

Wobei ich da jetzt am Wochenende ziemlich aus der Bahn geworfen wurde. Eine über 1.000 Jahre alte Gemeinde im Bistum Aachen mit ca. 1.000 Katholiken hatte im Hochamt gerademal 30 Besucher. Und das war ein Festgottesdienst. Kinder waren übrigens ganze 6 oder 8 in der Messe (davon 2 Messdiener und 3 von mir...)

 

Die gleiche Gemeinde wird ab nächstem Jahr keine eigene Kommunionvorbereitung mehr machen - nicht, weil zu wenige Kinder da sind, sondern weil es keine freiwilligen Katecheten gibt.

 

Ich weiß, daß es am Anfang ziemliche Reibereien mit dem Pfarrer gab (der jetzt seit fast vierzig Jahren in der Gemeinde ist) aber das allein kann meiner Meinung nach nicht an diesem - aus meiner Sicht- Totalzusammenbruch Schuld sein.

[OneAndOnlySon]

Wobei ich da jetzt am Wochenende ziemlich aus der Bahn geworfen wurde. Eine über 1.000 Jahre alte Gemeinde im Bistum Aachen mit ca. 1.000 Katholiken hatte im Hochamt gerademal 30 Besucher. Und das war ein Festgottesdienst. Kinder waren übrigens ganze 6 oder 8 in der Messe (davon 2 Messdiener und 3 von mir...)

 

Die gleiche Gemeinde wird ab nächstem Jahr keine eigene Kommunionvorbereitung mehr machen - nicht, weil zu wenige Kinder da sind, sondern weil es keine freiwilligen Katecheten gibt.

 

Ich weiß, daß es am Anfang ziemliche Reibereien mit dem Pfarrer gab (der jetzt seit fast vierzig Jahren in der Gemeinde ist) aber das allein kann meiner Meinung nach nicht an diesem - aus meiner Sicht- Totalzusammenbruch Schuld sein.

Genau das würde mich interessieren: Was sind die Ursachen für diesen Rückgang und was kann ein Bischof/Bistum tun, um sie zu beseitigen und in die gegenteilige Richtung zu lenken?

 

Die Feststellung, bei < X Gottesdienstbesuchern sei eine Gemeinde nicht lebensfähig und müsse fusioniert werden, ist mir zu wenig. Wieso sollte sich in der fusionierten Großpfarrei nicht schon bald die gleichen Probleme einstellen wie zuvor in den einzelnen Gemeinden?

 

Es gibt äußere Umstände, die sich nicht ändern lassen. Die starke Individualisierung und Säkularisierung der Gesellschaft kann die Kirche nicht rückgängig machen. Ebenso lässt sich die Demografie bestimmter Orte und Stadtteile nicht beeinflussen. Trotzdem entwickeln sich manche Gemeinden deutlich schlechter als andere in einem ähnlichen Umfeld.

[laura]

Wobei ich da jetzt am Wochenende ziemlich aus der Bahn geworfen wurde. Eine über 1.000 Jahre alte Gemeinde im Bistum Aachen mit ca. 1.000 Katholiken hatte im Hochamt gerademal 30 Besucher. Und das war ein Festgottesdienst. Kinder waren übrigens ganze 6 oder 8 in der Messe (davon 2 Messdiener und 3 von mir...)

Die gleiche Gemeinde wird ab nächstem Jahr keine eigene Kommunionvorbereitung mehr machen - nicht, weil zu wenige Kinder da sind, sondern weil es keine freiwilligen Katecheten gibt.

Ich weiß, daß es am Anfang ziemliche Reibereien mit dem Pfarrer gab (der jetzt seit fast vierzig Jahren in der Gemeinde ist) aber das allein kann meiner Meinung nach nicht an diesem - aus meiner Sicht- Totalzusammenbruch Schuld sein.

Genau das würde mich interessieren: Was sind die Ursachen für diesen Rückgang und was kann ein Bischof/Bistum tun, um sie zu beseitigen und in die gegenteilige Richtung zu lenken?

 

Ganz einfach gesagt: Die religiöse Sehnsucht der Menschen und die Angebote der großen Kirchen passen nicht mehr zusammen. Die Leute suchen etwas, finden es aber nicht mehr in Gottesdiensten und sonstigen Angeboten.

 

Und natürlich kann man trefflich über andere Gründe spekulieren: größerer beruflicher Stress (bei den potentiellen Katechetinnen), berufstätige Mütter, Ganztagsschule, Säkularisierung, zu große Seelsorgeeinheiten, schlechte Qualität der Gottesdienste ...

Aber das ist aus meiner Sicht sekundär.

 

Laura

[Flo77]

Ganz einfach gesagt: Die religiöse Sehnsucht der Menschen und die Angebote der großen Kirchen passen nicht mehr zusammen. Die Leute suchen etwas, finden es aber nicht mehr in Gottesdiensten und sonstigen Angeboten.

Ich weiß nicht, ob man überhaupt noch voraussetzen kann, daß die Leute etwas suchen...

 

Aber daß der Messbesuch bei uns in der Stadtgemeinde besser ist als in einer Dorfgemeinschaft widerspricht so allem, was man bisher aus den Milieustudien gehört hat.

[kam]

Danke für den Link. Eine Diagnose scheint mir entscheidend:

 

Die Grundsatzfrage aber ist: Wie erhalte und fördere ich kirchliches Leben an der Basis? Von dort her ergeben sich dann weitere übergeordnete Strukturen.

 

Die meisten Bistümer machen das gerade genau andersrum. Sie schauen auf die Anzahl der verfügbaren Priester und legen dann so viele Gemeinden zusammen, dass jeder Pfarrer eine Gemeinde hat. Wenn es dann irgendwann noch weniger Priester werden, legt man erneut Gemeinden zusammen. Die Gläubigen sollen sich dann gefälligst an die neuen Strukturen anpassen.

 

Dabei muss es genau anders herum laufen. Es gibt eine bestehende und funktionierende Gemeinde. Also muss ich die sakramentale und seelsorgliche Versorgung immer wieder anpassen, um sie zu erhalten und zu unterstützen.

 

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs. Ich glaube, man muß das "Funktionieren" mancherorts hinterfragen.

[Werner001]

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs. Ich glaube, man muß das "Funktionieren" mancherorts hinterfragen.

Was bedeutet "funktionieren"?

 

Werner

[Flo77]

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs. Ich glaube, man muß das "Funktionieren" mancherorts hinterfragen.

Im Prinzip würde ich Dir sogar glauben wollen (und es eigentlich in die Zielvereinbarungen der Pfarrgemeinderäte schreiben wollen, daß wenigstens alle 10 Jahre ein Seminarist geliefert wird), aber ich bin auch kein Freund davon einen Primizianten in seiner Heimatpfarrei als Kaplan, Vikar oder gar Pfarrer zu installieren.

[kam]

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs. Ich glaube, man muß das "Funktionieren" mancherorts hinterfragen.

Was bedeutet "funktionieren"?

 

Werner

 

Genau das ist die Frage. Betriebsamkeit alleine reicht wohl nicht.

[josef]

Liebe Gouvernante,

 

 

 

Wir haben kein Erkenntnisproblem, sondern ein Handlungsproblem.

Daraus:

"Lieber breche ich ein Gesetz der Kirche als das Herz eines Menschen." (Mitschke-Collande).

 

Merkst Du denn nicht, wie das Umfunktionieren der Kirche in einen Verein zur Pflege seelischen Wohlbefindens dem Heil der Menschen schadet, und daher nicht im Sinne JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES GOTTES ist?

 

Seitdem die Kirche den Fehler gemacht hat, mit den Pfarrgemeinderatswahlen Demokratie in die Kirche einführen zu wollen, haben zeitgeisthörige Christen in der KIrche das Sagen.

Es ist doch nicht zu übersehen, wie die erbitterten Machtkämpfe die sich ZdK und Diözesanräte mit Papst und Bischöfen, und die Pgr- Räte mit den Pfarrern liefern, das Vertrauen der Menschen in die Kirche ruinieren!

 

 

Es ist doch in höchstem Maße unvernünftig, wie zeitgeisthörige Christen in Augsburg die Gläubigen gegen den Bischof aufhetzen - dem der HEILIGE GEIST GOTTES für 1000 Gemeinden nur 200 Pfarrer beruft.

 

 

"Kein Weltkonzern käme auf die Idee, ein nationales Gesangbuch von der Zentrale absegnen zu lassen. Die Spitze muss nicht alles regeln, sondern sich auf die Bewahrung der Grundwahrheiten konzentrieren."

Klartext:

Der Papst, des Stellvertreter des Hirten JESUS soll entmachtet werden - was zur Folge hätte, daß die Bischöfe schutzlos dem Ansturm des, stets von den Mächten der Finsternis kontrollierten Zeitgeistes ausgeliefert wären.

 

Merkt ihr nicht, wie entschieden JESUS CHRISTUS und der HEILIGE GEIST GOTTES diesem unheiligen Treiben IHREN Segen verweigern?

 

Merkt Ihr nicht, wie radikal der HEILIGE GEIST, der Leiter der Kirche dabei ist, den Gemeindepfarrer abzuschaffen?

...Wie ER den Jüngern die ER einsetzt, den Presbyter = Gemeindeleiter verunmöglicht damit sie frei werden als Sacerdos = Diener GOTTES zu wirken.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. September 2012 von josef

[laura]

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs.

 

Ganz provokant: Ist der Selbsterhalt des Systems irgendein Zeichen für die Lebendigkeit von Kirche?

Muss es Priesternachwuchs (interessanterweise nicht Nachwuchs an Gemeindereferenten, Religionslehrern, Ordensleuten - oder einfach nur engagierten und motivierten Christen)sein, der zeigt, ob eine Gemeinde funktioniert?

Da werde ich richtig wütend!

 

Laura