Marienerscheinungen als Zeichen Gottes

[Edith1]

Um noch einmal auf die Kernfrage des Threads - und die ist eben nicht die nach der Stellung, die Maria in der kath. Kirche einzunehmen hat - zurückzukommen: Können die vielen, die schätzungsweise über 100.000 Menschen, welche dem Wunder von Zeitoun beiwohnten, von dem es sogar Fotos und Videos gibt, wirklich alle irren - auch wenn gar nicht die Erwartung eines Wunders (so wie beispielsweise in Fátima) bestand, sondern man die weiße Dame anfangs laut Zeugenaussagen (siehe bereits erwähnten Film) sogar für ein suizidgefährdetes Mädchen hielt? Ich glaube nicht. Nein, ich glaube, hier hat Gott der Jungrau die Macht gegeben, vielleicht gar eine liebevolle Verantwortung, wie es - meine ich - User Hans-Peter darstellt, die auch begründet, weshalb nicht gleich Gott persönlich sich zeigt. Denn ihn schauen wird man nach christlicher Lehre erst im Paradies.

Ja. Können sie. Sie könnten es sogar sehen, wenn sie ungläubig wären und wüssten, dass es sich um ein Experiment handelt. Dazu gibt es nämlich schon seit Jahrzehnten Experimente.

Menschen sehen UFOs, die nicht da sind und Sonnentänze, die nie stattgefunden haben, weil das nämlich einem Astronomen aufgefallen wäre.

Ebenso sehen Menschen, die wissen, dass die Freiheitsstatue noch dasteht, wie sie verschwunden ist, und auch davon gibt es Fotos und Videos.

bearbeitet 22. Februar 2011 von Edith1

[Collie]

JA, auch 100.000 Menschen und mehr können sich irren und auf eine Täuschung reinfallen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Zu den Videoaufnahmen von Zeitoun gibt es auch Kriterien, können die sich irren ?

 

Ich halte es unverantwortlich sowas Gott zu zu schreiben.

[Franciscus non papa]

JA, auch 100.000 Menschen und mehr können sich irren und auf eine Täuschung reinfallen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Zu den Videoaufnahmen von Zeitoun gibt es auch Kriterien, können die sich irren ?

 

Ich halte es unverantwortlich sowas Gott zu zu schreiben.

 

 

ich halte es sogar für lästerlich, was unser großer priester hier von sich gibt.

[Edith1]

JA, auch 100.000 Menschen und mehr können sich irren und auf eine Täuschung reinfallen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Zu den Videoaufnahmen von Zeitoun gibt es auch Kriterien, können die sich irren ?

 

Ich halte es unverantwortlich sowas Gott zu zu schreiben.

 

 

ich halte es sogar für lästerlich, was unser großer priester hier von sich gibt.

Ich halte es zunächst einmal für unlogisch. Massensuggestion kann nicht stattfinden, wenn die Masse groß ist?

Wo gibt es dazu belastbare Zahlen? 80.000 können noch einer Massensuggestion aufsitzen, aber 100.000 nicht mehr? Oder unter 20.000 geht es nicht und ab 50.000 geht es wieder?

Zudem gibt es nun einmal den Nachweis, dass die Leute sehen, was man sie sehen lässt.

Nicht jeder, nicht immer alle, aber genügend.

Es gibt schon überhaupt keinen Beleg dafür, dass in Zeitoun 100.000 Maria sahen (und wenn, wäre es auch noch kein Beleg dafür, dass sie es war, aber nicht einmal das ist belegbar.)

Es gibt Interviews mit einer Reihe von Leuten, die behaupten, sie hätten keinen Zweifel daran.

Na und?

100.000 starren auf einen Lichtfleck, und 10 oder 10.000 oder von mir aus auch 100.000 "sehen" darin Maria.

Was soll das beweisen?

bearbeitet 22. Februar 2011 von Edith1

[theologie-der-vernunft.de]

JA, auch 100.000 Menschen und mehr können sich irren und auf eine Täuschung reinfallen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Zu den Videoaufnahmen von Zeitoun gibt es auch Kriterien, können die sich irren ?

 

Ich halte es unverantwortlich sowas Gott zu zu schreiben.

 

 

ich halte es sogar für lästerlich, was unser großer priester hier von sich gibt.

Ich halte es zunächst einmal für unlogisch. Massensuggestion kann nicht stattfinden, wenn die Masse groß ist?

Wo gibt es dazu belastbare Zahlen? 80.000 können noch einer Massensuggestion aufsitzen, aber 100.000 nicht mehr? Oder unter 20.000 geht es nicht und ab 50.000 geht es wieder?

Zudem gibt es nun einmal den Nachweis, dass die Leute sehen, was man sie sehen lässt.

Nicht jeder, nicht immer alle, aber genügend.

Es gibt schon überhaupt keinen Beleg dafür, dass in Zeitoun 100.000 Maria sahen (und wenn, wäre es auch noch kein Beleg dafür, dass sie es war, aber nicht einmal das ist belegbar.)

Es gibt Interviews mit einer Reihe von Leuten, die behaupten, sie hätten keinen Zweifel daran.

Na und?

100.000 starren auf einen Lichtfleck, und 10 oder 10.000 oder von mir aus auch 100.000 "sehen" darin Maria.

Was soll das beweisen?

 

Das Problem, das man sich vor Augen halten muss, ist doch, dass heute meist nur alles was "unlogisch" ist - hier z.B. Massensuggestion oder .... - auf den Schöpfer schließen, seine offenbarende Rede bzw. sein Wort (hebr. Vernunft) sein soll, das alles bewirkt.

 

Ob das am Anfang, als in sog. Exilszeit der Monotheismus begründet und zur Zeitenwende von Reformjuden bzw. später Christen genannten griechischen Anhängern des Monotheismus neu definiert wurde (in Mitten monistisch-rationaler Welterkärung, die phil. blieb oder die alten Götter weitergelten ließen) auch so war?

 

(Lieber Gott, was ist aus deinem Wort geworden?)

 

Gerhard

 

Oder anders: Wo Mono-theismus nicht mehr in rationaler Welterkärung bzw. das logische Werden als ewiges Wort nachgedacht wird. Wo über Gehirnkonstrukte getritten wird, die selbst bei den Amtsgläubigen meist nur als Placebo gelten und von denen der Persönlichgläubige dann genau weiß, was dieses Gottesbild im Kopf will, für Eigenschaften hat. Da wundert es nicht, wenn das herauskommt, was hier diskutiert wird. Und damit die Welt davon abhält, in dem, wie die Wissenschaft die Welt erkärt, das nachzudenken, was am Anfang als Wort/Vernunft des Unsagbaren der Sein wird verstanden wurde.

bearbeitet 23. Februar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Collie]

JA, auch 100.000 Menschen und mehr können sich irren und auf eine Täuschung reinfallen. Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Zu den Videoaufnahmen von Zeitoun gibt es auch Kriterien, können die sich irren ?

 

Ich halte es unverantwortlich sowas Gott zu zu schreiben.

 

 

ich halte es sogar für lästerlich, was unser großer priester hier von sich gibt.

 

Das sowieso.

 

Aber vielleicht führt ihn ja Maria über mykath zu einem Glauben, der ohne tanzende Sonne u.ä. auskommt.

[Mariamante]

Um noch einmal auf die Kernfrage des Threads - und die ist eben nicht die nach der Stellung, die Maria in der kath. Kirche einzunehmen hat - zurückzukommen: Können die vielen, die schätzungsweise über 100.000 Menschen, welche dem Wunder von Zeitoun beiwohnten, von dem es sogar Fotos und Videos gibt, wirklich alle irren - auch wenn gar nicht die Erwartung eines Wunders (so wie beispielsweise in Fátima) bestand, sondern man die weiße Dame anfangs laut Zeugenaussagen (siehe bereits erwähnten Film) sogar für ein suizidgefährdetes Mädchen hielt? Ich glaube nicht. Nein, ich glaube, hier hat Gott der Jungrau die Macht gegeben, vielleicht gar eine liebevolle Verantwortung, wie es - meine ich - User Hans-Peter darstellt, die auch begründet, weshalb nicht gleich Gott persönlich sich zeigt. Denn ihn schauen wird man nach christlicher Lehre erst im Paradies.

 

"Wenn euer Glaube nur so groß wäre wie ein Senfkorn, könntet ihr Berge versetzen"

 

"Wird der Menschensohn, wenn er wiederkommt, noch glauben finden?"

 

An mehreren Stellen der Schrift mahnt Jesus die Jünger, weil sie im Glauben schwächeln. Könnte es sein, dass die Menschen einfach nicht glauben können/ wollen, dass Maria erscheint, dass Gott uns auch durch Maria Hilfe auf unserem manchmal schweren Weg gewährt?

[Collie]

Jesus hat unter "Glauben" etwas anderes verstanden als den Glauben an Erscheinungen seiner Mutter.

[Mariamante]

Jesus hat unter "Glauben" etwas anderes verstanden als den Glauben an Erscheinungen seiner Mutter.

Der Glaube an Erscheinungen (siehe Apostelgeschichte) nimmt in der Schrift schon ziemlichen Raum ein.

[K.Naillie]

"Wird der Menschensohn, wenn er wiederkommt, noch glauben finden?"

Das ist eine interessante Frage!

 

Aus einer Theologie-Vorlesung:

 

Bereits Friedrich Nietzsche (+ 1900) hat erklärt: “Es gab nur

einen Chri-sten, und der starb am Kreuz!” Womit nicht gesagt sein soll, dass die Sympathie

Nietzsches für Jesus ungeteilt gewesen ist. Vor Jahren hat dieses Nietzsche-Wort der

zeitgenössische Schriftsteller Henry Miller (* 1891, er dürfte vor etwa zwei Jahrzehnten

gestorben sein) wieder aufgegriffen37. 1964 erklärt er: “Was unter dem Namen Christentum geht,

ist ein Verrat und eine Karikatur all dessen, was Jesus vertrat”38. Er meint, es gebe keine

wirklichen Christen, allenfalls könne man außerhalb einer Kirche ein Christ sein, und er erklärt,

wenn Jesus heute wiederkäme, würde er von den etablierten Christen nicht erkannt und

wahrscheinlich würde er wieder getötet werden. Diese Auffassung finden wir ähnlich bei Goethe

und Dostojewskij39. Der Schriftsteller Hermann Kesten, ein etwas jüngerer Zeitgenosse Millers

(* 1900) formuliert das so: “Man darf Christus nicht für das Christentum verantwortlich

machen”40.

Quelle: http://www.theologie-heute.de/Grundwahrhei...il1Sept2006.pdf

[Katharer]

Warum bedient sich die Gottesmutter eigentlich bei ihren Erscheinungen nicht der modernen Kommunikationsmittel wie facebook, etc.? Oder warum tritt sie nicht einfach mal bei Anne Will & Co. in einer Talkshow auf? Alternativ würde sich auch, nomen est omen, "Radio Maria" anbieten.

bearbeitet 24. Februar 2011 von Katharer

[Collie]

Jesus hat unter "Glauben" etwas anderes verstanden als den Glauben an Erscheinungen seiner Mutter.

Der Glaube an Erscheinungen (siehe Apostelgeschichte) nimmt in der Schrift schon ziemlichen Raum ein.

 

 

So, und wer erscheint in der Apg.?

[OneAndOnlySon]

So, und wer erscheint in der Apg.?

Paulus.

[gouvernante]

So, und wer erscheint in der Apg.?

Allerlei Unreines im Tischtuch.

[theologie-der-vernunft.de]

Um noch einmal auf die Kernfrage des Threads - und die ist eben nicht die nach der Stellung, die Maria in der kath. Kirche einzunehmen hat - zurückzukommen: Können die vielen, die schätzungsweise über 100.000 Menschen, welche dem Wunder von Zeitoun beiwohnten, von dem es sogar Fotos und Videos gibt, wirklich alle irren - auch wenn gar nicht die Erwartung eines Wunders (so wie beispielsweise in Fátima) bestand, sondern man die weiße Dame anfangs laut Zeugenaussagen (siehe bereits erwähnten Film) sogar für ein suizidgefährdetes Mädchen hielt? Ich glaube nicht. Nein, ich glaube, hier hat Gott der Jungrau die Macht gegeben, vielleicht gar eine liebevolle Verantwortung, wie es - meine ich - User Hans-Peter darstellt, die auch begründet, weshalb nicht gleich Gott persönlich sich zeigt. Denn ihn schauen wird man nach christlicher Lehre erst im Paradies.

 

"Wenn euer Glaube nur so groß wäre wie ein Senfkorn, könntet ihr Berge versetzen"

 

"Wird der Menschensohn, wenn er wiederkommt, noch glauben finden?"

 

 

Dort wo Massenhalluzinationen und Muster in Tischdecken als Zeichen ihres Gottesbildes gewertet werden, wird die durch das alles logische Werden hervorbringende lebendige Wort (ausgedrückte Venünftigkeit) wahrgenommene, für Gestzesgl. und Griechen damals universal geltende schöpferische Wirklichkeit auf der Erde sicher keinen Glauben finden.

 

Gerhard

bearbeitet 25. Februar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[OneAndOnlySon]

Hä?

 

Dort wo Massenhalluzinationen und Muster in Tischdecken als Zeichen ihres Gottesbildes gewertet werden, ...

Zeichen des Gottesbildes der Tischdecken oder der Massenhalluzinationen?

...wird die durch das alles logische Werden hervorbringende lebendige Wort (ausgedrückte Venünftigkeit) wahrgenommene,

Durch Christus erkannte?

...für Gestzesgl. und Griechen damals universal geltende schöpferische Wirklichkeit...

Damals zu den Zeiten der Massenhalluzinationen?

...auf der Erde sicher keinen Glauben finden.

 

Gerhard

Die Wirklichkeit wird also keinen Glauben finden, wenn Tischdecken an Halluzinationen glauben. Sag an! Hat die Wirklichkeit denn überhaupt nach dem Glauben gesucht? Und glauben Tischdecken nicht, wenn sie an Massenhalluzinationen glauben?

bearbeitet 25. Februar 2011 von OneAndOnlySon

[Sokrates]

Und was um Himmels Willen ist ein "Gestzesgl."?

[Collie]

Und was um Himmels Willen ist ein "Gestzesgl."?

 

 

Gesetzesgelehrte ?

[OneAndOnlySon]

Ich vermute "Gesetzesglaube".

[Sokrates]

Kann beides nicht stimmen, es muss irgend ein Volk sein, weil er von "für Gestzesgl. und Griechen" spricht, für die irgend was angeblich gelten soll, was ich aber auch nicht verstanden habe.

[OneAndOnlySon]

Kann beides nicht stimmen, es muss irgend ein Volk sein, weil er von "für Gestzesgl. und Griechen" spricht, für die irgend was angeblich gelten soll, was ich aber auch nicht verstanden habe.

Also "Gesetzesgläubigen und Griechen"?

[Sokrates]

Kann beides nicht stimmen, es muss irgend ein Volk sein, weil er von "für Gestzesgl. und Griechen" spricht, für die irgend was angeblich gelten soll, was ich aber auch nicht verstanden habe.

Also "Gesetzesgläubigen und Griechen"?

Jaaaa.

 

Mist. Ich verstehe den Satz trotzdem immer noch nicht.

 

Das Subjekt in dem Satz ist nun offensichtlich "die Wirklichkeit". Und diese war für Juden und Griechen "universal gültig" und "schöpferisch". Und sie wird durch "das Wort" (was immer das ist) einerseits wahrgenommen, andererseits überhaupt erst erzeugt? Und diese Wirklichkeit findet keinen Glauben, weil Muster in Zierdecken als Zeichen ihres Glaubens gewertet werden?

 

Man könnte also fast sagen: Zierdecken statt Glauben. (So wie "Freiheit statt Sozialismus").

 

Nö. ich verstehe es immer noch nicht. Ich glaube, da steckt gar nichts verstehbares drin in dem Geschachtele. Ich kriege langsam den Verdacht, der Konstrukteur dieses Schachtelsatzes will uns verhintern.

[Collie]

Verstehen tu ich'S auch nicht.

 

Hab mir angewohnt, die "vernünftige Theologie" einfach zu überlesen. Ist mir zu hoch.

[theologie-der-vernunft.de]

Und was um Himmels Willen ist ein "Gestzesgl."?

 

Schriftgelehrtheit, Buchstabenglaube, Dogmatik, Glaube an vor-gesetzte Texte, alte Gerüchte, Mythen...

 

Was heute so allgemein als Glaube - und das auch noch im Namen Jesus bzw. des lebendigen Wortes - als Glaube gilt.

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Kann beides nicht stimmen, es muss irgend ein Volk sein, weil er von "für Gestzesgl. und Griechen" spricht, für die irgend was angeblich gelten soll, was ich aber auch nicht verstanden habe.

Also "Gesetzesgläubigen und Griechen"?

Jaaaa.

 

Mist. Ich verstehe den Satz trotzdem immer noch nicht.

 

Das Subjekt in dem Satz ist nun offensichtlich "die Wirklichkeit". Und diese war für Juden und Griechen "universal gültig" und "schöpferisch". Und sie wird durch "das Wort" (was immer das ist) einerseits wahrgenommen, andererseits überhaupt erst erzeugt? Und diese Wirklichkeit findet keinen Glauben, weil Muster in Zierdecken als Zeichen ihres Glaubens gewertet werden?

 

Man könnte also fast sagen: Zierdecken statt Glauben. (So wie "Freiheit statt Sozialismus").

 

Nö. ich verstehe es immer noch nicht. Ich glaube, da steckt gar nichts verstehbares drin in dem Geschachtele. Ich kriege langsam den Verdacht, der Konstrukteur dieses Schachtelsatzes will uns verhintern.

 

Ich befürchte, du willst nicht. Denn die "schöpferische" Wirklichkeit, um die es mir und nach wachsendem Wissen auch im NT geht, die als Weisheit oder Wort verstanden wurde, ist genau das, was den Gedanken und Diskussionen deines Namensgebers zugrunde liegt. Es ist die rationale Welterkärung, die heute nur etwas weiterentwickelter ist und die daraus abgeleitete schöpferische Bestimmung. Das Oberhaupt der Kirche, das dabei leider im Dogmatismus stecken bleibt, spricht von einer phil. im logischen Werden begründeten schöpferischen Vernunft, die Wesen des chr. Glaubens und Maß für menschliche Vernunft sei: Menschensohn.

 

Doch solange noch im 3. Jahrtausend nach Christuns Massenhallulzaninationen als Marienerscheinungen bzw. Zeichen Gottes gewertet werden, ist an die schöpferische Vernunft, die von Mutter Kirche kulturgerecht in der Person (Rolle/Aufgabe) Jesus/Josus vermittelt wurde, Menschensohn (Verjüngung eines für Gesetzesfromme und Griechen gültigen Monotheismus und damit auch der kulturvernünftigen menschlichen Gesetzgebung) war, nicht zu denken.

 

Gerhard