Marienerscheinungen als Zeichen Gottes

[Volker]

Kann beides nicht stimmen, es muss irgend ein Volk sein, weil er von "für Gestzesgl. und Griechen" spricht, für die irgend was angeblich gelten soll, was ich aber auch nicht verstanden habe.

Also "Gesetzesgläubigen und Griechen"?

Jaaaa.

 

Mist. Ich verstehe den Satz trotzdem immer noch nicht.

 

Ich bin eindeutig zu doof, um das zu kapieren.

[Aristippos]

Kann beides nicht stimmen, es muss irgend ein Volk sein, weil er von "für Gestzesgl. und Griechen" spricht, für die irgend was angeblich gelten soll, was ich aber auch nicht verstanden habe.

Also "Gesetzesgläubigen und Griechen"?

Jaaaa.

 

Mist. Ich verstehe den Satz trotzdem immer noch nicht.

 

Ich bin eindeutig zu doof, um das zu kapieren.

"Wer an Maria in der Tischdecke glaubt, erkennt nicht die Wirklichkeit."

 

In dieser Form kann man dem Satz sogar noch etwas abgewinnen. Man muss halt über das blumige Geschwafel wie etwa "Wirklichkeit hervorbringendes Wort", "schöpferisch" und "universal" hinwegsehen.

[theologie-der-vernunft.de]

Kann beides nicht stimmen, es muss irgend ein Volk sein, weil er von "für Gestzesgl. und Griechen" spricht, für die irgend was angeblich gelten soll, was ich aber auch nicht verstanden habe.

Also "Gesetzesgläubigen und Griechen"?

Jaaaa.

 

Mist. Ich verstehe den Satz trotzdem immer noch nicht.

 

Ich bin eindeutig zu doof, um das zu kapieren.

"Wer an Maria in der Tischdecke glaubt, erkennt nicht die Wirklichkeit."

 

In dieser Form kann man dem Satz sogar noch etwas abgewinnen. Man muss halt über das blumige Geschwafel wie etwa "Wirklichkeit hervorbringendes Wort", "schöpferisch" und "universal" hinwegsehen.

 

Wer sich beim Jesus des NT nur einen jungen Juden vorstellen kann, der wird es nicht verstehen. Der wird dann auch eine universale schöpferische Wirklichkeit als Geschwafel verstehen.

 

Doch wer darüber nachdenkt, dass keine junger Guru, sondern die rationale Welterkärung (Logos) als "schöpferische Vernunft" (hervorbringendes Wort in aller Natur) in menschlich-kulturgerechter Ausdrucksweise (Josua/jetzt Jesus) das Thema von Mutter Kirche und Kanon war. Dass es in der frühen Diskussion um das Wesen des Logos mit Namen Jeusus nicht um die Verherrlichung eines charismatischen Besserwissers ging, sondern in griechisch-monistischer Welterkärung der jüdische Monotheismus damals neu begründet und kulturgemäß vermittelt wurde. Für den gewinnt das ausdrückende Wesen der Mutter Maria eine ganz neue Gestalt. Völlig außerhalb von Tischdecken und Massenhalluzinationen.

 

Doch leider fehlt Maria heute die Unschuld. Das Oberhaupt der kath. Kirche beruft sich zwar auf die phil. begründete schöpferische Vernunft allen Werdens als chr. Wesen und beschreibt den historischen Jesus als hoheitliche Person, redet vom Logos. Doch bleibt es leider beim Dogma, das (gegen besseres heutiges Wissen, dass es darum am Anfang nicht ging, davon die vielfältigen anfänglichen Texte nicht handeln) weiter einen gutherzigen Wanderprediger am Anfang stehen lässt, dem dann nur der Vernunftbegriff angehängt worden sein kann.

 

Die "rationale" Welterkärung wieder als schöpferische Wirklichkeit oder Genesis (gemeinsame Bestimmung, lebendiges Wort) zu vermitteln, wie im jüd. Monoth. durch Josua der Bund begründet wurde, was zur Zeitenwende in dessen Erneuerung den Namen Jesus hatte, davon ist Mutter Kirche nocht weit enfernt.

 

In dem, was Mutter Natur auf heute wissenschaftlich erklärte kreative Weise hervorbringt, kulturgerecht eine universale (für naturalistische Heiden und Gesetzesgläubige gültige) schöpferische Wirklichkeit zum Ausdruck bringen. Das was ehemals als Wort oder Weisheit galt und wem in menschlicher Person Gestalt gegeben wurde, mündigen Menschen vermitteln. Das wäre möglicherweise eine echte moderne Marienerscheinung.

 

Gerhard

bearbeitet 1. März 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Hans Peter]

Ich gebe zu, dass der Glaube bei denen bekräftigt wird, die Wunder als Beweise ihres Glaubens ansehen und vielleicht auch brauchen. Sie werden durch den Klerus auch entsprechend bedient. Besonders tat sich da JP2 hervor.

Ich persönlich halte auch die biblischen Wunder für erfunden. Damals waren die Menschen noch viel leicht- und abergläubiger als heute.

 

Gläubige nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil: Die Ordnung des Universums, seine Gesetze, sind ein Beweis für die Existenz Gottes. Aber auch die Ausnahmen, der "Schlupf" in den Gesetzen wird wieder als ein Beweis für Gott genommen. Wenn es mir gut geht - dann beweist dies, dass Gott es gut mit mir meint. Wenn es mir schlecht geht, dann testet Gott meine Fähigkeiten, weil er will, dass es mir besser geht - also beweist auch hier das genaue Gegenteil, dass es Gott gut mit mir meint.

 

Das ist eine sich selbst verstärkende Schleife im Denken: Was dem Glauben widerspricht, wird entweder ignoriert, oder dazu benutzt, den Glauben letztlich wieder zu bestätigen. Wenn es eine Gottes- oder Marienerscheinung gibt, dann bestätigt das Gott. Wenn es keine gibt, wird vorausgesetzt, dass sich Gott eben nicht in alles einmischen will, wobei wieder Gott vorausgesetzt wird.

 

Ich kann mir nicht helfen, aber mich erinnert dieses Muster an Hypnose, wo ich dieselben Methoden verwende, um Leuten einzureden, dass sie ihren Arm nicht bewegen können - und dann können sie ihn nicht bewegen. Es gibt in diesem Muster keine Möglichkeit für die kritische Instanz im Gehirn, das zu hinterfragen, diese Schleife hat keinen Ausgang: Was immer auch geschieht, es wird dazu benutzt, die ursprüngliche Idee förmlich zu fixieren, weil man unwillkürlich immer wieder dazu zurückkehrt, an Gott zu glauben. Was immer an unerklärlichen Dingen geschieht, es wird dazu benutzt, den Glauben zu fixieren, und was an erklärlichen Dingen geschieht, ebenso und sowieso.

 

Was immer an Ausgang aus dieser Schleife angeboten wird, ruft eher Aggressionen hervor, und wenn keine Aggressionen, dann eben Ignoranz, oder die Versicherung, dass das Gegenteil der Fall ist.

 

Manchmal erweckt das in mir den Wunsch, die Leute zu de-hypnotisieren, sie wachzurütteln und ihnen die Kraft zu geben, aus dieser Schleife auszubrechen. Es ist übrigens dieselbe Schleife, die auch starke Raucher haben, weswegen es ihnen so schwer fällt, das Rauchen einfach aufzugeben. Aber: Natürlich werde ich keine Leute dehypnotisieren, um sie vom Glauben wegzuführen. Bei Rauchern ist das was anderes, weil die zu mir kommen und selbst wollen, aus dieser Schleife in ihrem Kopf auszubrechen, und ich Hypnose nur einsetze, damit die Leute das erreichen, was sie selbst wollen.

 

Lieber Volker,

es scheint mir etwas einfach, was Du da ins Feld führst. Sätze wie: „Gläubige nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil“. Das was Du damit aussagst ist doch im Zusammenhang mit den hier gemachten Aussagen, dass Du an solche übernatürlichen Phänomene nicht glaubst und, dass Du mit Sicherheit sagen kannst, dass es solche Phänomene nicht gibt. Das ist aber nicht korrekt. Du hast keinerlei Beweise zu einem bestimmten Phänomen, z.B. der Erscheinung in Fatima. Das bedeutet, dass Deine Aussage nicht richtig sein kann, weil Du nur glaubst, dass die Erscheinungen nicht stattgefunden haben. Dein Glaube ist aber noch weniger durch Nachweise untermauert, als z.B. das Sonnewunder, das ja von tausenden gesehen und miterlebt wurde. Hier Hypnose, oder andere Täuschung zu unterstellen ist völlig haltlos, weil Du dazu keine konkreten Hinweise nennen kannst.

 

Du schreibst von einer Schleife im Denken. Gut, dass Du durchblickst und schön, dass Du die Schleife im Denken aufdeckst. Da haben doch Generationen von Professoren, Denkern, Philosophen sich im Kreis gedreht und nur auf Volker gewartet, der alles klarlegt. Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass Du mit Deinen mageren Sätzen zu beweisen versuchst, dass es Marienerscheinungen gar nicht gibt? Ist das was Du da ins Feld führst nicht ein sehr oberflächlicher, wenig mit Logischen Denkmodellen untermauerter „Glaubenssatz“?

 

Du schreibst, dass Du Dir nicht helfen kannst. Ich könnte Dir hier vielleicht weiterhelfen. Versuche es mal mit etwas tiefer gehendem Nachdenken. Vielleicht kannst Du dann verstehen, dass Deine Argumentation lediglich Vorurteile enthält und keine fundierten Tatsachen. Es ist auch schwer über Marienerscheinungen zu diskutieren, wenn man nicht an Gott glaubt. Aber, es würde mich einmal interessieren, wie Du Dir unerklärliches erklärst? Es muss doch recht frustrierend sein, lediglich mit einer Naturwissenschaft im Hintergrund die Welt und das eigene Leben verstehen zu wollen. Vielleicht beinhaltet diese Deine Vorstellung auch ein wenig Glaube? Und wenn es lediglich der Glaube an eine Wissenschaft ist, die in der Zukunft auch das erklären kann, was sie im Moment nicht schafft?

 

Versichern, dass das Gegenteil von einer Behauptung der Fall sein soll, das erfordert schon ein wenig mehr Gehirnschmalz als das was Du in Deinen Widerspruch hineingelegt hast. Vielleicht könntest Du Dich mit einer naturwissenschaftlichen Beweisführung anfreunden, welche die Nichtexistenz von Marienerscheinungen beweist? Falls es eine solche gibt. Vielleicht kann die Naturwissenschaft in ein paar Jahren auch die Marienerscheinungen beweisen? Um auf Deiner Glaubensebene zu bleiben, und was ist dann?

 

Ich habe manchmal auch das Bedürfnis Menschen, die nur an die sehr eingeschränkten Naturwissenschaft glauben, wachzurütteln. Vielleicht sollten sie de-hypnotisiert werden? Ich möchte jetzt Deine Schleife nicht mit der von starken Rauchern in Verbindung bringen. Denn Glaube hat so gar nichts mit Rauchen zu tun. Auch Dein Glaube?

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

menschen wie volker nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil: Die Ordnung des Universums, seine Gesetze, sind ein Beweis für die nicht-Existenz Gottes. Aber auch die Ausnahmen, der "Schlupf" in den Gesetzen wird wieder als ein Beweis Gott genommen.

 

Das ist natürlich komplett falsch - und selbst, wenn es richtig wäre (was es nicht ist), es wäre kein Gegenargument, sondern bloß eine billige Retourkutsche als Ablenkung, um sich ja bloß selbst keine Gedanken machen zu müssen, ob da etwas dran sein könnte.

 

Die Ordnung im Universum kann kein Gegenargument gegen Gott sein - das ist Blödsinn, wenn man allgemein von Ordnung spricht. Richtig ist nämlich, dass es einen Grund für diese Ordnung geben kann, sogar geben muss. Gläubige bezeichnen den Grund für diese Ordnung als Gott, allerdings ist es von da aus ein unüberbrückbar weiter Weg bis zum Gott des Christentums. Man mag es für sinnvoll und vernünftig halten, von da aus auf einen "personalen Grund" zu schließen, nur muss dieser weder liebend noch barmherzig noch allmächtig sein, noch den Menschen als (selbsternannte) "Krone der Schöpfung" intendiert haben etc. pp. Von "Gott als ordnendes Prinzip des Universums" führt kein für die Vernunft gangbarer Weg zum christlichen Gott. Wer von der Ordnung auf Gott schließt, hat mein Verständnis und meine Sympathie, wer darin den Gott sieht, den er in seiner Kindheit gelernt hat, macht einen für einen Ungläubigen nicht nachvollziehbaren Sprung.

 

Wenn man nun die Ordnung als einen Beweis für die Existenz Gottes ansieht (und das halte ich für vernünftig), dann kann man nicht gleichzeitig auch das Gegenteil für einen Beweis für Gott halten, ohne sich zu widersprechen. Und umgekehrt: Wer Wunder für einen Beweis für Gott hält, kann nicht auf die Ordnung des Universums als einen weiteren Beweis rekurrieren, ohne sich selbst zu widersprechen. Entweder - oder.

 

Die Unterstellung, ich würde die Ordnung des Universums für ein Argument gegen Gott halten, ist also purer Blödsinn, und damit funktioniert diese billige Retourkutsche nicht.

 

Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass ein logischer Widerspruch besteht zwischen "Die Ordnung ist ein Beweis für Gott, und das Aufheben der Ordnung (= Wunder im gläubigen Sinn) ist auch ein Beweis für Gott - und das ist das allgemein ignorierte Problem (zumindest ist bis jetzt noch keiner der Gläubigen darauf eingegangen).

 

Das ist eine sich selbst verstärkende Schleife im Denken: Was dem Weltbild widerspricht, wird entweder ignoriert, oder dazu benutzt, den Glauben letztlich wieder zu bestätigen.

 

Genau. Das gilt aber in diesem Fall speziell die, die Ordnung wie Durchbrechen der Ordnung beides - trotz logischen Widerspruchs - für einen Beweis für Gott halten. Oder die beides gleichzeitig für einen Beweis gegen Gott halten (und ersteres ist bei mir nicht der Fall, das ist schon fast eine Lüge, ich nehme aber zu Deinen Gunsten an, dass Du darüber nur einfach nicht nachgedacht hast, bevor Du die Billig-Retourkutsche formuliert hast - etwas mehr Sorgfalt in Zukunft würde ich gutheißen).

 

Lieber Volker,

sicher das was Franciscus schreibt ist genauso wenig ein Argument, wie das was Du schreibst.

 

Woraus schießt Du, dass der Gott, dessen Existenz Du ja auch für möglich hältst, auf keinen Fall der Gott des Christentums sein kann? Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung vom Gott des Christentums. Du meinst, es ist der Gott, den man in der Kindheit kennen gelernt hat. Warum sollte man Gott nicht auch als Kind kennen lernen? Welchen Sprung meinst Du? Und woher stammt Dein Wissen über Gott?

 

Die Ordnung des Universums ist ein Hinweis auf Gott, da gebe ich Dir Recht. Aber wenn es einen Gott gibt, der Grund dieser Ordnung ist, warum kann es in dieser Welt keine Phänomene geben, die wir mit der Naturwissenschaft nicht erfassen können, die aber trotzdem Bestandteil dieser Ordnung sein können? Eine weitere Frage ist die, ob Gott die Welt einmal erschaffen hat und dann alles nach dieser ursprünglichen Ordnung abläuft, oder ob Gott nicht permanent die Welt am Leben erhält? Wenn vor dieser Welt nur Gott da war, dann ist diese Welt aus Gott entstanden und ohne Gott ist diese Welt nicht überlebensfähig. Das würde bedeuten, dass auch Phänomene möglich sind, die es bis zu ihrem ersten Auftreten noch nicht gab.

 

Woraus schließt Du, dass jemand diese Ordnung aufhebt? Woher ist Dein Wissen, darüber, dass es bestimmte Phänomene im Rahmen dieser Ordnung nicht geben kann?

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

„Gott Vater hat alle Wasser gesammelt und sie Meer genannt; er hat alle Gnaden gesammelt und sie Maria genannt.“

 

Maria ist aber ein aus dem Hebräischen (dort: Mirjam) hervorgehender Name und hat nichts mit lateinisch "mare" (Plural: maria) für "Meer" gemein. Erst im Mittelalter kam - vielleicht aufgrund einer fehlerhaften Assoziation - die Idee Mariens als "Sternes der Meere" (stella maris) auf.

 

 

Lieber Sacerdos Magnus,

es geht hier vielleicht nicht um ein Vergleich mit dem Namen, als eher um einen Vergleich mit den unendlich scheinenden Wassermassen der Weltmeere. So wie die Meere eine schier unendliche Zahl an Wassertropfen enthält, so ist die Gnadenfülle Gottes unendlich groß.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

...Aber darüber hinaus wird sie uns alle Gnaden des Heiligen Geistes vermitteln, die Gott uns zugedacht hat...

Diese Aussage hört sich für mich (vorkonziliar erzogen und aufgewachsen) aber nach einer völlig neuen Religion an?

Maria "managed" den Heiligen Geist???

Und das hier, was wir alle viele mal gelernt haben, gilt heute nicht mehr?

Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich

ebenso wie

Und ich will den Vater bitten,er soll euch einen andern Beistand geben, den Geist der Wahrheit...

Nirgendwo wird gesagt: Betet zu meiner Mutter...meine Mutter wird...dafür aber

WeibFrau, was habe ich mit Dir zu schaffen?

 

 

Lieber Melancholy,

unser Glaube, der Glaube den Jesu uns verkündigt hat und der heute noch von der Kirche bezeugt wird, ist vorkonziliar. Jesus hat vor jedem Konzil gelebt.

Maria managed nicht den Heiligen Geist, wie Du meinst, der Heilige Geist will durch Maria wirken. Jesus hat gesagt, durch unseren Glauben können wir Berge versetzen. Nicht weil wir Gott managen, sondern weil er uns diese Macht unter bestimmten Bedingungen schenkt.

 

Jesus hat zu Johannes gesagt: „siehe Deine Mutter“ und zu Maria: „siehe Dein Sohn“.

Damit hat Jesus die Menschen seiner Mutter anvertraut. Sie ist unsere himmlische Mutter, mit der wir auch sprechen können. Papst Johannes Paul II schreibt in seinem Buch Maria Stern des Morgens: „Die Marienverehrung steht nicht im Gegensatz zur Verehrung ihres Sohnes. Ja man könnte sogar sagen, dass Jesus, als er den Lieblingsjünger bat, Maria als seine Mutter anzusehen, den Marienkult erst geschaffen hat.

Johannes beeilt sich, den Willen des Meisters zu erfüllen: Von jener Stunde an nahm er Maria zu sich, er brachte ihr eine kindliche Liebe entgegen, die der mütterlichen Liebe von ihrer Seite entsprach, und eröffnete so eine innige geistige Beziehung, die dazu beitrug, die Beziehung zu seinem Meister zu vertiefen, dessen unverkennbare Züge er auf dem Antlitz der Mutter entdeckte. Auf Kalvaria hat also die Marienverehrung ihren Anfang genommen, die in der Folge nicht aufgehört hat, in der christlichen Gemeinschaft zu wachsen.“

 

Weib, war zur damaligen Zeit ein Ehrentitel. Eigentlich war die Zeit für Jesus noch nicht gekommen. Trotzdem, oder gerade weil seine Mutter ihn bat, hat er das Wunder vollbracht. Papst Johannes Paul II schreibt: „Im johanneischen Text zeichnet sich in der Darstellung des Ereignisses von Kana ab, was sich konkret als neue Mutterschaft nach dem Geist und nicht nur aus dem Fleisch erweist, nämlich die Sorge Marias für die Menschen, ihre Hinwendung zu ihnen in der ganzen Breite ihrer Bedürfnisse und Nöte.

Zu Kana in Galiläa stellt sich Maria zwischen ihren Sohn und die Menschen in der Situation ihrer Entbehrungen, Bedürfnisse und Leiden. Sie stellt sich „dazwischen“, das heißt, sie macht die Mittlerin, nicht wie eine Fremde, sondern in ihrer Stellung als Mutter, und ist sich bewusst, dass sie als solche dem Sohn die Nöte der Menschen vortragen kann, ja sogar das „Recht“ dazu hat. Ihre Vermittlung hat also den Charakter einer Fürsprache: Maria „spricht für“ die Menschen.“

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Volker]

Lieber Volker,

es scheint mir etwas einfach, was Du da ins Feld führst. Sätze wie: „Gläubige nehmen, was immer sich bietet, um ihren Glauben zu bestätigen - notfalls auch das Gegenteil“.

 

Das habe ich im Zusammenhang gesagt mit: "Die Regelmäßigkeit (Naturgesetze) des Universums beweisen Gottes Existenz - Ausnahmen von den Regeln beweisen erst recht Gottes Existenz". Hier ist es einfach so, dass eine Aussage und ihr genaues Gegenteil jeweils als Beweis für etwas genommen wird.

 

Das was Du damit aussagst ist doch im Zusammenhang mit den hier gemachten Aussagen, dass Du an solche übernatürlichen Phänomene nicht glaubst und, dass Du mit Sicherheit sagen kannst, dass es solche Phänomene nicht gibt.

 

Das ist gänzlich unabhängig davon! Es spielt in diesem Zusammenhang (s. o.) überhaupt keine Rolle, was ich glaube oder nicht glaube. Etwas wird als Beweis genommen, und das Gegenteil ebenso - das ist der Kern. Aus dieser Kritik kommst Du nicht heraus, in dem Du meinen Glauben für unzutreffend erklärst.

 

Ich habe nicht behauptet, übrigens, dass es "übernatürliche Phänomen" oder "Wunder" nicht gibt. Im Zusammenhang mit meiner Kritik wäre dies irrelevant. Meine Position ist eine ganz und gar andere: Wir bezeichnen Phänomene, die wir uns im Rahmen der Naturgesetze nicht erklären können, als "übernatürlich". Da wir nicht alle Naturgesetze kennen ist das eine voreilige Schlussfolgerung. Ich bin mir absolut sicher, dass wir noch auf viele Phänomene stoßen werden, die wir uns im Rahmen der bisher bekannten Naturgesetze nicht erklären können. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass wir von einigen dieser Phänomene es nicht mehr erleben werden, dass es eine natürliche Erklärung gibt, und wahrscheinlich gibt es für einige Phänomene sogar nie eine menschliche Erklärung (das kann man nur nicht vorher wissen).

 

Das ist aber nicht korrekt. Du hast keinerlei Beweise zu einem bestimmten Phänomen, z.B. der Erscheinung in Fatima. Das bedeutet, dass Deine Aussage nicht richtig sein kann, weil Du nur glaubst, dass die Erscheinungen nicht stattgefunden haben.

 

Du meinst, wenn man keine Beweise hat, dann kann man nichts über die Erscheinungen sagen? Du widersprichst Dir selbst, weil Du gleich darauf ohne jeden Beweis behauptest, dass die Erscheinungen Deine Sichtweise stützen.

 

Dasselbe Muster: Ohne Beweise kann man X nicht behaupten, aber ohne Beweise kann man das Gegenteil von X behaupten. Das besagt nichts über die Richtigkeit meiner Aussage ist aber ein Beweis für die Falschheit Deiner (was immer auch selbstwidersprüchlich ist, kann nicht wahr sein, es ist noch nicht einmal falsch, es ist viel schlimmer, es ist sinnfrei).

 

Bei Fatima habe ich übrigens nirgends behauptet, dass die Erscheinungen nicht stattgefunden haben - auch das ist wieder ein Strohmann. Nicht nur, dass Du meine Position völlig falsch wiedergibst, Du stellst eine Position dagegen, die absolut keinen Sinn ergibt. Ich denke, dass Du meine Position nicht verstanden hast, sondern lediglich Vorurteile referierst, die Du meinst, dass ich sie haben müsste (weil Du wiederum meinst, Argumente dagegen zu haben).

 

Dein Glaube ist aber noch weniger durch Nachweise untermauert, als z.B. das Sonnewunder, das ja von tausenden gesehen und miterlebt wurde. Hier Hypnose, oder andere Täuschung zu unterstellen ist völlig haltlos, weil Du dazu keine konkreten Hinweise nennen kannst.

 

Wieder falsch: Wenn man eine tanzende Sonne sehen will, muss man nur lange genug in die Sonne starren. Jeder Augenarzt wird Dir das bestätigen. So einfach ist das. Du kannst es gerne selbst ausprobieren, nur muss ich Dich warnen: Man kann damit seinen Augen Schaden zufügen. Das hat nichts mit Hypnose zu tun, sondern ist eine reine Sinnestäuschung.

 

Du schreibst von einer Schleife im Denken. Gut, dass Du durchblickst und schön, dass Du die Schleife im Denken aufdeckst. Da haben doch Generationen von Professoren, Denkern, Philosophen sich im Kreis gedreht und nur auf Volker gewartet, der alles klarlegt. Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, dass Du mit Deinen mageren Sätzen zu beweisen versuchst, dass es Marienerscheinungen gar nicht gibt? Ist das was Du da ins Feld führst nicht ein sehr oberflächlicher, wenig mit Logischen Denkmodellen untermauerter „Glaubenssatz“?

 

Es sind gute Argumente, und diese stammen nicht nur von mir - Dein "Berufen auf Autorität" schreckt mich daher nicht.

 

Ich habe nicht bewiesen, noch versucht, zu beweisen, dass es keine Marienerscheinungen gibt. Wieder eine falsche Darstellung von dem, was ich gesagt habe. bevor Du mich widerlegst, versuche doch einmal zu verstehen, was ich gesagt habe, das würde uns viel Arbeit ersparen. Ich bin auch gerne bereit, es noch einmal zu erklären, falls Dein Missverständnis meiner mangelhaften Darstellungsweise widerspricht.

 

Was ich gesagt habe ist: Die Marienerscheinungen beweisen nichts von dem, von dem behauptet wird, dass sie es beweisen, und zwar deswegen, weil das unmöglich ist. Mehr nicht. Dafür ist es unerheblich, was ich glaube, und ob die Erscheinungen so stattgefunden haben, wie sie es haben. Ich muss nichts von den Berichten bestreiten, ich kann sie nehmen, wie sie sind, und jedes meiner Argumente funktioniert noch immer. Ich muss dazu auch keine Voraussetzungen machen wie "übernatürliche Phänomene gibt es nicht" oder "die Ereignisse haben nicht stattgefunden" o. ä.

 

Du schreibst, dass Du Dir nicht helfen kannst. Ich könnte Dir hier vielleicht weiterhelfen. Versuche es mal mit etwas tiefer gehendem Nachdenken. Vielleicht kannst Du dann verstehen, dass Deine Argumentation lediglich Vorurteile enthält und keine fundierten Tatsachen.

 

Mit Verlaub: Ich denke, wer hier nicht nachgedacht hat, bist Du. Und Du unterstellst mir lediglich das Gegenteil Deiner Vorurteile, die zwar nicht stimmen, aber so weit bist Du nicht durch meine Gedankengänge gedrungen. Sorry, nice try, try again.

 

Es ist auch schwer über Marienerscheinungen zu diskutieren, wenn man nicht an Gott glaubt.

 

Das kann nicht schwerer sein als wenn man an Gott glaubt.

 

Aber, es würde mich einmal interessieren, wie Du Dir unerklärliches erklärst? Es muss doch recht frustrierend sein, lediglich mit einer Naturwissenschaft im Hintergrund die Welt und das eigene Leben verstehen zu wollen. Vielleicht beinhaltet diese Deine Vorstellung auch ein wenig Glaube? Und wenn es lediglich der Glaube an eine Wissenschaft ist, die in der Zukunft auch das erklären kann, was sie im Moment nicht schafft?

 

Zunächst: Wenn etwas unerklärlich ist, dann ist es unerklärlich - und dann gibt es keine Erklärung dafür! Eine "Erklärung des Unerklärlichen" ist ein Widerspruch in sich selbst. Entweder, etwas ist unerklärlich, oder es ist nicht unerklärlich. Entweder, wir haben eine oder mehrere mögliche Erklärungen, oder wir haben keine. Eine hypothetische Erklärung ist aber noch keine wirkliche Erklärung. Vor allem dann nicht, wenn man nicht die alternativen Erklärungen in Betracht gezogen hat, und genau das machst Du erkennbar nicht - Du nimmst die erstbeste ad-hoc-Erklärung, merkst nicht, dass es sich um eine Pseudo-Erklärung handelt, und meinst, Du habest das Unerklärliche erklärt! Nichts hast Du erklärt. Vermutlich weißt Du nicht einmal, was eine Erklärung eigentlich ist, nicht wahr?

 

Es ist schlicht eine Tatsache, dass wir uns nicht alles erklären können. Damit müssen wir uns abfinden. Manche finden das so frustrierend, dass sie sich dann eine Pseudo-Erklärung zusammenbasteln, aber das ist ein psychologisches Problem (ein Fehler im Denken), den ich nicht unterstütze.

 

Es ist völlig Banane, gleichgültig, unerheblich, irrelevant, ob die Wissenschaft einst alles erklären kann oder nicht (ich würde eher wetten, dass sie nicht alles erklären kann). Das hat nichts mit unseren Problemen hier zu tun.

 

Versichern, dass das Gegenteil von einer Behauptung der Fall sein soll, das erfordert schon ein wenig mehr Gehirnschmalz als das was Du in Deinen Widerspruch hineingelegt hast. Vielleicht könntest Du Dich mit einer naturwissenschaftlichen Beweisführung anfreunden, welche die Nichtexistenz von Marienerscheinungen beweist? Falls es eine solche gibt. Vielleicht kann die Naturwissenschaft in ein paar Jahren auch die Marienerscheinungen beweisen? Um auf Deiner Glaubensebene zu bleiben, und was ist dann?

 

Ich habe einen Widerspruch aufgezeigt. Darauf bist Du nicht eingegangen, stattdessen kommen Argumente ad hominem ala das ich zu wenig Gehirnschmalz investiert habe etc. pp. Mit Verlaub, diese Beleidigungen kannst Du Dir sonst wohin stecken.

 

Ich habe manchmal auch das Bedürfnis Menschen, die nur an die sehr eingeschränkten Naturwissenschaft glauben, wachzurütteln. Vielleicht sollten sie de-hypnotisiert werden?

 

Dazu müsstest Du erstmal verstehen, was die Argumente sind, sonst machst Du Dich damit nur lächerlich.

[Fr. Peter]

Wer die Schöpfungsgeschichte liest, hat zurecht den Eindruck, dass dort von Gott her die Welt angeschaut und über die Natur nachgedacht wird. Die Schöpfung ist das eigentliche Wunder. Wunder ist im Übrigen ein Wort aus dem religiösen Repertoire der deutschen Sprache. Auf Latein steht dort virtus. Virtus drückt das (tugendhafte) Handeln aus. Die Schöpfung ist also Gottes gute Tat. Soweit Gott die Ursache ist für das All, ist er auch Ursache für das Ungewöhnliche. Gott nur als Ursache für das Ungewöhnliche zu sehen, ist daher Aberglauben. Auch in der Kirche gibt es Menschen mit einem guten Herz, aber wenig theologischer Bildung. Da muss man manchmal großzügig drüber hinwegsehen.

bearbeitet 2. März 2011 von Fr. Peter

[Volker]

Lieber Volker,

sicher das was Franciscus schreibt ist genauso wenig ein Argument, wie das was Du schreibst.

 

Ich denke, Du hast das Argument nur nicht verstanden.

 

Woraus schießt Du, dass der Gott, dessen Existenz Du ja auch für möglich hältst, auf keinen Fall der Gott des Christentums sein kann?

 

Wo behaupte ich das? Lies noch einmal, was ich geschrieben habe:

 

Die Ordnung im Universum kann kein Gegenargument gegen Gott sein - das ist Blödsinn, wenn man allgemein von Ordnung spricht. Richtig ist nämlich, dass es einen Grund für diese Ordnung geben kann, sogar geben muss. Gläubige bezeichnen den Grund für diese Ordnung als Gott, allerdings ist es von da aus ein unüberbrückbar weiter Weg bis zum Gott des Christentums.

 

Ich sage nur: Wenn man für die Ordnung im Universum einen Grund annimmt, dann ist damit über die Art des Grundes nichts gesagt. Und von der Annahme, dass es einen Grund gibt, bis zum Gott der Christen klafft in der Argumentation eine scheunentorgroße Lücke. Es gibt keine Brücke von "das Universum muss einen Grund haben" bis hin zur der Annahme, dass dies der christliche Gott ist. Mehr habe ich nicht behauptet - nicht einmal, dass deswegen der christliche Gott nicht existiert. Dafür gibt es andere Gründe, etwa das Theodizeeproblem. Davon war aber nicht die Rede.

 

Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung vom Gott des Christentums.

 

Woher willst Du wissen, dass Deine Vorstellung auch nur annähernd richtig ist? Kann man eine "richtige" Vorstellung von Gott haben? Schon das muss man bezweifeln.

 

Du meinst, es ist der Gott, den man in der Kindheit kennen gelernt hat.

 

Mehr oder weniger. Bei einigen reift die Vorstellung etwas, ändert sich auch, aber viele setzen Gott einfach voraus, ohne sich darüber groß Gedanken zu machen.

 

Warum sollte man Gott nicht auch als Kind kennen lernen?

 

Weil niemand als Kind Gott kennen lernt. Was man kennen lernt sind Vorstellungen, die sich andere Menschen von Gott machen.

 

Welchen Sprung meinst Du?

 

Den Sprung von der Annahme eines Urgrunds zu einem personalen Wesen mit diversen Eigenschaften, von denen beispielsweise die Annahme der Güte den realen Verhältnissen der Welt widersprechen.

 

Und woher stammt Dein Wissen über Gott?

 

Aus der Bibel, aus dem Religionsunterricht, von meinen Eltern und diversen religiösen Diskussionen.

 

Die Ordnung des Universums ist ein Hinweis auf Gott, da gebe ich Dir Recht.

 

Nein, es ist ein Hinweis darauf, dass wir gelernt haben, für alles einen Grund vorauszusetzen. Ob dieser Grund Gott ist, ist eine weit darüber hinaus gehende Frage.

 

Aber wenn es einen Gott gibt, der Grund dieser Ordnung ist, warum kann es in dieser Welt keine Phänomene geben, die wir mit der Naturwissenschaft nicht erfassen können, die aber trotzdem Bestandteil dieser Ordnung sein können?

 

Möglich ist es, es ist nur eine durch nichts substantiierte ad-hoc-Annahme. Dass wir etwas nicht erfassen können, kann nämlich auch einen ganz einfachen Grund haben: Um alles erfassen zu können, müssten wir alles wissen. Da wir beweisbar nicht alles wissen, können unerklärliche Phänomene deswegen unerklärlich sein, weil uns das notwendige Wissen fehlt. Und hier begehen viele Gläubige einen simplen Denkfehler: Sie tun so, als ob sie eine Erklärung hätten - Gott war es! Das aber erklärt nichts, es umschreibt bloß die Tatsache, dass wir keine Erklärung haben. Und damit gelangt man zu einem Selbstwiderspruch: Wir haben keine Erklärung - aber wir haben Gott als Erklärung. Haben wir nun eine Erklärung oder nicht?

 

Hinzu kommt, dass die meisten nicht wissen, was eine Erklärung ist. Korrekt lautet es: Wir haben keine Erklärung - aber wir nehmen ersatzweise eine Pseudo-Erklärung, die nichts erklärt, und tun so, als ob diese etwas erklärt. Damit ist der Widerspruch aufgehoben, mit der Wirkung, dass die "Erklärung" wertlos ist.

 

Eine weitere Frage ist die, ob Gott die Welt einmal erschaffen hat und dann alles nach dieser ursprünglichen Ordnung abläuft, oder ob Gott nicht permanent die Welt am Leben erhält? Wenn vor dieser Welt nur Gott da war, dann ist diese Welt aus Gott entstanden und ohne Gott ist diese Welt nicht überlebensfähig. Das würde bedeuten, dass auch Phänomene möglich sind, die es bis zu ihrem ersten Auftreten noch nicht gab.

 

Diese Annahme macht aus der Pseudo-Erklärung auch keine Erklärung.

 

Woraus schließt Du, dass jemand diese Ordnung aufhebt? Woher ist Dein Wissen, darüber, dass es bestimmte Phänomene im Rahmen dieser Ordnung nicht geben kann?

 

Das schließe ich nicht, ich sage nur, dass die "Erklärung" sinnfrei ist, sie erklärt nichts. Und das Argument ist wegen des Widerspruchs unbrauchbar.

[Hans Peter]

Der Heilige Ludwig Maria Grignion von Montfort hat sehr viel zu Marienverehrung geschrieben. Hier möchte ich etwas zitieren:

„Gott Vater hat der Welt seinen eingebornen Sohn nur durch Maria geschenkt. Wie sehr sich auch die Patriarchen nach dem Erlöser gesehnt, wie sehr die Propheten und Gerechten des Alten Bundes viertausend Jahre lang um ihn gefleht hatten. Maria allein war es, die ihn verdient hat. Nur sie hat durch die Kraft ihrer Gebete und ihre hohe Tugend Gnade gefunden vor Gott. Der Heilige Augustinus sagt uns, die Welt sei unwürdig gewesen, den Sohn Gottes unmittelbar aus den Händen des Vaters zu empfangen. Darum habe Gott ihn Maria geschenkt, damit die Welt ihn durch sie empfange. Gott Sohn ist Mensch geworden um unseres Heiles willen, aber in Maria und durch Maria. Gott der Heilige Geist hat Jesus Christus in Maria gebildet. Doch ließ er zuvor durch einen seiner höchsten Engel ihr Jawort erbitten“

 

Das erscheint mir doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Schon dass Gott "durch einen seiner höchsten Engel ihr Jawort erbitten" ließ, ist Unsinn.

Der Engel erscheint und verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst.. du wirst... du sollst."

Maria antwortet sinngemäß: "wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen."

 

Werner

 

 

Lieber Werner,

Du meinst also, Gott hätte Maria nicht gefragt ob sie die Mutter von Jesus werden möchte.

Ich glaube, das Verständnis der Kirche ist ein anderes. Es erscheint auch nur an den Haaren herbeigezogen, wie Du meinst, weil eben das Verständnis für diese Begegnung nicht mehr vorhanden ist.

Um nachzuvollziehen, dass es eben kein Unsinn ist, muss man sich nur die Vorgehensweise Gottes in unserer Zeit betrachten. Es ist offensichtlich, dass Gott niemanden zum Glauben zwingt. Wie sonst wäre Unglaube möglich. So ist es nur logisch, dass Gott auch Maria nicht zwingt. Sie soll sich in vollkommener Freiheit für diese doch ungewöhnliche Mutterschaft entscheiden. Sie soll ja die Person sein, die Jesus Christus, Gott und Mensch, wie eine Monstranz in sich tragen und zur Welt bringen soll. Und ihr JA ist kein leichtes JA. Denn sie muss sich fragen wie Josef auf die Schwangerschaft reagiert. Damals handelte man viel natürlicher in Bezug auf diese Dinge. Man trennte nicht die Sesxualität von der Liebe zwischen Mann und Frau. Sie, die Sexualität, war unbedingter Bestandteil der Liebe zwischen Mann und Frau. Deshalb war es ein großes Risiko, bzw. eine Frage des Glaubens und Vertrauens in Gott, wenn Maria ihre Einwilligung gab.

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Marienerscheinungen als Zeichen Gottes - wohl eher kommen Marienerscheinungen den Wünschen und Erwartungen einiger gläubiger Menschen entgegen. Sie entsprechen dem Wunsch nach einem direkten, unmittelbaren Kontakt mit dem "Himmel". Sie stillen wohl eher die Sehnsucht nach Veranschaulichung und nach einem Glaubensbeweiß und sind damit eigentlich Zeichen eines mangelnden Vertrauens. Desweiteren stellt sich Frage, weshalb Gott in Form von Maria erscheinen sollte, wenn er doch ganz subjektiv erfahrbar ist.

 

Es gibt in der Geschichte des Glaubens (darüber kann man im AT schon vieles nachlesen) sehr viele Formen von Gottesoffenbarung. Da erscheinen Engel Gottes- dort haben Propheten Visionen - auch ein Paulus. Warum sollte Gott durch Maria nicht den Hoffnungen der Menschen entgegenkommen- warum sollten das Einbildungen krankhafter Kinder sein. Wenn die Schrift sagt: "Vater, ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast"- dann sind gerade die Marienerscheinungen bei Kindern (Fatima- Kinder, Bernadette) in dieser Richtung zeichenhaft. Es geht hier nicht um einen Glaubensbeweis sondern darum, dass Gott uns Menschen durch Maria Hilfe schenkt. Ob wir diese Hilfe annehmen - das liegt in unserer Entscheidung. Wir haben ja bekanntlich die Kirche, die Bibel - die Sakramente - aber wir haben auch sehr viele Menschen, die diese Angebote der göttlichen Liebe kaum nutzen. Warum sollte Gott nicht auch durch Maria Menschen zur Umkehr bewegen wenn es Herzen berührt?

Ganz einfach: Die Marienerscheinungen in Medjugorje sind längst nicht mehr die Erscheinungen irgendwelcher (krankhafter) Kinder, sondern Erscheinungen angeblich vor gesundheit strotzender Erwachsener! die Botschaften sind sowas von konstruiert und nur ja nicht anbiedernd! Unmündig sind die Seher nun wirklich nicht! Alos hör bitte auf mit sowas. Warum sollte Gott Menschen durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar. Das Ziel ist doch Gott, aber bei dem ganzen Marienkram bleiben die meisten Menschen doch Maria stehen, und es geht nicht weiter zu Gott. Maria ist wichtig, Menschenwerung usw, aber letzhin ist das Ziel des gläubigen Menschen doch Gott und nicht Maria.

 

 

Liebe Collie,

es scheint mir auch eine Frage der Haltung zu sein, wie eine Verehrung empfunden wird. Ich mache die Frage, ob Maria die Stelle von Gott einnimmt, an verschiedenen Indikatoren fest. Ein Indikator ist z.B. die Anbetung Jesu in der Heiligen Eucharistie. So haben sich in einem Jahr in Medjugorje ca. 10.000 Jugendliche zur Anbetung der Allerheiligsten Eucharistie teilgenommen und das über mehrere Stunden. In so weit konnte ich diese Jugendlichen kennenlernen. Danke für Dein Lob.

Oder die Feier der Heiligen Messe. War für mich in Medjugorje eine Offenbarung. Obwohl die Kirche in der kälteren Jahreszeit, oder der Platz hinter der Kirche in der wärmeren Jahreszeit, immer sehr voll war, konnte ich beobachten, dass die Teilnehmer die Messe sehr konzentriert mitfeierten.

Wenn es um die Erfahrung geht, dann kann ich auf 40 Jahre Erfahrung zurückblicken. Für mich war es nie eine Frage gewesen, ob die Mutter Gottes verehrt werden darf oder nicht. Wenn man sich die Teilnehmer an einem Pop-Konzert ansieht, dann findet hier eine Verehrung statt, hinter der so manche Marienverehrung zurückbleibt.

Zu Anfang war ich kein begeisterter Medjugorjepilger. Die vielen Menschen, die Hitze, die lange Fahrt, alles Belastungen die mich zuerst einmal nicht begeistern konnten. Ich hatte aber dann dort immer wieder Erlebnisse, die mich im Glauben weitergebracht haben.

Was die Beichte anbelangt, so habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass nicht in jeder Gemeinde Beichtgelegenheit angeboten wird und da wo es eben nicht am Stachus in einer Millionenstadt ist, sind es nicht sehr viele, manchmal auch niemand, der beichten möchte.

Deine Bemerkung zu einer Unfreiheit, die in Medjugorje herrschen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Gerade wenn es um das Beichten geht. Dort stehen Junge und Alte manchmal über mehrere Stunden und warten bis sie beichten können und das obwohl 10 bis 20 Priester die Beichte abnehmen. Ich nehme an am Stachus wird nicht ganz so lange gewartet und es sind nicht ganz so viele Priester.

So kommt es wie immer im Leben auf die eigene Sichtweise und die eigenen Gewohnheiten an.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

 

Liebe Collie,

Du stellst die Frage, warum sollte Gott durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar und die meisten Menschen bleiben bei Maria stehen.

Wo hast Du diese Weisheit her, dass die meisten Menschen bei Maria stehen bleiben?

Ich kenne keinen Marienverehrer, der bei Maria stehen bleibt. Auch die Erscheinungen verweisen immer auf Jesus. Wenn man Medjugorje als Beispiel nimmt, so kenne ich einige Priester, die ihre Berufung in Medjugorje erhalten haben. Darüber hinaus treffen sich jedes Jahr mehrere tausend Jugendliche in Medjugorje. Sie bleiben nicht bei Maria stehen, denn sie feiern die Heilige Messe, beten Jesus im Allerheiligsten Altarsakrament an und gehen zur Beichte. Viele sind dort erst wieder zur Heiligen Beichte geführt worden. Das Ergebnis der Marienfrömmigkeit ist meist ein tieferes und ganz persönliches Verhältnis zu Gott.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

Lieber Hans-Peter,

 

da habe ich mit Medjugorje ganz andere Erfahrungen gemacht, da ist Maria wichtiger als Gott bzw wird fast geradezu als Göttin verehrt. Tja, auch ich kenne einige Priester, die ihre Berufung über Medju gefunden haben und in ihrer Firm/Kommunionvorbereitung geht es fast ausschließlich um Maria...und wer da nicht mitmacht, dem wird der Glauben abgesprochen.

Und du kennst alle mehreren Tausend Jugendliche persönlich? - Respekt! Mir reicht die Erfahrung der vergangenen 30 Jahre. War selber schon einige Male dort und fand nie das.

Sie gehen zur Beichte? Schön, das tun viele Menschen überall auf der Welt. In München kannst du auch zwischen Stachus und Marienplatz in den Kirchen rund um die Uhr beichten und das Angebot wird auch gut angenommen und zwar freiwillig. In Medju war schon immer ein unterschwelliger Druck da - und das haben mir auch viele bestätigt.

[Hans Peter]

Marienerscheinungen als Zeichen Gottes - wohl eher kommen Marienerscheinungen den Wünschen und Erwartungen einiger gläubiger Menschen entgegen. Sie entsprechen dem Wunsch nach einem direkten, unmittelbaren Kontakt mit dem "Himmel". Sie stillen wohl eher die Sehnsucht nach Veranschaulichung und nach einem Glaubensbeweiß und sind damit eigentlich Zeichen eines mangelnden Vertrauens. Desweiteren stellt sich Frage, weshalb Gott in Form von Maria erscheinen sollte, wenn er doch ganz subjektiv erfahrbar ist.

 

Es gibt in der Geschichte des Glaubens (darüber kann man im AT schon vieles nachlesen) sehr viele Formen von Gottesoffenbarung. Da erscheinen Engel Gottes- dort haben Propheten Visionen - auch ein Paulus. Warum sollte Gott durch Maria nicht den Hoffnungen der Menschen entgegenkommen- warum sollten das Einbildungen krankhafter Kinder sein. Wenn die Schrift sagt: "Vater, ich preise dich, dass du dies den Klugen und Weisen verborgen, Unmündigen aber offenbart hast"- dann sind gerade die Marienerscheinungen bei Kindern (Fatima- Kinder, Bernadette) in dieser Richtung zeichenhaft. Es geht hier nicht um einen Glaubensbeweis sondern darum, dass Gott uns Menschen durch Maria Hilfe schenkt. Ob wir diese Hilfe annehmen - das liegt in unserer Entscheidung. Wir haben ja bekanntlich die Kirche, die Bibel - die Sakramente - aber wir haben auch sehr viele Menschen, die diese Angebote der göttlichen Liebe kaum nutzen. Warum sollte Gott nicht auch durch Maria Menschen zur Umkehr bewegen wenn es Herzen berührt?

Ganz einfach: Die Marienerscheinungen in Medjugorje sind längst nicht mehr die Erscheinungen irgendwelcher (krankhafter) Kinder, sondern Erscheinungen angeblich vor gesundheit strotzender Erwachsener! die Botschaften sind sowas von konstruiert und nur ja nicht anbiedernd! Unmündig sind die Seher nun wirklich nicht! Alos hör bitte auf mit sowas. Warum sollte Gott Menschen durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar. Das Ziel ist doch Gott, aber bei dem ganzen Marienkram bleiben die meisten Menschen doch Maria stehen, und es geht nicht weiter zu Gott. Maria ist wichtig, Menschenwerung usw, aber letzhin ist das Ziel des gläubigen Menschen doch Gott und nicht Maria.

 

 

Liebe Collie,

Du stellst die Frage, warum sollte Gott durch Maria Hilfe schenken, er tut dies doch unmittelbar und die meisten Menschen bleiben bei Maria stehen.

Wo hast Du diese Weisheit her, dass die meisten Menschen bei Maria stehen bleiben?

Ich kenne keinen Marienverehrer, der bei Maria stehen bleibt. Auch die Erscheinungen verweisen immer auf Jesus. Wenn man Medjugorje als Beispiel nimmt, so kenne ich einige Priester, die ihre Berufung in Medjugorje erhalten haben. Darüber hinaus treffen sich jedes Jahr mehrere tausend Jugendliche in Medjugorje. Sie bleiben nicht bei Maria stehen, denn sie feiern die Heilige Messe, beten Jesus im Allerheiligsten Altarsakrament an und gehen zur Beichte. Viele sind dort erst wieder zur Heiligen Beichte geführt worden. Das Ergebnis der Marienfrömmigkeit ist meist ein tieferes und ganz persönliches Verhältnis zu Gott.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

Lieber Hans-Peter,

 

da habe ich mit Medjugorje ganz andere Erfahrungen gemacht, da ist Maria wichtiger als Gott bzw wird fast geradezu als Göttin verehrt. Tja, auch ich kenne einige Priester, die ihre Berufung über Medju gefunden haben und in ihrer Firm/Kommunionvorbereitung geht es fast ausschließlich um Maria...und wer da nicht mitmacht, dem wird der Glauben abgesprochen.

Und du kennst alle mehreren Tausend Jugendliche persönlich? - Respekt! Mir reicht die Erfahrung der vergangenen 30 Jahre. War selber schon einige Male dort und fand nie das.

Sie gehen zur Beichte? Schön, das tun viele Menschen überall auf der Welt. In München kannst du auch zwischen Stachus und Marienplatz in den Kirchen rund um die Uhr beichten und das Angebot wird auch gut angenommen und zwar freiwillig. In Medju war schon immer ein unterschwelliger Druck da - und das haben mir auch viele bestätigt.

 

 

Liebe Collie,

es scheint mir auch eine Frage der Haltung zu sein, wie eine Verehrung empfunden wird. Ich mache die Frage, ob Maria die Stelle von Gott einnimmt, an verschiedenen Indikatoren fest. Ein Indikator ist z.B. die Anbetung Jesu in der Heiligen Eucharistie. So haben sich in einem Jahr in Medjugorje ca. 10.000 Jugendliche zur Anbetung der Allerheiligsten Eucharistie teilgenommen und das über mehrere Stunden. In so weit konnte ich diese Jugendlichen kennenlernen. Danke für Dein Lob.

Oder die Feier der Heiligen Messe. War für mich in Medjugorje eine Offenbarung. Obwohl die Kirche in der kälteren Jahreszeit, oder der Platz hinter der Kirche in der wärmeren Jahreszeit, immer sehr voll war, konnte ich beobachten, dass die Teilnehmer die Messe sehr konzentriert mitfeierten.

Wenn es um die Erfahrung geht, dann kann ich auf 40 Jahre Erfahrung zurückblicken. Für mich war es nie eine Frage gewesen, ob die Mutter Gottes verehrt werden darf oder nicht. Wenn man sich die Teilnehmer an einem Pop-Konzert ansieht, dann findet hier eine Verehrung statt, hinter der so manche Marienverehrung zurückbleibt.

Zu Anfang war ich kein begeisterter Medjugorjepilger. Die vielen Menschen, die Hitze, die lange Fahrt, alles Belastungen die mich zuerst einmal nicht begeistern konnten. Ich hatte aber dann dort immer wieder Erlebnisse, die mich im Glauben weitergebracht haben.

Was die Beichte anbelangt, so habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass nicht in jeder Gemeinde Beichtgelegenheit angeboten wird und da wo es eben nicht am Stachus in einer Millionenstadt ist, sind es nicht sehr viele, manchmal auch niemand, der beichten möchte.

Deine Bemerkung zu einer Unfreiheit, die in Medjugorje herrschen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Gerade wenn es um das Beichten geht. Dort stehen Junge und Alte manchmal über mehrere Stunden und warten bis sie beichten können und das obwohl 10 bis 20 Priester die Beichte abnehmen. Ich nehme an am Stachus wird nicht ganz so lange gewartet und es sind nicht ganz so viele Priester.

So kommt es wie immer im Leben auf die eigene Sichtweise und die eigenen Gewohnheiten an.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Werner001]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

 

Werner

[Melancholy]

Wie will man den Millionen Ermordeten, zu Tode Gefolterten auf den Schlachtfeldern der Kriege, in den KZs, erklären, dass Gott zwar gelegentlich sogar die Naturgesetze außer Kraft setzt, die Sonne hüpfen, sein Geschöpf Maria wundersam hier und da erscheinen lässt, um Banalitäten zu verkünden ("ICH und mein Sohn..."), aber die Opfer achselzuckend auf sein Mitleid und den freien Willen der Täter verweist? Ihnen sagen, dass ER mit ihnen gelitten hat? Was nutzte dies den Opfern? Litten und starben sie deswegen weniger grausam? Warum verfinstert sich nie der Himmel über den Schlachtfeldern und KZs als Zeichen Gottes, erscheint Maria dort und rettet die Opfer?

[Marcellinus]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

Meinst du das ernst?

[Werner001]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

Meinst du das ernst?

Klar meine ich das ernst!

 

Werner

[Marcellinus]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

Meinst du das ernst?

Klar meine ich das ernst!

Ich weiß nicht, ob ich die Sache mit dem Glauben überhaupt verstehe, aber soviel wie ich davon verstanden habe, hat es etwas mit Vertrauen zu tun. Du dagegen schilderst die Begegnung mit einem theatralisch veranlagten Außerirdischen, der mir die Wahl läßt, ihn großartig zu finden oder unterzugehen. Was hat das mit Glauben zu tun?

[Werner001]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

Meinst du das ernst?

Klar meine ich das ernst!

Ich weiß nicht, ob ich die Sache mit dem Glauben überhaupt verstehe, aber soviel wie ich davon verstanden habe, hat es etwas mit Vertrauen zu tun. Du dagegen schilderst die Begegnung mit einem theatralisch veranlagten Außerirdischen, der mir die Wahl läßt, ihn großartig zu finden oder unterzugehen. Was hat das mit Glauben zu tun?

Genau darauf will ich doch hinaus.

 

Es wird ja von Marienfans oft als etwas gaaaanz furchtbar außerordentlich Besonderes hingestellt, dass Maria geglaubt hat und sich damit einverstanden erklärt hat, den Sohn Gottes zur Welt zu bringen. Das geht soweit, dass es Leute gibt, die behaupten, ohne Maria hätte Gott die Welt gar nicht erlösen können.

 

Und da habe ich herausgestellt, dass diese "Glaubensleistung" sich ziemlich relativiert, wenn man in der Bibel liest, das ein leibhaftiger Erzengel in ihr Zimmer marschiert ist und ihr verkündet hat "Gott hat beschlossen... du wirst... du sollst....".

 

Werner

[rince]

Und da habe ich herausgestellt, dass diese "Glaubensleistung" sich ziemlich relativiert, wenn man in der Bibel liest, das ein leibhaftiger Erzengel in ihr Zimmer marschiert ist und ihr verkündet hat "Gott hat beschlossen... du wirst... du sollst....".

 

Werner

Aber Werner, bist du wieder so vermessen, eine falsche Stelle der Bibel so zu lesen, wie sie geschrieben steht? Du weisst doch, das darf man nur mit den Stellen machen, die dazu offiziell vom Leeramt freigegeben wurden, um auf Teufel komm raus die Tradition zu wahren

[Collie]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

Meinst du das ernst?

Klar meine ich das ernst!

Ich weiß nicht, ob ich die Sache mit dem Glauben überhaupt verstehe, aber soviel wie ich davon verstanden habe, hat es etwas mit Vertrauen zu tun. Du dagegen schilderst die Begegnung mit einem theatralisch veranlagten Außerirdischen, der mir die Wahl läßt, ihn großartig zu finden oder unterzugehen. Was hat das mit Glauben zu tun?

 

Meiner Meinung nach gar nichts. Im Gegenteil, die meisten dieser Erscheinungen fördern somit nur den Un-glauben. Die Glaubensbegründung ruht auf Erscheinungen und nicht auf einem Vertrauen in Gott. Aufgrund der diversen erscheinungen glaubt man zu wissen, wie Gott ist. Stellt nun jemand Erscheinungen in Frage, wankt das ganze Glaubensbild - und die Erscheinung wird vehement verteidigt. Das geht sogar soweit, dass dem anderen der Glaube abgesprochen wird. Nach dem Motto, nur wenn du an die diversen Erscheinungen glaubst, bist du ein richtiger Gläubiger.

 

Zu den unzähligen Tausend Jugendlichen, die angeblich nach M. pilgern möchte ich nur bemerken, warum sind die eigentlich nicht in den Gemeinden? Gemeindeleben und die damit verbunden Arbeit sind anscheinend nicht spektakulär genug.

[Sokrates]

Zu den unzähligen Tausend Jugendlichen, die angeblich nach M. pilgern möchte ich nur bemerken, warum sind die eigentlich nicht in den Gemeinden?

Ich bezweifle, dass es sich bei diesen Jugendlichen um einen gemeindekompatiblen katholischen Glauben handelt. Das ist eher die spirituelle Findungsphase, die in der Pubertät stattfindet. In meiner Jugend haben einige meiner Mitschüler gependelt, Tische gerückt und Geister erscheinen lassen. Heute hat man mehr Geld und muss sich seine Geister nicht mehr selber erscheinen lassen, sondern kann sich eine Erlebnisreise nach Jugoslawien samt spukig-coolem Rahmenprogramm leisten.

bearbeitet 5. März 2011 von Sokrates

[helmut]

... "Die Regelmäßigkeit (Naturgesetze) des Universums beweisen Gottes Existenz - Ausnahmen von den Regeln beweisen erst recht Gottes Existenz". Hier ist es einfach so, dass eine Aussage und ihr genaues Gegenteil jeweils als Beweis für etwas genommen wird....

warum ist das das genaue gegenteil? ausnahmen von der regel ergänzen, relativieren eine regel.

 

das genaue gegenteil von "alle steine fallen herunter" ist "kein stein fällt herunter".

[Marcellinus]

... "Die Regelmäßigkeit (Naturgesetze) des Universums beweisen Gottes Existenz - Ausnahmen von den Regeln beweisen erst recht Gottes Existenz". Hier ist es einfach so, dass eine Aussage und ihr genaues Gegenteil jeweils als Beweis für etwas genommen wird....

warum ist das das genaue gegenteil? ausnahmen von der regel ergänzen, relativieren eine regel.

 

das genaue gegenteil von "alle steine fallen herunter" ist "kein stein fällt herunter".

Nein, das Gegenteil von "alle Steine fallen herunter" ist "Nicht alle Steine fallen herunter".

[Edith1]

... "Die Regelmäßigkeit (Naturgesetze) des Universums beweisen Gottes Existenz - Ausnahmen von den Regeln beweisen erst recht Gottes Existenz". Hier ist es einfach so, dass eine Aussage und ihr genaues Gegenteil jeweils als Beweis für etwas genommen wird....

warum ist das das genaue gegenteil? ausnahmen von der regel ergänzen, relativieren eine regel.

 

das genaue gegenteil von "alle steine fallen herunter" ist "kein stein fällt herunter".

Nein, das Gegenteil von "alle Steine fallen herunter" ist "Nicht alle Steine fallen herunter".

Das ist eine Einschränkung, nicht das Gegenteil.