Marienerscheinungen als Zeichen Gottes

[Volker]

„Gott Vater hat alle Wasser gesammelt und sie Meer genannt; er hat alle Gnaden gesammelt und sie Maria genannt.“

 

Maria ist aber ein aus dem Hebräischen (dort: Mirjam) hervorgehender Name und hat nichts mit lateinisch "mare" (Plural: maria) für "Meer" gemein. Erst im Mittelalter kam - vielleicht aufgrund einer fehlerhaften Assoziation - die Idee Mariens als "Sternes der Meere" (stella maris) auf.

 

Mir scheint der Name Maria sehr viel ursprünglicher zu sein. Da mit Jesus die Horus-Geschichte nacherzählt wird, und Horus den Himmel (Meri) als Mutter und die Erde als Vater (Sep) hat, wurden daraus Maria und Jo-seph. Das sind die hebräischen Varianten der ägyptischen Namen der Eltern des Horus. Ein anderer Namen für Horus ist Ieso, wobei Ie für J steht (den Buchstaben J gibt es weder im hebräischen, noch im griechischen Alphabet, in das lateinische Alphabet fand er erst im 14. Jahrhundert Eingang, vorher schrieb man "J" als "Ie"). Ieso heißt im Ägyptischen übrigens "Retter". Horus, der KSRT, der Gesalbte und der Retter, wurde später zum Jesus Christus - Christus ist kein Name, sondern eine Bezeichnung, ein Titel und heißt "Gesalbter". KRST hat dieselbe Bedeutung. Ieso, der KRST, ist Jesus Christus - Horus der Gesalbte oder Jesus der Gesalbte.

[Sacerdos Magnus]

„Gott Vater hat alle Wasser gesammelt und sie Meer genannt; er hat alle Gnaden gesammelt und sie Maria genannt.“

 

Maria ist aber ein aus dem Hebräischen (dort: Mirjam) hervorgehender Name und hat nichts mit lateinisch "mare" (Plural: maria) für "Meer" gemein. Erst im Mittelalter kam - vielleicht aufgrund einer fehlerhaften Assoziation - die Idee Mariens als "Sternes der Meere" (stella maris) auf.

 

Mir scheint der Name Maria sehr viel ursprünglicher zu sein. Da mit Jesus die Horus-Geschichte nacherzählt wird, und Horus den Himmel (Meri) als Mutter und die Erde als Vater (Sep) hat, wurden daraus Maria und Jo-seph. Das sind die hebräischen Varianten der ägyptischen Namen der Eltern des Horus. Ein anderer Namen für Horus ist Ieso, wobei Ie für J steht (den Buchstaben J gibt es weder im hebräischen, noch im griechischen Alphabet, in das lateinische Alphabet fand er erst im 14. Jahrhundert Eingang, vorher schrieb man "J" als "Ie"). Ieso heißt im Ägyptischen übrigens "Retter". Horus, der KSRT, der Gesalbte und der Retter, wurde später zum Jesus Christus - Christus ist kein Name, sondern eine Bezeichnung, ein Titel und heißt "Gesalbter". KRST hat dieselbe Bedeutung. Ieso, der KRST, ist Jesus Christus - Horus der Gesalbte oder Jesus der Gesalbte.

 

Aus Gründen der Sicherung der Authentizität obiger Anmerkungen würde ich mir zumindest ein, zwei Belege für die Behauptung wünschen, mit Jesus werde die Horus-Geschichte nacherzählt.

Und selbst, wenn dem so wäre, würde es dann zeigen, dass das gesamte Christentum - so wie es der Macher der teils pseudowissenschaftlich, subjektiv oder gar unseriös gefärbten Zeitgeist-Dokus postuliert - einer missverstandenen bzw. überinterpretierten astrologischen Allegorie zum Opfer fiel? Könnte es sich bei den mythologischen Vorstellungen antiker Kulturen nicht um erste Antizipationen des wahrhaft inkarnierten Gottes handeln - quasi als Vorboten/Anzeichen göttlichen Wirkens?

[Sacerdos Magnus]

Ich stell noch einmal klipp und klar die Ausgangsfrage: Wieso darf man die Meinung, es gibt einen Gott, nicht auf Wundern aufbauen? Ich lasse das Wort Glaube(n) hier einmal bewusst aus dem Spiel.

[Melancholy]

...Aber darüber hinaus wird sie uns alle Gnaden des Heiligen Geistes vermitteln, die Gott uns zugedacht hat...

Diese Aussage hört sich für mich (vorkonziliar erzogen und aufgewachsen) aber nach einer völlig neuen Religion an?

Maria "managed" den Heiligen Geist???

Und das hier, was wir alle viele mal gelernt haben, gilt heute nicht mehr?

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich

ebenso wie

Und ich will den Vater bitten,er soll euch einen andern Beistand geben, den Geist der Wahrheit...

Nirgendwo wird gesagt: Betet zu meiner Mutter...meine Mutter wird...dafür aber

WeibFrau, was habe ich mit Dir zu schaffen?

[Marcellinus]

Ich stell noch einmal klipp und klar die Ausgangsfrage: Wieso darf man die Meinung, es gibt einen Gott, nicht auf Wundern aufbauen? Ich lasse das Wort Glaube(n) hier einmal bewusst aus dem Spiel.

Natürlich darf man, nur muß man nicht erwarten, daß das für andere irgendeine Bedeutung hat. Wenn das deine persönliche Meinung ist (um das Wort Glauben zu vermeiden, obwohl es das natürlich ist, und nichts anderes), sei dir das unbenommen.

[theologie-der-vernunft.de]

„Gott Vater hat alle Wasser gesammelt und sie Meer genannt; er hat alle Gnaden gesammelt und sie Maria genannt.“

 

Maria ist aber ein aus dem Hebräischen (dort: Mirjam) hervorgehender Name und hat nichts mit lateinisch "mare" (Plural: maria) für "Meer" gemein. Erst im Mittelalter kam - vielleicht aufgrund einer fehlerhaften Assoziation - die Idee Mariens als "Sternes der Meere" (stella maris) auf.

 

Mir scheint der Name Maria sehr viel ursprünglicher zu sein. Da mit Jesus die Horus-Geschichte nacherzählt wird, und Horus den Himmel (Meri) als Mutter und die Erde als Vater (Sep) hat, wurden daraus Maria und Jo-seph. Das sind die hebräischen Varianten der ägyptischen Namen der Eltern des Horus. Ein anderer Namen für Horus ist Ieso, wobei Ie für J steht (den Buchstaben J gibt es weder im hebräischen, noch im griechischen Alphabet, in das lateinische Alphabet fand er erst im 14. Jahrhundert Eingang, vorher schrieb man "J" als "Ie"). Ieso heißt im Ägyptischen übrigens "Retter". Horus, der KSRT, der Gesalbte und der Retter, wurde später zum Jesus Christus - Christus ist kein Name, sondern eine Bezeichnung, ein Titel und heißt "Gesalbter". KRST hat dieselbe Bedeutung. Ieso, der KRST, ist Jesus Christus - Horus der Gesalbte oder Jesus der Gesalbte.

 

Danke für die gute mögliche geistes-geschichtliche Herleitung. Auch wenn ich schon davon ausgehe, dass die Maria, samt Jesus ihren Stammbaum im Hebräischen haben, wie das auch die Verfasser der Geschichte erzählen.

 

Wenn wir jetzt noch aufhören, uns eine junge Hebräerin vorzustellen, die einen zum Christus mutierten Jungen mit Namen Jesus zur Welt brachte, sondern in aufgeklärter Weise z.B. überlegen, wie in der logisch-philosophischen Welterklärung der Antike das Wort/Vernunft des Unsagbaren verstanden und als verjüngter Josua zum Ausdruck gebracht wurde, wird langsam ein Schuh daraus.

 

Denn sowenig es bei Horus den Ägyptern nur um ein menschliches Geistgebilde ging, sondern eine Verkörperung des kosmischen Geschehens, in einer der alten Kultur gerechten Göttergestalt, kann es bei dem, den die Verfasser des NT in hoheitlichen Tönen und auf hochtheologische Weise schildern nur um einen Heilsprediger gegangen sein, der mit Horus und dessen Mutter eingepackt wurde.

 

Ich bin der Mythologie nicht so gut bewandert. Aber jedesmal wenn man mir erklärt, dass die Jesusgeschichte nur von Isis, Dionysos & Co. handelt, die Jungfrauengeburt hoheitlichen Wesen abgekupfert wurde, in Europa mit Mithras in Konkurren stand und selbst die Philosophenkaiser mit ihrer kausalen Welterkärung weiter den alten den Göttern huldigten, wird mir klar. Die als Wort, Weisheit, Vernunft verstandene kausale Welterkärung der Antike (im Wandel vom Mythos zum Logos) konnte nur in der bekannten Art das Licht der Welt erblicken. Ein Glück, dass es der Legende nach Helena gab, die auch die handgreiflichen Stücke aus dem Heiligen Land holte.

 

Die Frage ist doch, was wurde bereits in den alten Mythen als Maria verkörpert? Nur die Mutter des Kosmos oder auch die Mutter Kultur, die jetzt eine in phil. Aufklärung realisierte Vernunft allen Werdens mit Namen jüd. Josua/gr. Jesus zur Welt brachte? (Möglicherweise liegt der Name auch anders begründet, z.B. in der die kosmisch-kulturelle Weisheit unter Jesus Sirach beschreibenden Literatur.) Und wenn dazu eine Unvoreingenommenheit notwendig war, die nur von realer Schöpfung ausging, dann kann ich die jungfräuliche Geburt nur bestätigen. Auch wenn Mutter Kirche heute ihre Unschuld längst verloren hat, Maria muss wieder her, das unvoreingenommen die Vernunft zeit- und Kulturgerecht ausdrückende Wesen.

 

Gerhard

 

Die Jesusgeschichte wird damit nicht zur fiktiven legende, wie heute die hoheitlichen Aussagen bzw. die Christologie meist gelesen werden. Indem das Grundlegende mit aufgeklärten Augen gesehen, allegorisch verstanden wird, gewinnt es erst an geschichtlicher Realität und einer Bedeutung auch für uns Heute. Die ein noch so gutherziger, charismatischer... Heilsprediger nur noch für die Herzen der Gutgläubigen hat.

 

Und wenn dieses banalhist. Wesen (das in keinem der vielfältigen anfänglichen Texte und Diskussionen über Jesus das Thema war) gegen alles Wissen auch noch als eine Art Gott hingestellt, damit Buchstaben (die trotz hochtheologischer Deutung bedeutungsloses wurden) zur Offenbarung werden sollen, dann wird die gesamte Geschichte, die lt. der Theologen von einer neu verstandenen Genesis handelt, was vom der antik-rationalen Welterklärung (Logos) aus zu verstehen wäre, zum Myhtos gemacht.

bearbeitet 11. Februar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Volker]

Ich stell noch einmal klipp und klar die Ausgangsfrage: Wieso darf man die Meinung, es gibt einen Gott, nicht auf Wundern aufbauen? Ich lasse das Wort Glaube(n) hier einmal bewusst aus dem Spiel.

 

Man darf schon - das ist wohl keine Frage. Man darf sich ja auch vorstellen, dass die Erde eine Scheibe ist, weil man das genau so sieht, oder dass die Sonne um die Erde kreist, weil man das genau so sieht. Man darf jede Meinung haben, solange man damit niemand Anderem schadet - und eine Meinung an sich schadet niemandem (vielleicht den Urheber, aber das ist sein Problem). Lediglich wenn eine Meinung als Rechtfertigung für eine Handlung dient, hört die Freiheit auf - für die Handlung, sofern sie jemand unbeteiligtem und/oder unwilligen und/oder unmündigem Drittem schadet.

 

Wenn ich sage, man sollte diese Meinung (= Wunder sind ein Hinweis auf Gott) nicht haben, dann meine ich damit, dass sich diese Meinung nicht logisch oder intellektuell auf redliche Weise rechtfertigen lässt, sofern man gleichzeitig glaubt, dass die Ordnung und die Regelmäßigkeit des Universums ebenso ein Zeichen für Gott sind.

 

Man muss diese meine Meinung, dass man seine Meinung intellektuell rechtfertigen können sollte, übrigens auch nicht teilen. Man kann sich fragen: Warum sollte ich nicht eine Meinung haben, für die ich keine für andere ausreichende intellektuelle Rechtfertigung habe? Und die Antwort lautet: Genau, warum nicht? Dagegen spricht nichts!

 

Es ist eine Entscheidung, die man für sich selbst treffen muss: Habe ich den Anspruch an mich selbst, meine Meinung intellektuell rechtfertigen zu können?

 

Es gibt mindestens zwei Ansprechpartner, etwas intellektuell zu rechtfertigen: Zum einen sich selbst, zum anderen alle Anderen. "Die Anderen" können selbst wiederum in verschiedenste Gruppen eingeteilt sein: Die eigenen Freunde, die Kirchengemeinde, Gläubige, Andersgläubige, der Rest der Welt - und diese Gruppen können beliebig überlappen.

 

In einer Gruppe gleichen Glaubens muss man im Regelfall seinen Glauben - seine Meinung zu dem Glauben - vor niemandem rechtfertigen, weil ja alle diesen Glauben teilen. Wenn alle (in einer Gruppe) denken "Die Erde ist eine Scheibe", dann muss sich niemand vor niemandem rechtfertigen mit der Aussage "Die Erde ist eine Scheibe". Interessant wird es erst, wenn unterschiedliche Meinungen aufeinander treffen, denn dann wird man oft gefragt, wie man seine Ansicht rechtfertigt. Man kann dem aber ausweichen.

 

Einem kann man nicht ausweichen, nämlich der Frage, ob man selbst seine eigene Ansicht vor sich selbst rechtfertigen kann. Man kann allenfalls darüber leichtfertig hinweggehen. Man muss aber ziemlich leichtfertigen Gemüts sein, wenn einen diese Frage nicht irgendwann einholt, und zwar in Form (beispielsweise) von Zweifeln.

 

Es ist jetzt eine Frage des eigenen Anspruchs, ob man eine Meinung nur vor sich selbst und anderen gleichen Glaubens rechtfertigen kann, oder aber ob man den Anspruch hegt, dass dies auch vor anderen gelingt - und wirklich, wirklich spannend wird es, wenn die Anderen, vor denen ich eine Rechtfertigung meiner Meinung versuche, anderer Meinung sind. Bis dahin ist alles nämlich so trivial, dass man versucht ist, eben ganz leichtfertig darüber hinwegzugehen. Aber sobald die Meinungen aufeinander prallen, dann wird man feststellen, dass es nicht reicht, etwas nur vor sich oder nur vor einer Gruppe Gleichgesinnter rechtfertigen zu können, denn dann wird eine unbegründete oder nicht gerechtfertigte Meinung auf Dauer "untergehen". Dann reicht es auch nicht mehr, einfach nur ganz, ganz fest zu glauben, dass es so ist, wie man denkt - denn die Meinung der anderen ist von der Festigkeit des eigenen Glaubens völlig unabhängig. Sie ist auch unabhängig von den Autoritäten, auf die man sich beruft, oder von der Größe der Gruppe, der man mit seiner Meinung angehört.

 

Kann man etwas intellektuell vor sich selbst rechtfertigen, dann ist es für einige Menschen oft überraschend, wenn sie feststellen, dass dies für andere überhaupt nicht reicht. Denn sich für eine Meinung vor anderen rechtfertigen zu können setzt zwingend eine Aussenansicht seiner Meinung voraus. Daran mangelt es Vielen.

 

Kurz, wenn man mit Ungläubigen argumentiert, dann wird man feststellen, dass die Gründe, Argumente, Beweise oder Evidenzen (= augenscheinliche Klarheiten), die in der Gruppe der Gläubigen völlig mühelos akzeptiert werden, plötzlich auf erheblichen Widerstand stoßen. Das kann man entweder einfach so hinnehmen, oder sich überlegen, was für Gründe, Argumente etc. für einen Außenstehenden akzeptabel wären. Dazu muss man seine eigene, subjektive, ichbezogene (oder gruppenbezogene) Welt verlassen können, und das gelingt nicht vielen. Denn dann betritt man die Welt, in der man entweder auf Gründe, Argumente etc. stößt, die unabhängig vom eigenen Standpunkt Bestand haben, oder wo sich andere auch nur auf ihre subjektive Meinung verlassen. Aber sich zu einigen setzt voraus, dass man Gründe vorbringt, die für den Anderen verständlich und akzeptabel sind. Die Haltung "was für mich reicht, muss auch anderen reichen" reicht dann nicht mehr.

 

Um sich dann durchsetzen zu können, sollte man intellektuell vor Anderen zu rechtfertigende Gründe haben. Das sollte ist keine moralische Forderung, sondern besagt nur, dass wenn man sein Ziel erreichen möchte, mit anderen zu kommunizieren und andere zu überzeugen, dass es dann schlicht besser ist, wenn man seine Gründe nicht nur vor sich selbst, sondern auch vor anderen auf eine intellektuell redliche Weise vertreten kann.

 

Ich würde daher die Frage so umformulieren, dass sie ausdrückt, was Du m. A. nach meinst (ich mag mich da irren):

 

Warum kann man Wunder vor Leuten, die nicht an Gott glauben, nicht als ein Argument für Gott verwenden?

 

Wie gesagt: Wer bereits an Gott glaubt, wird im Regelfall einen Grund, der seine Meinung stützt, nicht einmal halb so kritisch betrachten wie jemand, der nicht an Gott glaubt.

[Volker]

Warum kann man Wunder vor Leuten, die nicht an Gott glauben, nicht als ein Argument für Gott verwenden?

 

Ich erlaube mir mal, diese Frage zu beantworten:

 

Wenn man nicht an Gott glaubt, dann kann ein Wunder auf alles Mögliche deuten - ein Fehler in der Wahrnehmung, ein Fehler in der Verarbeitung der Wahrnehmung, ein Fehler im Denken, das Fehlen von Informationen, ein x-beliebiger natürlicher, aber unbekannter Einfluss, oder aber, wenn man an so etwas glaubt, ein x-beliebiger übernatürlicher Einfluss.

 

Kurz, man hat ein Phänomen (= Wunder) und buchstäblich hunderte von Möglichkeiten, was die Ursache dessen sein könnte. Ein Wunder ist unerklärlich, d. h., es fehlen einem Informationen, und genau deswegen gibt es so viele verschiedene Möglichkeiten, was die Ursache sein könnte - und genau deswegen gibt es überhaupt keine Möglichkeit, auf redliche Weise auf eine Ursache zu schließen.

 

Ein Gläubiger hat dieses "Problem" nicht, er unterliegt aber einem Zirkelschluss:

 

Er setzt voraus, dass Gott der einzige Urheber aller Wunder sein kann.

Dann ist jedes Wunder ein Zeichen dafür, dass Gott existiert.

 

Aus Gott folgt: Es gibt Wunder, und aus den Wundern folgt, es gibt Gott. Das kann man reduzieren zu "Es gibt Gott, weil es Gott gibt". Für einen Ungläubigen hört sich das nicht an wie ein Argument, sondern wie eine Denktäuschung (und genau darum handelt es sich auch).

 

Wenn man versucht, mit Leuten zu diskutieren, die anderer Meinung sind, sollte man solche "Argumente" unterlassen. Wenn die anderen höflich sind, werden sie Dir nicht sagen, dass Du Dich gerade lächerlich gemacht hast, und wenn sie ehrlich sind, wirst Du verletzt sein. Wirkung hat es so oder so nicht, also erspart man sich dergleichen am Besten gleich.

 

Man müsste plausibel machen, warum alle Wunder nur von Gott kommen können - viel Spaß dabei, das halte ich für eine unmögliche Aufgabe, damit mutet man sich etwas zu viel zu. Zum einen kann man nicht voraussetzen, dass Gott existiert, um dann alles darauf aufzubauen, wenn der andere diese Voraussetzung nicht teilt. Tut der andere das nicht, ist der ganze Aufbau vergebliche Liebesmühe.

 

Den anderen Punkt hatte ich schon angeführt: Die Behauptung, dass Gott hinter aller Regelmäßigkeit steckt, kollidiert mit der Ansicht, dass die Ausnahmen von dieser Regelmäßigkeit auch wieder ein Beweis für Gott sind. Das ist in etwa so, als versuche ich den anderen bei einer Auslosung durch Münzwurf zu düpieren, in dem ich ihm sage "Kopf: Du verlierst - Zahl: Du bezahlst" (wenn es darum geht, wer die nächste Runde bezahlt). Mag ja sein, dass man damit manchmal durchkommt, aber in einer öffentlichen Diskussion ist die Gefahr groß, dass jemand dabei ist, der das durchschaut.

 

Wenn A die Ursache von X ist, dann kann A gleichzeitig die Ursache von Nicht-X sein. Nur bedeutet dies, dass ich weder von X noch von Nicht-X auf A zurückschließen kann, ohne dabei einen Denkfehler zu begehen.

[theologie-der-vernunft.de]

Sag ich doch: Maria muss wieder her.

 

Denn die kann nachdem was wir aufgeklärt wissen und denken können, keinen Wanderprediger als jungen wunderwirkenden Gott in die Welt gesetzt haben, dem ein Mantel aus Göttermythen und alter Gesetzlichkeit umgehängt wurde, um seine Göttlichkeit zu unterstreichen.

 

Sie hat ein Wesen ausgedrückt, das eine echte Verjüngung des bildlosen, von schöpferischer Sprache im Werden ausgehenden Monotheismus war. Ein Wesen, das lt. heutiger Exegesen in der jüd. Genealogie die logische Genesis verkörperte. Und laut allem was über die Geistesgeschichte bzw. den geistigen Kontext der Zeit und dem Ort der Ursprünge wissen, kann es beim hoheitlichen-historischen Jesus nur um das gegangen sein, was den Gr. als logischer Lebensfluss galt, der phil./panth., wie in der Stoa, selbst eine Art Gott war. Während diese Vernunft allen Werdens im verjüngten jüd. bildlosen Monotheismus als Wort des Unsagbaren verstanden, bekanntlich als ein schöpferisches und kulturgerecht-menschliches Wesen galt und vernünftigerweise in der bekannten Gestalt zur Welt gebracht wurde.

 

Die Zeit an Mythen und Götter zu glauben ist um. Auch Massenhalluzinationen führen allenfalls zum Gegenteil einem Monotheismus bzw. einer Genesis, die für Gesetzesgrläubige und heutige Heiden gilt. Maria muss wieder an die Arbeit. Auch wenn die Unvoreingenommenheit selbst von den Glaubensgegnern kaum zu haben ist, weil sie - wie Volker von den Gläubigen sagt - ja auch ihren Glauben gegen alle Argumente verteidigen wollen.

 

Gerhard

 

Wobei die Wunder Jesus sicher wahr sind: Wenn die damals noch recht metaphysisch und vielfältige anfängliche rationale Welterkärung als Wort verstanden wurde, die auch im bildlosen Monoth. galt, dann war das schon ein Wunder: Eine schöpferische Wirklichkeit, die auf den Unsagbaren (über den hier so viel gesagt wird) verwies. Gleichzeitig lässt sich auch nachvollziehen, wie dies von Blindheit befreite, Lahmheit zum Fortschritt brachte, aus Wasser Wein werden ließ oder Tode zum Leben erweckte. In diesem Sinne wäre es echt an der Zeit, dass Maria in Realität wieder erscheinen würde.

 

Und wieso nicht nur phil.-theologisch auf zeitgeschichtliche Weise über das Wesen der damaligen Welterklärung diskutierende Kirchenväter und gar die Verfasser des Koran, die Maria auf noch hoheitlichere Weise beschreiben und für die Vergötterungen von Menschen völlig absurd war, einer jungen Hebräerin einen Heiligenschein aus alten Göttermythen aufgesetzt haben sollen. Das hat mir auch noch niemand gesagt. Oder hatten die alle nur Marienerscheinungen, wie sie heute bei Massenhaluzinationen geschehen?

 

Es kann doch nicht sein, dass im Dienst der bisherigen Glaubensvorstellungen (nicht nur sog. Gläubigen) alles Beiseite geschoben wird, was nichts ins Bild passt?

bearbeitet 11. Februar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Felix1234]

Wenn ich sage, man sollte diese Meinung (= Wunder sind ein Hinweis auf Gott) nicht haben, dann meine ich damit, dass sich diese Meinung nicht logisch oder intellektuell auf redliche Weise rechtfertigen lässt, sofern man gleichzeitig glaubt, dass die Ordnung und die Regelmäßigkeit des Universums ebenso ein Zeichen für Gott sind.

 

Ich würde Dir zustimmen, wenn mir diese Ordnung und Regelmäßigkeit eine Antwort auf den Ursprung der Schöpfung geben könnte. Das kann sie aber nicht. Sie kann keine für uns erkennbaren endgültigen Antworten auf das geben, was über unser Universum hinausgeht.

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn ich sage, man sollte diese Meinung (= Wunder sind ein Hinweis auf Gott) nicht haben, dann meine ich damit, dass sich diese Meinung nicht logisch oder intellektuell auf redliche Weise rechtfertigen lässt, sofern man gleichzeitig glaubt, dass die Ordnung und die Regelmäßigkeit des Universums ebenso ein Zeichen für Gott sind.

 

Ich würde Dir zustimmen, wenn mir diese Ordnung und Regelmäßigkeit eine Antwort auf den Ursprung der Schöpfung geben könnte. Das kann sie aber nicht. Sie kann keine für uns erkennbaren endgültigen Antworten auf das geben, was über unser Universum hinausgeht.

 

Warum suchst du im Unerklärlichen nach Antworten oder Gott?

 

Hat nicht Maria, über deren Erscheinung wir hier reden, den zum Ausdruck gebracht, der für die anfänglichen Christen das deutliche Zeichen dessen war, was unaussprechlich blieb: Die Person (Rolle/Aufgabe) des Schöpfers damit nicht eingenomen oder zum groooßen Geheimnis im Unerkennbaren gemacht, sondern offenbart?

 

Oder glaubst du nicht an den Sohn der Maria, das ewige Wort, die kreative Vernünftigkeit die das alle Genesis bewirkt... Dann musst du weiter dort nach Antworten suchen, wo keine zu geben sind. Der heute in er Evolution wissenschaftlich erklärte logische Lebensfluss, der in der Antike bei den Glaubensvätern als Sohn und Wort galt, der muss dann ein Teufelswerk sein, hat mit Theologie bzw. Schriftlehre nichts zu tun.

 

Doch ob das immer schon so war, der christliche Weg ist?

 

Gerhard

[Sacerdos Magnus]

Wenn A die Ursache von X ist, dann kann A gleichzeitig die Ursache von Nicht-X sein. Nur bedeutet dies, dass ich weder von X noch von Nicht-X auf A zurückschließen kann, ohne dabei einen Denkfehler zu begehen.

 

Warum Denkfehler? Und was meinst du genau mit "zurückschließen"? Vielleicht meinst du, dass ich für ein Ereignis nicht immer genau eine Ursache ausfindig machen kann...

[Angelocrator]

Liebe K.Naillie,

wie fühlt man sich, wenn man meint, man hätte mit einem Satz die theologischen Forschungsergebnisse der letzten 2.000 Jahre aus den Angeln gehoben.

 

Wahrscheinlich genauso wie jemand, der die sehr viel aeltere Lehre des Buddhismus fuer falsch erklaert?

[Volker]

Wenn A die Ursache von X ist, dann kann A gleichzeitig die Ursache von Nicht-X sein. Nur bedeutet dies, dass ich weder von X noch von Nicht-X auf A zurückschließen kann, ohne dabei einen Denkfehler zu begehen.

 

Warum Denkfehler? Und was meinst du genau mit "zurückschließen"? Vielleicht meinst du, dass ich für ein Ereignis nicht immer genau eine Ursache ausfindig machen kann...

 

Das sind zwei verschiedene Probleme: Wenn ein Ereignis X zwei mögliche Ursachen A und B hat, dann ist es ein Fehler, vom Auftreten von X auf (beispielsweise) die Ursache B zu schließen (oder A).

 

Klassisches Beispiel:

Wenn es regnet, dann wird die Straße nass.

Die Straße ist nass.

=============================

Folglich hat es geregnet.

 

Das nennt man einen klassischen Denkfehler. Es wäre nämlich denkbar, dass die Straße deswegen nass ist, weil gerade ein Sprengwagen vorbeigefahren ist, oder weil ein Tanklastzug mit Wasser ausgelaufen ist etc. Der Schluss darauf, dass es geregnet hat, ist also nicht gegeben.

 

Aber gemeint hatte ich etwas anderes.

 

Wenn man ein Ereignis X hat, und dafür die Ursache A vermutet, dann kann man vom Auftreten von X auf die Ursache A zurückschließen, vorausgesetzt, es gibt nicht noch andere mögliche Ursachen (wie im Beispiel oben). Was macht man nun, wenn man das Gegenteil von X, also Nicht-X, vorliegen hat? Normalerweise schließt man dann die Ursache A aus.

 

Beispiel:

Wenn der Apfel noch auf dem Tisch liegt, dann hat ihn niemand weggenommen.

Der Apfel liegt auf dem Tisch.

====================================================

Folglich hat ihn niemand weggenommen.

 

Soweit, so klar, so logisch. Was ist, wenn der Apfel nicht mehr auf dem Tisch liegt? Das ist die logische Umkehrung, man bekommt sie, wenn man "Es ist nicht der Fall, dass..." davor setzt, also "Es ist nicht der Fall, dass der Apfel auf dem Tisch liegt". Tauscht man das im obigen Beispiel aus gegen "Der Apfel liegt auf dem Tisch", dann erwartet man, dass auch das Gegenteil des Schlusses eintritt und der Schluss lautet "Folglich hat ihn jemand weggenommen" (wenn man ausschließen kann, dass der Apfel auf andere Art und Weise verschwinden kann).

 

Oder:

 

Wenn Gott existiert, dann wird er überall für Ordnung im Universum sorgen.

Es herrscht überall Ordnung im Universum.

=============================================

Folglich existiert Gott.

 

Das setzt natürlich voraus, dass Ordnung im Universum durch keine andere Ursache als Gott entstehen kann (und das ist umstritten).

 

Nun konstruieren wir das Gegenteil:

Wenn Gott existiert, dann wird er überall für Ordnung im Universum sorgen.

Es herrscht NICHT überall Ordnung im Universum.

=================================================

Folglich existiert kein Gott.

 

Das wäre der richtige Umkehrschluss - negiere ich eine Prämisse, kehrt sich auch die Schlussfolgerung um.

 

Nun machen wir das, was Gläubige machen, die auf göttliche Wunder spekulieren:

Wenn Gott existiert, dann wird er überall für Regeln im Universum sorgen.

Das Universum ist geregelt (Naturgesetze).

================================================

Folglich existiert Gott.

 

Das setzt voraus, dass Naturgesetze nicht auf natürliche Weise entstehen können...

 

Nun die These der Wundergläubigen:

Wenn Gott existiert, dann wird er überall für Regeln im Universum sorgen.

Das Universum ist nicht überall geregelt (Wunder sind Abweichungen von den Naturgesetzen).

=============================================================

Folglich existiert Gott?????????????

 

Wie bitte? Was wird jetzt behauptet? Zwei widersprüchliche Sachen, nämlich: Gott sorgt überall für Regeln UND Gott sorgt nicht überall für Regeln: Das ist ein logischer Widerspruch. Das kann nicht einmal Gott, so wenig, wie er einen Stein machen kann, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann. Deswegen, um diesem Paradoxon zu entgehen, muss man sagen: Allmacht bedeutet nicht, dass man wirklich alles tun kann, sondern, dass man alles tun kann, was nicht logisch widersprüchlich ist.

 

Auf Basis eines logischen Widerspruchs kann man keine Schlussfolgerungen ziehen, denn aus Widersprüchlichem folgt Beliebiges. Bertrand Russel hat das einmal illustriert, er sagte, dass er alles beweisen könne, vorausgesetzt, dass 1 + 1 = 1 ist. Na, dann beweise doch mal, dass Du der Papst bist, forderte ein Freund von ihm daraufhin. daraufhin Russel: Der Papst ist eine Person und ich bin eine Person. Eine Person plus eine Person = eine Person. Folglich sind der Papst und ich eine Person. D. h., ich bin der Papst!

[Sam_Naseweiss]

Nehmen wir einmal an, wir würden in einer Simulation leben.

Dann könnten wir die Existenz der Regeln in dieser Simulation als einen Hinweis auf die Existenz eines Programmierers betrachten.

Nehmen wir aber an, daß es einen Programmierer gibt, dann ist es für diesen auch möglich sich Hintertüre offen zu halten oder den Quellcode anzupassen, wenn die Sache ein "work in progress" ist.

 

Dann wäre sowohl die Regelhaftigkeit (denn wir setzen als Prämisse ja voraus, daß ohne Programmierer keine Regelhaftigkeit existiert) ein Beweis für die Existenz des Programmierers und die Ausnahme von der Regel würde dem nicht widersprechen.

 

Es ist also denkbar, daß Regelhaftigkeit nur wegen Gott existiert und es ist mit diesem Gedanken vereinbar, daß es Ausnahmen, daher Wunder gibt.

Damit muss an jedem Beweis, der das Gegenteil behauptet, etwas faul sein.

 

Nun kann man aber auch beide Argumente zunächst für sich betrachten:

Es gibt Regeln und Regeln kommen nicht aus dem Nichts und es gibt keinen Grund, warum sie einfach so existieren sollten.

Es muss daher etwas Mystisches geben, durch welches wird die Existenz von Regeln erklären können und dieses bezeichnet der Gläubige als Gott.

 

Es gibt Wunder, daher Ausnahmen von der allgemein beobachtbaren Regelmäßigkeit und wenn die Gesetze für sich existieren würden, dann gäbe es keine Ausnahmen, die nicht durch andere Regelmäßigkeiten erklärbar sind oder es gäbe gar keine Regelmäßigkeit, sondern Chaos.

Es muss daher etwas Mystisches geben, durch welches die Ausnahmen von der allgemeinen Regelmäßigkeit erklärbar sind.

 

Das Argument des Gläubigen lautet daher:

Nur wenn ein Gott existiert, dann gibt es Regelmäßigkeit.

Es gibt Regelmäßigkeit.

Folglich gibt es einen Gott.

 

Wenn es einen Gott gibt, dann kann(!) es auch Ausnahmen von dieser Regelmäßigkeit geben.

Es gibt Ausnahmen.

Folglich kann es einen Gott geben.

 

Dieses Argument benötigt aber auch noch eine Ergänzung, damit es nicht nur ein Argument für die Möglichkeit, sondern für die "reale Existenz" Gott darstellt.

Rein zufällige Ausnahmen, daher Ausnahmen die keinen Sinn ergeben, stellen keine Ausnahmen dar, sondern widersprechen der Regelmäßigkeit.

Nur wenn sich die Ausnahmen sinnvoll deuten lassen, sind sie Ausnahmen der Regelmäßigkeit und kein Indiz für Unregelmäßigkeit.

 

Die Deutung von Ereignissen, die als Ausnahmen empfunden werden, stellen hier dann das subjektive Element dar, welches ein Wunder nicht zwangsläufig zu etwas unmittelbar Überzeugendes macht.

[Volker]

Dann wäre sowohl die Regelhaftigkeit (denn wir setzen als Prämisse ja voraus, daß ohne Programmierer keine Regelhaftigkeit existiert) ein Beweis für die Existenz des Programmierers und die Ausnahme von der Regel würde dem nicht widersprechen.

 

Logisch betrachtet bedeutet die Existenz von Regeln nur, dass es Regeln gibt (Logik funktioniert ohnehin nur, wenn man Regeln voraussetzt: Logik ist die Regel menschlichen Denkens). Dass jemand die Regeln "gemacht" haben muss ist eine sehr anthropozentrische Sichtweise: Ich weiß, dass Menschen Regeln machen können, also müssen alle Regeln von so etwas Ähnlichem wie ein Mensch gemacht worden sein.

 

Es ist also denkbar, daß Regelhaftigkeit nur wegen Gott existiert und es ist mit diesem Gedanken vereinbar, daß es Ausnahmen, daher Wunder gibt.

Damit muss an jedem Beweis, der das Gegenteil behauptet, etwas faul sein.

 

Man mag es für denkbar halten, nur kann man dann weder von der Existenz von Regeln noch von deren Ausnahmen logisch auf Gott schließen (den Regelmacher, der manchmal keine Regeln macht).

 

Wenn ein perfektes Wesen Regeln macht, dann kann man nur von der Perfektion der Regeln auf die Perfektion des Urhebers schließen. Wenn wir Regeln machen, sind die nicht perfekt, weil wir nicht perfekt sind. Du sagst nichts anderes als: "Der Konstrukteur dieses Stuhls hat perfekte Stühle gemacht, aber auch die schrottigen Stühle von ihm beweisen seine Perfektion". Das nennt man Schrott-Logik.

 

Nun kann man aber auch beide Argumente zunächst für sich betrachten:

Es gibt Regeln und Regeln kommen nicht aus dem Nichts und es gibt keinen Grund, warum sie einfach so existieren sollten.

 

Das Argument lautet wohl: Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es Regeln ohne einen Regelmacher gibt, muss es einen Regelmacher geben. Das Argument ist um nichts besser als: Weil ich mir nicht vorstellen kann, dass es Wind ohne einen Windmacher gibt, muss es einen Windmacher geben.

 

Es muss daher etwas Mystisches geben, durch welches wird die Existenz von Regeln erklären können und dieses bezeichnet der Gläubige als Gott.

 

Was ist mystischer als die Existenz Gottes? Dann kann man die Existenz Gottes also nur dadurch erklären, dass man einen weiteren mystischen Gottmacher postuliert? Wenn Du dieses Argument nicht akzeptierst, sehe ich keinen Grund, im Gegenzug Dein Argument zu akzeptieren: Wenn es stimmt, muss es einen Gottmacher geben, gibt es keinen, dann ist Dein Argument falsch. Das Argument isst sich sozusagen selbst auf.

 

Es gibt Wunder, daher Ausnahmen von der allgemein beobachtbaren Regelmäßigkeit und wenn die Gesetze für sich existieren würden, dann gäbe es keine Ausnahmen, die nicht durch andere Regelmäßigkeiten erklärbar sind oder es gäbe gar keine Regelmäßigkeit, sondern Chaos.

Es muss daher etwas Mystisches geben, durch welches die Ausnahmen von der allgemeinen Regelmäßigkeit erklärbar sind.

 

Die Existenz von Regeln erklärt nichts, vielmehr ist das de Voraussetzung dafür, überhaupt eine Erklärung haben zu können. Ausnahmen von den Regeln bedeuten nicht mehr, als dass man keine Erklärung hat, aber das ist nicht selbst eine Erklärung. Ich glaube, Deine Vorstellung von dem, was eine Erklärung ist, kommt bei mir ziemlich konfus rüber. Vielleicht, weil sie konfus ist? Keine Regel zu haben kann keine Erklärung sein, es wird damit nichts erklärt außer ein Bankrott beim Versuch, etwas zu erklären.

 

Ausnahmen bekräftigen keine Regel, sondern widerlegen sie.

 

Das Argument des Gläubigen lautet daher:

Nur wenn ein Gott existiert, dann gibt es Regelmäßigkeit.

Es gibt Regelmäßigkeit.

Folglich gibt es einen Gott.

 

Das Argument ist keines: Die Existenz Gottes, wenn es einen gibt, beruht selbst auf Regeln - Regeln sind die Voraussetzung dafür, dass Gott existieren kann (ansonsten wäre Gott identisch mit dem Chaos). Wenn diese Regeln also einen Regelmacher voraussetzen, muss ein Supergott existieren, der die Regeln gemacht hat, nach denen ein Gott existieren kann. Das (und damit ein unendlicher Regress), oder aber, es gibt Regeln auch ohne Gott, was bedeutet: Man kann jede Regelmäßigkeit auch ganz ohne einen Gott annehmen, weil man diese Voraussetzung machen muss. Für die Existenz Gottes ist das daher schlicht kein Argument!

 

Wenn es einen Gott gibt, dann kann(!) es auch Ausnahmen von dieser Regelmäßigkeit geben.

Es gibt Ausnahmen.

Folglich kann es einen Gott geben.

 

Nein. Oben sagst Du noch: "Ohne einen Gott keine Regeln", jetzt widersprichst Du Dir selbst und sagst: "Auch für keine Regeln brauchen wir einen Gott". D. h., auch ein Zustand, in dem es keine Regeln gibt (reines Chaos) muss man einen Chaosmacher voraussetzen, denn sonst gäbe es den Zustand ohne Regeln nicht. Kein Argument ist zu falsch, Hauptsache, es kommt dabei irgendwie raus, dass es Gott gibt. Die Existenz Gottes ist nicht das Resultat logischer Überlegungen, sondern seine Annahme ist ein Vorurteil, bei dem nur versucht wird, es zu bestätigen, egal, was Fakten oder Logik dazu zu sagen haben - und wenn man dazu defekte Logik bemühen muss.

 

Der Rest wird dann auch nicht besser, ich lasse ihn mal unkommentiert.

[Stanley]

Klassisches Beispiel:

Wenn es regnet, dann wird die Straße nass.

Die Straße ist nass.

=============================

Folglich hat es geregnet.

 

Das nennt man einen klassischen Denkfehler. Es wäre nämlich denkbar, dass die Straße deswegen nass ist, weil gerade ein Sprengwagen vorbeigefahren ist, oder weil ein Tanklastzug mit Wasser ausgelaufen ist etc. Der Schluss darauf, dass es geregnet hat, ist also nicht gegeben.

 

Wenn man nur die nasse Strasse im Blick hat ist die Schlussfolgerung, dass es geregnet hat, genauso richtig, wie die mit dem Sprengwagen.

bearbeitet 16. Februar 2011 von Stanley

[helmut]

Klassisches Beispiel:

Wenn es regnet, dann wird die Straße nass.

Die Straße ist nass.

=============================

Folglich hat es geregnet.

 

Das nennt man einen klassischen Denkfehler. Es wäre nämlich denkbar, dass die Straße deswegen nass ist, weil gerade ein Sprengwagen vorbeigefahren ist, oder weil ein Tanklastzug mit Wasser ausgelaufen ist etc. Der Schluss darauf, dass es geregnet hat, ist also nicht gegeben.

 

Wenn man nur die nasse Strasse im Blick hat ist die Schlussfolgerung, dass es geregnet hat, genauso richtig, wie die mit dem Sprengwagen.

volker läßt gerne mal prämissen aus oder arbeitet mit unvollständigen.

[Sam_Naseweiss]

(...)

 

Nein. Oben sagst Du noch: "Ohne einen Gott keine Regeln", jetzt widersprichst Du Dir selbst und sagst: "Auch für keine Regeln brauchen wir einen Gott". D. h., auch ein Zustand, in dem es keine Regeln gibt (reines Chaos) muss man einen Chaosmacher voraussetzen, denn sonst gäbe es den Zustand ohne Regeln nicht. Kein Argument ist zu falsch, Hauptsache, es kommt dabei irgendwie raus, dass es Gott gibt. Die Existenz Gottes ist nicht das Resultat logischer Überlegungen, sondern seine Annahme ist ein Vorurteil, bei dem nur versucht wird, es zu bestätigen, egal, was Fakten oder Logik dazu zu sagen haben - und wenn man dazu defekte Logik bemühen muss.

 

Der Rest wird dann auch nicht besser, ich lasse ihn mal unkommentiert.

Nein, dies meinte ich ja nicht. Chaos bedeutet das Fehlen von Regeln, wie du richtig erkannt hast und ich oben schon erklärt hatte.

Die Ausnahme von den Regeln muss sich daher als nicht-zufällig, damit nicht chaotisch, sondern willkürlich und damit, wenn man denn so will, ebenfalls regelmäßig deuten lassen.

Wobei es dann zwei Regelmäßigkeiten gäbe, nämlich die der Naturgesetze und die der inneren Gesetzmäßigkeiten der Gottheit.

 

 

Daher:

Wenn alles zufällig wäre, dann gäbe es auch keine Regelmäßigkeit.

Wenn alles regelmäßig ist, dann muss ein Verstoß gegen diese Regelmäßigkeit selbst ebenfalls begründet sein, daher als Wunder, als Zeichen, als Kommunikation sinnvoll gedeutet werden können, sonst wäre dieser Verstoß ein Widerspruch.

 

Das Wunder ist ja kein Zufall, sondern etwas, was mit einer Absicht geschieht.

Das ist der Fehler in deiner Argumentation, daß du das Wunder als Zeichen für Chaos deutest, welches es nicht ist.

Indem du diesen Fehler begehst, setzt du dann die Regelmäßigkeit dem Chaos des Wunders gegenüber und konstruierst so einen Widerspruch.

Es gibt aber keinen Gläubigen, der Wunder für zufällig und damit für chaotisch befindet.

[Volker]

Klassisches Beispiel:

Wenn es regnet, dann wird die Straße nass.

Die Straße ist nass.

=============================

Folglich hat es geregnet.

 

Das nennt man einen klassischen Denkfehler. Es wäre nämlich denkbar, dass die Straße deswegen nass ist, weil gerade ein Sprengwagen vorbeigefahren ist, oder weil ein Tanklastzug mit Wasser ausgelaufen ist etc. Der Schluss darauf, dass es geregnet hat, ist also nicht gegeben.

 

Wenn man nur die nasse Strasse im Blick hat ist die Schlussfolgerung, dass es geregnet hat, genauso richtig, wie die mit dem Sprengwagen.

 

Eben. Meistens neigen die Menschen aber dazu, nur den ersten Gedanken, der ihnen in den Kopf kommt, zu betrachten. Es kann aber noch mehr Möglichkeiten geben - und wir reden hier nur über natürliche Möglichkeiten. Etwa: Der Nachbar hat den Rasen gesprengt und das Wasser ist auch auf die Straße gespritzt. Oder ein Hydrant war undicht, oder es gibt einen Wasserrohrbruch unter der Straße.

 

Das Problem ist auch, dass nicht immer alle relevanten Fakten berücksichtigt werden: Ist die Straße auf der gesamten Länge nass? Aber auch das hilft nicht, wenn man gerade an der Regengrenze war.

 

Hinzu kommt noch etwas: Es gab eine Untersuchung bei Studenten, bei denen man ihnen eine Liste von Argumenten gab. Die Studenten sollten bestimmen, welches Argument gültig ist und welches nicht. Dabei war ihnen ausdrücklich gesagt worden, sie sollten nur die Form des Arguments betrachten und vom Inhalt absehen. Auf der Liste waren lauter Argumente, die formal gültig waren, aber zu erkennbar falschen Schlussfolgerungen führten, und formal völlig falsche Argumente, die zu allgemein als richtig anerkannten Schlussfolgerungen führten. Das Resultat: Die überwiegende Mehrheit der Zuordnungen richtig/falsch waren verkehrt. Falsche Argumente wurden als richtig gekennzeichnet, korrekte Argumente als falsch.

 

Was bedeutet: Argumente werden - selbst von Studenten - dann als richtig erachtet, wenn man mit der Schlussfolgerung übereinstimmt, während man Argumente mit widersprechenden Schlussfolgerungen ablehnt, unabhängig davon, ob das Argument (oder seine Prämissen) gut oder schlecht sind. Was dies für argumentative Diskussionen für Folgen hat, kann man hier bei mykath nachlesen. Anders gesagt. Als richtig wird empfunden, was mit der eigenen Meinung übereinstimmt, während alles andere als falsch abgelehnt wird, egal wie gut oder schlecht die Argumente auch sind. Der Umgang mit Argumenten wird also ziemlich weitgehend durch eine kognitive Verzerrung (cognitiv bias) bestimmt.

 

Philosophen haben sich genau daher oft angewöhnt, Argumente erst in eine völlig abstrakte Form zu bringen und sie dann unabhängig vom Inhalt auf Gültigkeit zu untersuchen. Dann wird man nicht dazu "verführt", ein Argument für richtig zu halten, bloß weil es die eigene Meinung wiedergibt, oder für falsch, weil es den eigenen Ansichten widerspricht.

 

Eigentlich gibt es nur exakt zwei Gründe, ein Argument abzulehnen: Erstens, das Argument hat eine ungültige Struktur (dazu muss man aber zwischen gültigen und ungültigen Strukturen unterscheiden können, was die meisten Diskutanten schon überfordert), zweitens, man hält eine oder mehrere der Prämissen für falsch. Dann müsste man aber auch prüfen, wohin einen ein Austausch der Prämissen führt - und Prämissen können wiederum Schlussfolgerungen von Argumenten sein. Dazu muss das eigene Denken natürlich insoweit ergebnisoffen sein, dass man bereit ist, eine unangenehme Schlussfolgerung, die auf akzeptierten Prämissen und einem gültigen Argument beruht, anzunehmen. Und man muss sich fragen, ob man bereit ist, selbst seinen Glauben diesem anzupassen - ansonsten kann man nicht mehr von rationalem Glauben reden, sondern von einer starken Überzeugung. Inwieweit Glauben der rationalen Rechtfertigung bedarf ist natürlich umstritten. Dann muss man sich aber einen Ausspruch von Nietzsche vorhalten lassen:

 

Die Überzeugung ist ein schlimmerer Feind der Wahrheit als die Lüge.

[Hans Peter]

Marienerscheinungen als Zeichen Gottes - wohl eher kommen Marienerscheinungen den Wünschen und Erwartungen einiger gläubiger Menschen entgegen. Sie entsprechen dem Wunsch nach einem direkten, unmittelbaren Kontakt mit dem "Himmel". Sie stillen wohl eher die Sehnsucht nach Veranschaulichung und nach einem Glaubensbeweiß und sind damit eigentlich Zeichen eines mangelnden Vertrauens. Desweiteren stellt sich Frage, weshalb Gott in Form von Maria erscheinen sollte, wenn er doch ganz subjektiv erfahrbar ist.

 

Es gibt in der Geschichte des Glaubens (darüber kann man im AT schon vieles nachlesen) sehr viele Formen von Gottesoffenbarung. Da erscheinen Engel Gottes- dort haben Propheten Visionen - auch ein Paulus. Warum sollte Gott durch Maria nicht den Hoffnungen der Menschen entgegenkommen- warum sollten das Einbildungen krankhafter Kinder sein. Wenn die Schrift sagt: "Vater, ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast"- dann sind gerade die Marienerscheinungen bei Kindern (Fatima- Kinder, Bernadette) in dieser Richtung zeichenhaft. Es geht hier nicht um einen Glaubensbeweis sondern darum, dass Gott uns Menschen durch Maria Hilfe schenkt. Ob wir diese Hilfe annehmen - das liegt in unserer Entscheidung. Wir haben ja bekanntlich die Kirche, die Bibel - die Sakramente - aber wir haben auch sehr viele Menschen, die diese Angebote der göttlichen Liebe kaum nutzen. Warum sollte Gott nicht auch durch Maria Menschen zur Umkehr bewegen wenn es Herzen berührt?

Ganz einfach: Die Marienerscheinungen in Medjugorje sind längst nicht mehr die Erscheinungen irgendwelcher (krankhafter) Kinder, sondern Erscheinungen angeblich vor gesundheit strotzender Erwachsener! die Botschaften sind sowas von konstruiert und nur ja nicht anbiedernd! Unmündig sind die Seher nun wirklich nicht! Alos hör bitte auf mit sowas. Warum sollte Gott Menschen durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar. Das Ziel ist doch Gott, aber bei dem ganzen Marienkram bleiben die meisten Menschen doch Maria stehen, und es geht nicht weiter zu Gott. Maria ist wichtig, Menschenwerung usw, aber letzhin ist das Ziel des gläubigen Menschen doch Gott und nicht Maria.

 

 

Liebe Collie,

Du stellst die Frage, warum sollte Gott durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar und die meisten Menschen bleiben bei Maria stehen.

Wo hast Du diese Weisheit her, dass die meisten Menschen bei Maria stehen bleiben?

Ich kenne keinen Marienverehrer, der bei Maria stehen bleibt. Auch die Erscheinungen verweisen immer auf Jesus. Wenn man Medjugorje als Beispiel nimmt, so kenne ich einige Priester, die ihre Berufung in Medjugorje erhalten haben. Darüber hinaus treffen sich jedes Jahr mehrere tausend Jugendliche in Medjugorje. Sie bleiben nicht bei Maria stehen, denn sie feiern die Heilige Messe, beten Jesus im Allerheiligsten Altarsakrament an und gehen zur Beichte. Viele sind dort erst wieder zur Heiligen Beichte geführt worden. Das Ergebnis der Marienfrömmigkeit ist meist ein tieferes und ganz persönliches Verhältnis zu Gott.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Dass Maria Menschen mit einer "starken Mutterbindung" erscheint, scheint mir frei erfunden.

Dazu kann ich nichts sagen, aber dass Marienverehrung eine besonders wichtige Rolle bei Männern mit starker Mutterbindung spielt oder dann, wenn die Mutter gestorben ist und anscheinend ein mächtiger "Ersatz" dafür gesucht wird (bewusst oder unbewusst), das habe ich schon häufiger beobachtet.

 

 

Liebe Elima,

Deine Aussage, dass Marienverehrung bei Männern mit einer starken Mutterbindung vorherrscht, kann man wohl kaum nachweisen. Es stimmt auch nicht mit meinen Erfahrungen überein. Da Marienverehrung allerdings wesentlich häufiger bei Frauen als bei Männern anzutreffen ist, würde ich es auch nicht als ein spezifisch männliches Phänomen sehen.

Wenn man in Lourdes oder in Fatima ist und die vielen Menschen sieht, die sich dort zur Verehrung der Mutter Gottes eingefunden haben, dann ist die Vorstellung das könnten alles Menschen mit einer „starken Mutterbindung“ sein, schon sehr abwegig. In einem Jahr war ich während des Jugendfestivals in Medjugore. Es waren zwischen 30.000 und 40.000 Junge Männer und Frauen auf dem großen Platz hinter der Kirche zur Heiligen Messe versammelt. Trotz dieser vielen Menschen war es eine heilige Stimmung.

Wenn es sich nun in Deiner persönlichen Umgebung so verhält, dass es überwiegend Menschen mit einer starken Mutterbindung sind, welche die Gottesmutter verehren, dann kann man sich ja trotzdem freuen, weil ihnen durch Maria die Möglichkeit eröffnet wurde ihre Bindung zu leben. Sie müssen auch nach dem Tod ihrer leiblichen Mutter nicht auf diese für sie wichtige Beziehung verzichten. Schön, oder?

Und die Gottesmutter wird sie zu ihrem Sohn führen. Zu Jesus. Der Heilige Ludwig Maria Grignion von Montfort hat sehr viel zu Marienverehrung geschrieben. Hier möchte ich etwas zitieren:

„Gott Vater hat der Welt seinen eingebornen Sohn nur durch Maria geschenkt. Wie sehr sich auch die Patriarchen nach dem Erlöser gesehnt, wie sehr die Propheten und Gerechten des Alten Bundes viertausend Jahre lang um ihn gefleht hatten. Maria allein war es, die ihn verdient hat. Nur sie hat durch die Kraft ihrer Gebete und ihre hohe Tugend Gnade gefunden vor Gott. Der Heilige Augustinus sagt uns, die Welt sei unwürdig gewesen, den Sohn Gottes unmittelbar aus den Händen des Vaters zu empfangen. Darum habe Gott ihn Maria geschenkt, damit die Welt ihn durch sie empfange. Gott Sohn ist Mensch geworden um unseres Heiles willen, aber in Maria und durch Maria. Gott der Heilige Geist hat Jesus Christus in Maria gebildet. Doch ließ er zuvor durch einen seiner höchsten Engel ihr Jawort erbitten“

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

Das ist alles gut und schön, wenn man aber in die Nähe der Ketzerei gestellt wird für das Bekenntnis, dass im Zentrum der eigenen Frömmigkeit eher Christus selbst steht als Maria, kann ich das lange nicht so positiv beurteilen wie du.

 

Übrigens hat mich erst ein Pfarrer mit sehr langer Seelsorgeerfahrung darauf gebracht, ich solle mal bei sehr eifrigen Marienverehrern auf das Verhältnis zu Mutter achten. Und seine Erfahrungen sah ich vielfach bestätigt. Ich meine natürlich nicht, dass das bei jedem zutrifft, dessen Lieblingskirchenlied "Segne du, Maria" ist, das muss schon ausgeprägter sein (und ist dann oft mit allgemeiner Frauenfeindlichkeit verbunden), kommt aber relativ häufig vor (bei Frauen habe ich das übrigens kaum beobachtet, was mir auch unsere langjährige Pfarrschwester einmal bestätigt hat).

 

Liebe Elima,

woraus schließt Du, wenn im Zentrum der eigenen Frömmigkeit eher Christus als Maria steht man in die Nähe der Ketzerei gestellt wird. Jeder richtige Marienverehrer wird Dir bestätigen, dass das Zentrum seiner Frömmigkeit ebenfalls Gott ist. Marienverehrung ist wie die Verehrung der Heiligen eine ganz normale Sache für einen Katholiken. So führt die Verehrung nicht von Gott weg, sondern immer zu Gott hin. Natürlich ist damit keine Franziskus Verehrung gemeint, die den Glauben an Gott ausblendet und ihn lediglich im Bereich Tierschutz ansiedelt.

Maria ist aber deshalb eine besondere Heilige, weil sie Gott geboren hat und von ihm unter dem Kreuz den Menschen und der ganzen Kirche als Himmlischen Mutter geschenkt wurde. Es gibt sicher auch Pfarrer, wie Du einen kennst, die eine richtige Feindschaft pflegen zur Marienverehrung. Denn den Marienverehrern zu unterstellen sie wären seelisch nicht gesund und dazu noch Frauenfeinde, ist wohl etwas sehr weit hergeholt.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Felix1234]

Übrigens hat mich erst ein Pfarrer mit sehr langer Seelsorgeerfahrung darauf gebracht, ich solle mal bei sehr eifrigen Marienverehrern auf das Verhältnis zu Mutter achten. Und seine Erfahrungen sah ich vielfach bestätigt. Ich meine natürlich nicht, dass das bei jedem zutrifft, dessen Lieblingskirchenlied "Segne du, Maria" ist, das muss schon ausgeprägter sein (und ist dann oft mit allgemeiner Frauenfeindlichkeit verbunden), kommt aber relativ häufig vor (bei Frauen habe ich das übrigens kaum beobachtet, was mir auch unsere langjährige Pfarrschwester einmal bestätigt hat).

 

Also in den Gemeinden, denen ich angehörte, waren es eigentlich immer Frauen, die am eifrigsten den Rosenkranz gebetet haben.

[Collie]

Marienerscheinungen als Zeichen Gottes - wohl eher kommen Marienerscheinungen den Wünschen und Erwartungen einiger gläubiger Menschen entgegen. Sie entsprechen dem Wunsch nach einem direkten, unmittelbaren Kontakt mit dem "Himmel". Sie stillen wohl eher die Sehnsucht nach Veranschaulichung und nach einem Glaubensbeweiß und sind damit eigentlich Zeichen eines mangelnden Vertrauens. Desweiteren stellt sich Frage, weshalb Gott in Form von Maria erscheinen sollte, wenn er doch ganz subjektiv erfahrbar ist.

 

Es gibt in der Geschichte des Glaubens (darüber kann man im AT schon vieles nachlesen) sehr viele Formen von Gottesoffenbarung. Da erscheinen Engel Gottes- dort haben Propheten Visionen - auch ein Paulus. Warum sollte Gott durch Maria nicht den Hoffnungen der Menschen entgegenkommen- warum sollten das Einbildungen krankhafter Kinder sein. Wenn die Schrift sagt: "Vater, ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast"- dann sind gerade die Marienerscheinungen bei Kindern (Fatima- Kinder, Bernadette) in dieser Richtung zeichenhaft. Es geht hier nicht um einen Glaubensbeweis sondern darum, dass Gott uns Menschen durch Maria Hilfe schenkt. Ob wir diese Hilfe annehmen - das liegt in unserer Entscheidung. Wir haben ja bekanntlich die Kirche, die Bibel - die Sakramente - aber wir haben auch sehr viele Menschen, die diese Angebote der göttlichen Liebe kaum nutzen. Warum sollte Gott nicht auch durch Maria Menschen zur Umkehr bewegen wenn es Herzen berührt?

Ganz einfach: Die Marienerscheinungen in Medjugorje sind längst nicht mehr die Erscheinungen irgendwelcher (krankhafter) Kinder, sondern Erscheinungen angeblich vor gesundheit strotzender Erwachsener! die Botschaften sind sowas von konstruiert und nur ja nicht anbiedernd! Unmündig sind die Seher nun wirklich nicht! Alos hör bitte auf mit sowas. Warum sollte Gott Menschen durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar. Das Ziel ist doch Gott, aber bei dem ganzen Marienkram bleiben die meisten Menschen doch Maria stehen, und es geht nicht weiter zu Gott. Maria ist wichtig, Menschenwerung usw, aber letzhin ist das Ziel des gläubigen Menschen doch Gott und nicht Maria.

 

 

Liebe Collie,

Du stellst die Frage, warum sollte Gott durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar und die meisten Menschen bleiben bei Maria stehen.

Wo hast Du diese Weisheit her, dass die meisten Menschen bei Maria stehen bleiben?

Ich kenne keinen Marienverehrer, der bei Maria stehen bleibt. Auch die Erscheinungen verweisen immer auf Jesus. Wenn man Medjugorje als Beispiel nimmt, so kenne ich einige Priester, die ihre Berufung in Medjugorje erhalten haben. Darüber hinaus treffen sich jedes Jahr mehrere tausend Jugendliche in Medjugorje. Sie bleiben nicht bei Maria stehen, denn sie feiern die Heilige Messe, beten Jesus im Allerheiligsten Altarsakrament an und gehen zur Beichte. Viele sind dort erst wieder zur Heiligen Beichte geführt worden. Das Ergebnis der Marienfrömmigkeit ist meist ein tieferes und ganz persönliches Verhältnis zu Gott.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

Lieber Hans-Peter,

 

da habe ich mit Medjugorje ganz andere Erfahrungen gemacht, da ist Maria wichtiger als Gott bzw wird fast geradezu als Göttin verehrt. Tja, auch ich kenne einige Priester, die ihre Berufung über Medju gefunden haben und in ihrer Firm/Kommunionvorbereitung geht es fast ausschließlich um Maria...und wer da nicht mitmacht, dem wird der Glauben abgesprochen.

Und du kennst alle mehreren Tausend Jugendliche persönlich? - Respekt! Mir reicht die Erfahrung der vergangenen 30 Jahre. War selber schon einige Male dort und fand nie das.

Sie gehen zur Beichte? Schön, das tun viele Menschen überall auf der Welt. In München kannst du auch zwischen Stachus und Marienplatz in den Kirchen rund um die Uhr beichten und das Angebot wird auch gut angenommen und zwar freiwillig. In Medju war schon immer ein unterschwelliger Druck da - und das haben mir auch viele bestätigt.

[Sacerdos Magnus]

Um noch einmal auf die Kernfrage des Threads - und die ist eben nicht die nach der Stellung, die Maria in der kath. Kirche einzunehmen hat - zurückzukommen: Können die vielen, die schätzungsweise über 100.000 Menschen, welche dem Wunder von Zeitoun beiwohnten, von dem es sogar Fotos und Videos gibt, wirklich alle irren - auch wenn gar nicht die Erwartung eines Wunders (so wie beispielsweise in Fátima) bestand, sondern man die weiße Dame anfangs laut Zeugenaussagen (siehe bereits erwähnten Film) sogar für ein suizidgefährdetes Mädchen hielt? Ich glaube nicht. Nein, ich glaube, hier hat Gott der Jungrau die Macht gegeben, vielleicht gar eine liebevolle Verantwortung, wie es - meine ich - User Hans-Peter darstellt, die auch begründet, weshalb nicht gleich Gott persönlich sich zeigt. Denn ihn schauen wird man nach christlicher Lehre erst im Paradies.