Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Flo77]

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs.

 

Ganz provokant: Ist der Selbsterhalt des Systems irgendein Zeichen für die Lebendigkeit von Kirche?

Muss es Priesternachwuchs (interessanterweise nicht Nachwuchs an Gemeindereferenten, Religionslehrern, Ordensleuten - oder einfach nur engagierten und motivierten Christen)sein, der zeigt, ob eine Gemeinde funktioniert?

Da werde ich richtig wütend!

Ich vermute, daß Kam die Zahl der Priesterberufungen als Indikator für das Klima in den Gemeinden sieht.

 

Ist die Gemeinde mit einer gewissen Selbstverständlichkeit katholisch? Kann die Gemeinde junge Menschen für den Glauben begeistern? Lebt in der Gemeinde eine Form der Loyalität gegenüber dem Ortsbischof und zum Evangelium? Ist in den Gemeinden ein gerüttelt Maß an ehrenamtlicher Arbeit "normal"? Etc.

[Mecky]

Schick macht ja lauter schicke Aussagen. Die Kirche ist nicht leibfeindlich, nicht lustfeindlich, nicht weltabgewand. Und dann sagt er immer wieder: "Wir (katholische) Christen machen oder sehen das so: ...".

 

Solche Aussagen werden doch im Handumdrehen durchschaut. Schön, dass diese Aussagen einen positiven Willen, ein Wunschbild dokumentieren. Aber es sind verdächtige Aussagen. Man verdächtigt sie von vornherein, Lippenbekenntnisse zu sein.

 

Kann man überhaupt solche Aussagen machen? Die Kirche ist nicht leibfeindlich, nicht lustfeindlich?

Man könnte sagen: "Ich weiß, dass es in der Kirche leibfeindliche und lustfeindliche Elemente und Tendenzen gibt. Aber es gibt auch eine deutliche Gegenströmung hierzu. Und ich habe das Vertrauen, dass sich diese Gegenströmungen durchsetzen." So was könnte man ernst nehmen. Aber so, wie es Schick jeweils formuliert, verstärkt sich lediglich der Eindruck, dass er offensichtliche Dinge nicht wahrhaben will, sich nicht damit auseinander setzen will. Die Aussagen sind so felsenfest und pauschal, dass man nicht darüber reden will. Wozu überhaupt soll ein Dialogprozess gut sein, wenn doch alles schon in bester Ordnung ist?

 

Es gibt nur noch eine Art Abwehrdialog, den man nach außen führt. Ziel ist das Durchsetzen von Positionen (z.B. die Position: Kirche ist prima).

Den Wunsch nach einem wirklichen Dialog, bei dem um den Weg, die Zukunft und die Menschen gerungen wird, kann man aus seinen Worten nicht erkennen. Er bietet keinen Anknüpfungspunkt. Die Kirche ist nicht leib- und lustfeindlich. Basta. Damit ist alles gesagt. Und wer das nicht akzeptiert, ist eben draußen. Und "wir" Christen sind soundso und machen es soundso. Ist doch prima. Braucht man nicht mehr drüber zu reden.

 

Die Forderung nach mehr gesetzlichem Blasphemieschutz wird verteidigt. Schick. Dann haben wir einen gesetzlichen Schutz. Dann können wir Gesetzesbrecher bestrafen lassen. Man kann dies als notwendigen Kampf, als notwendige Verteidigung, als legitime Forderung bezeichnen. Aber das ist nicht dasselbe, wie Dialog.

 

Dialog lebt davon, dass der eine die Anliegen des anderen und die Wirklichkeit zu verstehen versucht. Sonst ist es nur eine verbale Prügelei und ein (womöglich sehr wortreiches) Aneinander-vorbei-Reden. Dieser Aspekt der Wahrnehmung und des Verstehens ist nicht ersetzbar. Und wenn man auch alle anderen Aspekte des Dialogs noch so gut beherrscht: Das hilft nichts. Durch die treffendsten Argumente, die geschliffensten Formulierungen, die besten Ideale macht man dann nur noch mehr kaputt.

 

Schick offenbart das große Problem des Dialogprozesses: Natürlich haben wir ein Dialogproblem. Und woher kommt das? Weil man doch gar keinen Dialog führen will. Da gibt es die ewigen Wahrheiten. Da gibt es die unanzweifelbare Güte der nichtlustfeindlichen, nichtleibfeindlichen und im Heute verankerten Kirche. Da gibt es doch nicht wirklich was zu reden! Wozu denn? Ist doch schon alles gut! Die Probleme scheinen ein Produkt der Außenwelt zu sein. Die da außen müssten mal reden! Die machen doch was falsch! WIR als katholische Kirche machen doch alles richtig. WIR sind die Richtigen, Wahren, Guten. Das muss man nur noch verteidigen und durchsetzen. Darüber reden muss man nicht.

[OneAndOnlySon]

Aber daß der Messbesuch bei uns in der Stadtgemeinde besser ist als in einer Dorfgemeinschaft widerspricht so allem, was man bisher aus den Milieustudien gehört hat.

Wieso? Das entspricht sehr stark dem Trend zu individuelleren Lebensentwürfen und zumehmenden Freizeitaktivitäten. In einer Stadt ist es deutlich wahrscheinlicher, dass man einen Gottesdienst zur gerade passenden Zeit und in erreichbarer Nähe findet, wenn man ihn braucht. Ich kann eigentlich täglich in meiner Freizeit einen Gottesdienst besuchen, ohne größere Umwege in Kauf nehmen zu müssen. Hier sind 4 Kirchen von drei verschiedenen Seelsorgeeinheiten in Laufweite. Auf dem Land sorgt allein die größere Entfernung zwischen den Kirchen dafür, dass die wenigen erreichbaren Kirchen mit höherer Wahrscheinlichkeit zu unpassenden Zeiten Gottesdienst feiern.

[OneAndOnlySon]

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs. Ich glaube, man muß das "Funktionieren" mancherorts hinterfragen.

Was bedeutet "funktionieren"?

 

Werner

 

Genau das ist die Frage. Betriebsamkeit alleine reicht wohl nicht.

Die Frage ist für mich allerdings, ob Priesterberufungen notwendigerweise ein Messpunkt erfolgreicher Gemeindearbeit sind. Eine Fluglinie ist ja auch nicht dann erfolgreich, wenn viele Passiege selbst einen Pilotenschein machen. Es ist nicht die dringlichste Aufgabe der Kirche, aus ihren Schäfchen Hirten zu machen, sondern die Schafe zu grünen Auen und zum Ruheplatz am Wasser zu führen. Der Hirte ist nur Mittel zum Zweck. Von zentraler Bedeutung ist das Wohl der Schafe.

[Mecky]

Ganz provokant: Ist der Selbsterhalt des Systems irgendein Zeichen für die Lebendigkeit von Kirche?

Muss es Priesternachwuchs (interessanterweise nicht Nachwuchs an Gemeindereferenten, Religionslehrern, Ordensleuten - oder einfach nur engagierten und motivierten Christen)sein, der zeigt, ob eine Gemeinde funktioniert?

Man kann sogar noch wütender werden, wenn man nicht nur auf den Nachwuchs oder den Kirchenbesuch oder die Anzahl oder Qualität der Gemeindeaktivitäten schaut, sondern dies alles auf den Glauben hin hinterfragt.

 

Die Frage wäre:

Haben unsere Priester, Gemeindereferenten, Religionslehrer, Ordensleute, engagierten Christen oder Sonstwiekatholiken noch einen Halt in Gott? Ein Gottvertrauen? Eine Quelle der Kraft bei Gott? Eine erweiterte Lebensperspektive durch die christliche Hoffnung?

 

Mit dieser Frage kommt man allerdings ganz schnell von dem "System" weg. Sie ist nicht durch eine Vermehrung des Systemgetriebes und des Aufwandes und des (haupt-, ehren- oder sonstwie-) amtlichen Engagements beantwortbar. Ebenso wenig, wie man Liebe oder menschliches Vertrauen anhand der Anzahl gemeinsamer Unternehmungen oder anhand der Anzahl und Qualität der geleisteten Liebesaktivitäten (bitte genau definieren!) quantifizieren kann.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs. Ich glaube, man muß das "Funktionieren" mancherorts hinterfragen.

Was bedeutet "funktionieren"?

Das hat JESUS in Matthäus 13, 18-23 unmißverständlich klar gemacht:

 

·

18

So hört nun ihr dies Gleichnis von dem Sämann:

 

·

19

Wenn jemand das Wort von dem Reich hört und nicht versteht, so kommt der Böse und reißt hinweg, was in sein Herz gesät ist; das ist der, bei dem auf den Weg gesät ist.

 

·

20

Bei dem aber auf felsigen Boden gesät ist, das ist, der das Wort hört und es gleich mit Freuden aufnimmt;

·

21

aber er hat keine Wurzel in sich, sondern er ist wetterwendisch; wenn sich Bedrängnis oder Verfolgung erhebt um des Wortes willen, so fällt er gleich ab.

 

·

22

Bei dem aber unter die Dornen gesät ist, das ist, der das Wort hört, und die Sorge der Welt und der betrügerische Reichtum ersticken das Wort, und er bringt keine Frucht.

 

·23 Bei dem aber auf gutes Land gesät ist, das ist, der das Wort hört und versteht und dann auch Frucht bringt;

und der eine trägt hundertfach, der andere sechzigfach, der dritte dreißigfach.

 

 

 

Die funktionierende Gemeinde schafft gutes Land, sprich', die Voraussetzung daß Menschen gute Frucht bringen können.

Wie steht es damit bei modernen Gemeinden?

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Kann man überhaupt solche Aussagen machen? Die Kirche ist nicht leibfeindlich, nicht lustfeindlich?

Man könnte sagen: "Ich weiß, dass es in der Kirche leibfeindliche und lustfeindliche Elemente und Tendenzen gibt. Aber es gibt auch eine deutliche Gegenströmung hierzu. Und ich habe das Vertrauen, dass sich diese Gegenströmungen durchsetzen." So was könnte man ernst nehmen. Aber so, wie es Schick jeweils formuliert, verstärkt sich lediglich der Eindruck, dass er offensichtliche Dinge nicht wahrhaben will, sich nicht damit auseinander setzen will.

Du übersiehst, wie brutal die sexuelle Lust den jungen Menschen das Leben ruiniert - indem die Wollust ständig nach neuen Lustpartnern giert sobald der alte abgenutzt ist.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

das steht bei "modernen" gemeinden, was immer das sein mag, nicht anders, als zu allen zeiten und an allen orten.

 

es ist ausserordentlich billig, die schuld am priestermangel den synodalen gremien in die schuhe zu schieben.

[OneAndOnlySon]

 

Du übersiehst, wie brutal die sexuelle Lust den jungen Menschen das Leben ruiniert - indem die Wollust ständig nach neuen Lustpartnern giert sobald der alte abgenutzt ist.

Hey hey hey, immer Langsam mit den jungen Pferden. Nicht zu schnell von dir auf andere schließen.

Ich erlebe Jugendliche und junge Erwachsene so, dass sie eindeutig nach dauerhaften Beziehungen streben.

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

Du übersiehst, wie brutal die sexuelle Lust den jungen Menschen das Leben ruiniert - indem die Wollust ständig nach neuen Lustpartnern giert sobald der alte abgenutzt ist.

...Ich erlebe Jugendliche und junge Erwachsene so, dass sie eindeutig nach dauerhaften Beziehungen streben.

Und warum mißlingt es ihnen immer öfter?

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. September 2012 von josef

[Werner001]

(und es eigentlich in die Zielvereinbarungen der Pfarrgemeinderäte schreiben wollen, daß wenigstens alle 10 Jahre ein Seminarist geliefert wird)

Schanghaien? Gehirnwäsche? Bestechung?

 

Werner

[Mecky]

Was bedeutet "funktionieren"?

Das ist eine der wichtigsten Fragen überhaupt, denn sie fragt nach dem erwünschten Ziel. Wie soll Gemeinde sein?

Schade nur, dass man das technische Wort "funktionieren" verwendet.

 

Eine gut funktionierende Gemeinde ist:

Die Leute funktionieren, indem sie zahlreich in den Gottesdienst kommen und dort tatkräftig singen, beten, der Predigt lauschen.

Die Leute funktionieren, wenn es viele gibt, die sich für die Armen, Schwachen, Bedrängten einsetzen, Spendenaktionen durchführen, den Alten schöne Momente und Hilfe für den Altag beschaffen.

 

Blickt man etwas näher darauf, wird es allerdings schwieriger. Wie sieht es mit dem Innenleben des Einzelnen aus?

Geht er zur Kirche, weil man dort so schön singen kann? Weil Beten dazu gehört? Weil der Gottesdienst ein kultureller Festschmaus ist?

Ist das soziale Engagement womöglich Selbstdarstellung von Leuten, die sich in der Rolle des Helfers wohl fühlen? Und die sich hinterher sagen wollen: Ich habe es gut gemacht?

Und keine Scheinheiligkeit: Diese Aspekte sind immer vorhanden, und sie sind auch legitim, ja, sogar lobenswert. Aber von Lob (auch wenn es Selbstlob sein sollte oder Wohlfühlen in der Rolle) allein kann man nicht leben.

 

Genau genommen ist bis zu diesem Punkt der Überlegung noch alles gottlos. "Etsi deus non daretur - Als ob es Gott gar nicht gäbe oder er nicht die entscheidende Rolle spielen würde." Das Entscheidende ist UNSER Tun, UNSER Handeln, UNSERE Aktivität und Leistung. Und auch UNSERE moralische Qualität. Dafür braucht man doch keinen Gott nicht. Jede einzelne dieser Aktivität (sogar die Gottesdienste und das Beten) funktionieren auch ohne Gott.

 

Ich bin erst zufrieden, wenn die Gemeinde den Glauben stärkt. Oder ihn erst einmal bewusst macht. Und wenn das Vertrauen in Gott zum tragenden Lebenselement wird. Wenn man über die Unbilden des Lebens hinweg nicht den Mut verliert. Wenn man sich die Aussichtslosigkeit so mancher Situation (Ehekrise, Schulden, Scheitern der Erziehung, Krankheit, Sucht, das Gefühl, das Leben nicht mehr in den Griff zu bekommen) realistisch zugestehen kann, ohne das Gefühl zu haben, in einen Abgrund zu stürzen. Erst dann, wenn man eine Vertrauensbeziehung zu Gott hat, die einen auch erfüllt und stärkt und motiviert, bin ich zufrieden.

 

Und erst, wenn eine Gemeinde es drauf hat, dies zu fördern, zu beleben, hier Impulse zu geben, darüber zu reden und dies alles ins Zentrum zu stellen und es als Quelle zu nutzen ... erst dann glaube ich, dass es überhaupt einen Sinn hat, dass diese Gemeinde existiert.

[laura]

Du übersiehst, wie brutal die sexuelle Lust den jungen Menschen das Leben ruiniert - indem die Wollust ständig nach neuen Lustpartnern giert sobald der alte abgenutzt ist.

Gruß

josef

 

Jawohl!!!!!!

 

Laura

[Mecky]

Du übersiehst, wie brutal die sexuelle Lust den jungen Menschen das Leben ruiniert - indem die Wollust ständig nach neuen Lustpartnern giert sobald der alte abgenutzt ist.

Ich habe eher den Eindruck, dass die sexuelle Lust das Leben der jungen Menschen bereichert und sie aufeinander zu führt. Der Anteil sexuell Versauter ist zwar vorhanden, aber ich halte ihn für ziemlich gering. Es ist vielleicht so, wie mit den Kreationisten: Es sind nur wenige, aber sie schreien lauter, als der Rest und fallen deswegen mehr auf.

 

Und bei älteren Menschen scheint mir die sexuelle Lust noch mehr so eine Art Trost zu sein. Klar gibt es da immer wieder auch Probleme. Aber ich missgönne ihnen weder die Lust, noch verweigere ich ihnen die Empathie für ihre Probleme.

 

Wo ist eigentlich das Problem?

[Mecky]

Hey hey hey, immer Langsam mit den jungen Pferden. Nicht zu schnell von dir auf andere schließen.

Ich erlebe Jugendliche und junge Erwachsene so, dass sie eindeutig nach dauerhaften Beziehungen streben.

Und die, die dies nicht tun, sind auch nicht automatisch böse.

[Franciscus non papa]

 

 

Wo ist eigentlich das Problem?

 

 

man braucht einen "sündenbock".

[Flo77]

(und es eigentlich in die Zielvereinbarungen der Pfarrgemeinderäte schreiben wollen, daß wenigstens alle 10 Jahre ein Seminarist geliefert wird)

Schanghaien? Gehirnwäsche? Bestechung?

Hach ja... *seufz*

[kam]

Nach meiner Erfahrung gibt es aus fuktionierenden Gemeinden immer Priesternachwuchs.

 

Ganz provokant: Ist der Selbsterhalt des Systems irgendein Zeichen für die Lebendigkeit von Kirche?

Muss es Priesternachwuchs (interessanterweise nicht Nachwuchs an Gemeindereferenten, Religionslehrern, Ordensleuten - oder einfach nur engagierten und motivierten Christen)sein, der zeigt, ob eine Gemeinde funktioniert?

Da werde ich richtig wütend!

 

Laura

 

Der Priesternachwuchs ist gewissermaßen die Spitze des Eisbergs, die anderen von dir genannten Phänomene gibt es dann sowieso. Es gilt die Lust zu wecken, die Sache Christi zu seiner eigenen zu machen. Dazu muß die Verläßlichkeit der Beziehung zu Gott erfahrbar werden.

[Mecky]

Der mangelnde Priesternachwuchs ist ein Indiz, dass irgendwas nicht stimmt.

Es gibt allerdings viele Indizien, die in dieselbe Richtung gehen. Der mangelnde Nachwuchs an Theologiestudenten, Gemeindereferenten ist ebenso ein Indiz. Man könnte auch dort ansetzen. Der rückgängige Kirchenbesuch. Die Skandale in der Kirche. Die Rat- und Argumentlosigkeit vieler Christen angesichts von Kritik. Die Uneinigkeit über den gemeinsamen Weg in die Zukunft. Das Gefühl, dass die Kirche zu meiner Situation nicht viel zu sagen hat. Der Ungehorsam gegenüber der kirchlichen Morallehre. Die Entfremdung von der Bibel. Die Austrittszahlen.

 

An jedem dieser Punkte - und noch an tausend anderen - könnte man ansetzen. Oder man könnte die Spezialisierung auf eines dieser Indizien vermeiden und nach einem Überblick suchen. Und fragen: Irgendwas stimmt nicht. Was denn?

[laura]

Und fragen: Irgendwas stimmt nicht. Was denn?

 

Eine Firma verkauft ein Produkt in zahllosen Filialen mit vielen Mitarbeitern. Irgendwann sinken die Verkaufszahlen - langsam, aber stetig. Immer mehr Mitarbeiter kündigen. Ausgeschriebene Stellen können nicht besetzt werden. Filialen müssen schließen. Die Presse berichtet wöchentlich über Skandale, die Geschäftsführer werden immer wieder in der Presse kritisiert.

Die Kunden suchen ähnliche Produkte oder Nachfolgeprodukte bei der Konkurrenz, die boomt ...

 

Warum?

 

Laura

[OneAndOnlySon]

Eine Firma verkauft ein Produkt in zahllosen Filialen mit vielen Mitarbeitern. Irgendwann sinken die Verkaufszahlen - langsam, aber stetig. Immer mehr Mitarbeiter kündigen. Ausgeschriebene Stellen können nicht besetzt werden. Filialen müssen schließen. Die Presse berichtet wöchentlich über Skandale, die Geschäftsführer werden immer wieder in der Presse kritisiert.

Die Kunden suchen ähnliche Produkte oder Nachfolgeprodukte bei der Konkurrenz, die boomt ...

 

Warum?

 

Laura

Eine mögliche Anwort: Das Prinzip Schlecker. Schlechter Service von schlecht behandeltem Personal und dem Beigeschmack, sich für die Konzernleitung ständig fremdschämen zu müssen. Wer kauft da schon gerne ein?

[mbo]

Die Kunden suchen ähnliche Produkte oder Nachfolgeprodukte bei der Konkurrenz, die boomt ...

Was meinst Du hier konkret?

[laura]

Die Kunden suchen ähnliche Produkte oder Nachfolgeprodukte bei der Konkurrenz, die boomt ...

Was meinst Du hier konkret?

... Freikirchen ...

... Esoterik ...

... Meditationskurse für Manager ...

... Buddhismus...

Ich bin immer wieder erstaunt, wie viel "Religion" sich im Programm einer ganz normalen Volkshochschule finden: Yoga, "Mit mir selbst gut umgehen", "Zur Ruhe kommen", "Meine Quellen" usw. usw...

 

Religion lebt weiter. Nicht mehr primär in den großen Kirchen, aber sehr spürbar. Und dies wird von den Kirchen kaum wahrgenommen...

 

Laura

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

Du übersiehst, wie brutal die sexuelle Lust den jungen Menschen das Leben ruiniert - indem die Wollust ständig nach neuen Lustpartnern giert sobald der alte abgenutzt ist.

Ich habe eher den Eindruck, dass die sexuelle Lust das Leben der jungen Menschen bereichert und sie aufeinander zu führt. Der Anteil sexuell Versauter ist zwar vorhanden, aber ich halte ihn für ziemlich gering...

 

Wo ist eigentlich das Problem?

Das Problem ist, daß ausgelebte Wollust, Bindungsunfähigkeit zur Folge hat - die sich in steigenden Trennungs- und Scheidungsraten, in Scheidungswaisen, Patchwork-Familien, alleinerziehenden Müttern, serieller Monogamie, uva. manifestiert.

 

Solange die Kirche sich weigert auf die üblen Konsequenzen des Auslebens sexueller Lust aufmerksam zu machen, bleibt sie den jungen Menschen eine unernste Sache - und entfremdet die Menschen von JESUS CHRISTUS und dem HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. September 2012 von josef

[laura]

Eine Firma verkauft ein Produkt in zahllosen Filialen mit vielen Mitarbeitern. Irgendwann sinken die Verkaufszahlen - langsam, aber stetig. Immer mehr Mitarbeiter kündigen. Ausgeschriebene Stellen können nicht besetzt werden. Filialen müssen schließen. Die Presse berichtet wöchentlich über Skandale, die Geschäftsführer werden immer wieder in der Presse kritisiert.

Die Kunden suchen ähnliche Produkte oder Nachfolgeprodukte bei der Konkurrenz, die boomt ...

 

Warum?

 

Laura

Eine mögliche Anwort: Das Prinzip Schlecker. Schlechter Service von schlecht behandeltem Personal und dem Beigeschmack, sich für die Konzernleitung ständig fremdschämen zu müssen. Wer kauft da schon gerne ein?

 

Genau so erlebe ich es auch ...