Marienerscheinungen als Zeichen Gottes

[theologie-der-vernunft.de]

Heute erscheint Maria den meisten Christen in der Bibel: als frommes Mädchen, als gute Mutter und als himmlische Frau. An den internationalen Wallfahrtsorten kann man mit der Gottesmutter Jesus geistlich neu begegnen. Die Ökumene liegt der Gottesmutter heute als Gebetsanliegen besonders am Herzen.

 

Wenn ich mir über das Gebärerin des alles Werden bewirkendes Wortes/Vernunft bzw. des ewigen Sohnes auf menschliche Weise Gedanken mache, damit der Gottesgebärerin: Dem Wesen, das die schöpferischen Wirklichkeit in zeit- und kulturgerechter Weise zur Welt gebracht hat. Dann denke ich über die Realgeschichte bzw. das damalige Denken nach, das den Geschichten des Kanon zugrunde liegt.

 

Ich lese gerade bei Hans Lietzmann "Geschichte der alten Kirche" wie sich die Kirche gegen den Neuplatonismus als damals bestimmende neues Religionsverständnis durchsetzte. Wie die altmonisitische Lehre über die Ökologie (damals sprach man von Harmonie des Alls) bzw. einer logisch-vernünftigen Ordnung (heute reden wir von Evolution) allen Werdens, in der der Mensch als geistbegabtes Kultur-Wesen seinen "bestimmten" Platz und die wie Plotin im Grund aller Kausalität den Gott der Väter sah, mit der Kirche um den richtigen Weg rang.

 

Ich habe jetzt ein Problem, mir eine junge Hebräerin vorzustellen, die jungfräulich einen Zimmermann zu Welt brachte, der von sich behaupte, er sei dieser Weg bzw. von damaligen und heutigem Denken als solcher zu sehen sei.

 

Wie und warum die schöpferische Wirklichkeit nicht in einer abstrakten Vernunft- bzw. Logoslehre und der Christologie Alexandriens zur Welt zu bringen war oder einer vielfältigen sich verflüchtigen Gnosis. Sondern warum auch in damaliger Diskussion der Kirchenväter mit der philosophischen Lehren die Ausdrucksweise Jesus, wie wir es aus dem Kanon kennen, der richtige Weg war, das erscheint mir schlüssig.

 

Maria muss wieder her, um die schöpfeirsche Wirklichkeit/Vernunft in kultur- und zeitgemäßer Weise zur Welt zu bringen.

 

Ob wir allerdings hierbei weiterkommen bzw. der antiken Mutter Maria gerecht werden, wenn wir nur bei Wallfahrten an ein bilblisches Bild beten und dann dieses als Zeichen Gottes erscheinen lassen, da hab ich meine Zweifel.

 

Gerhard

 

Oder ist hier irgendwo zu sehen, dass die schöpfeirsche Wirklichkeit, wie sie damals historisch real für Heiden und Gesetzesgläubige universal gültig zur Welt gebracht wurde, heute wieder gilt, wenn hier über Massenhalluzinationen und sonstige Marienerscheinungen diskutiert wird?

bearbeitet 17. März 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Hans Peter]

Jesus hat unter "Glauben" etwas anderes verstanden als den Glauben an Erscheinungen seiner Mutter.

 

 

Liebe Collie,

was versteht Jesus unter Glauben?

Jesus sagt: „Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.“

Jesus möchte, mehr als nur das für Möglich halten, dass es Gott gibt. Glaube äußert sich immer in Taten.

Aber es ist auch Vertrauen in die Macht Gottes. So hat er eine Frau geheilt, die nur seine Kleidung berührte (Markus 5, 28). Jesus sagte: „Dein Glaube hat Dir geholfen (Markus 5, 34).

Sie vertraute darauf, dass sie geheilt wird wenn sie nur seine Kleidung berührt. Ihr Glaube hat ihr geholfen. Der Glaube an die Macht Gottes. Wenn wir daran glauben, dass die Mutter Gottes in unserer Zeit erscheinen kann, ist das nicht auch Vertrauen in die Macht Gottes? Und wenn sie uns eine Botschaft von Gott ausrichtet, und wir richten uns danach, ist das nicht auch ein Vertrauensbeweis?

Ich meine, dass Gott möchte, dass wir seine Mutter und Braut verehren und Ihre Mutterschaft für die Kirche und die Menschen ernst nehmen. Deshalb wird Gott unser Vertrauen belohnen. So wie das der Frau, die Jesus heilte, nur weil sie seine Kleidung berührte.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Lieber Volker,

sicher das was Franciscus schreibt ist genauso wenig ein Argument, wie das was Du schreibst.

 

Ich denke, Du hast das Argument nur nicht verstanden.

 

Woraus schießt Du, dass der Gott, dessen Existenz Du ja auch für möglich hältst, auf keinen Fall der Gott des Christentums sein kann?

 

Wo behaupte ich das? Lies noch einmal, was ich geschrieben habe:

 

Die Ordnung im Universum kann kein Gegenargument gegen Gott sein - das ist Blödsinn, wenn man allgemein von Ordnung spricht. Richtig ist nämlich, dass es einen Grund für diese Ordnung geben kann, sogar geben muss. Gläubige bezeichnen den Grund für diese Ordnung als Gott, allerdings ist es von da aus ein unüberbrückbar weiter Weg bis zum Gott des Christentums.

 

Ich sage nur: Wenn man für die Ordnung im Universum einen Grund annimmt, dann ist damit über die Art des Grundes nichts gesagt. Und von der Annahme, dass es einen Grund gibt, bis zum Gott der Christen klafft in der Argumentation eine scheunentorgroße Lücke. Es gibt keine Brücke von "das Universum muss einen Grund haben" bis hin zur der Annahme, dass dies der christliche Gott ist. Mehr habe ich nicht behauptet - nicht einmal, dass deswegen der christliche Gott nicht existiert. Dafür gibt es andere Gründe, etwa das Theodizeeproblem. Davon war aber nicht die Rede.

 

Vielleicht hast Du eine falsche Vorstellung vom Gott des Christentums.

 

Woher willst Du wissen, dass Deine Vorstellung auch nur annähernd richtig ist? Kann man eine "richtige" Vorstellung von Gott haben? Schon das muss man bezweifeln.

 

Du meinst, es ist der Gott, den man in der Kindheit kennen gelernt hat.

 

Mehr oder weniger. Bei einigen reift die Vorstellung etwas, ändert sich auch, aber viele setzen Gott einfach voraus, ohne sich darüber groß Gedanken zu machen.

 

Warum sollte man Gott nicht auch als Kind kennen lernen?

 

Weil niemand als Kind Gott kennen lernt. Was man kennen lernt sind Vorstellungen, die sich andere Menschen von Gott machen.

 

Welchen Sprung meinst Du?

 

Den Sprung von der Annahme eines Urgrunds zu einem personalen Wesen mit diversen Eigenschaften, von denen beispielsweise die Annahme der Güte den realen Verhältnissen der Welt widersprechen.

 

Und woher stammt Dein Wissen über Gott?

 

Aus der Bibel, aus dem Religionsunterricht, von meinen Eltern und diversen religiösen Diskussionen.

 

Die Ordnung des Universums ist ein Hinweis auf Gott, da gebe ich Dir Recht.

 

Nein, es ist ein Hinweis darauf, dass wir gelernt haben, für alles einen Grund vorauszusetzen. Ob dieser Grund Gott ist, ist eine weit darüber hinaus gehende Frage.

 

Aber wenn es einen Gott gibt, der Grund dieser Ordnung ist, warum kann es in dieser Welt keine Phänomene geben, die wir mit der Naturwissenschaft nicht erfassen können, die aber trotzdem Bestandteil dieser Ordnung sein können?

 

Möglich ist es, es ist nur eine durch nichts substantiierte ad-hoc-Annahme. Dass wir etwas nicht erfassen können, kann nämlich auch einen ganz einfachen Grund haben: Um alles erfassen zu können, müssten wir alles wissen. Da wir beweisbar nicht alles wissen, können unerklärliche Phänomene deswegen unerklärlich sein, weil uns das notwendige Wissen fehlt. Und hier begehen viele Gläubige einen simplen Denkfehler: Sie tun so, als ob sie eine Erklärung hätten - Gott war es! Das aber erklärt nichts, es umschreibt bloß die Tatsache, dass wir keine Erklärung haben. Und damit gelangt man zu einem Selbstwiderspruch: Wir haben keine Erklärung - aber wir haben Gott als Erklärung. Haben wir nun eine Erklärung oder nicht?

 

Hinzu kommt, dass die meisten nicht wissen, was eine Erklärung ist. Korrekt lautet es: Wir haben keine Erklärung - aber wir nehmen ersatzweise eine Pseudo-Erklärung, die nichts erklärt, und tun so, als ob diese etwas erklärt. Damit ist der Widerspruch aufgehoben, mit der Wirkung, dass die "Erklärung" wertlos ist.

 

Eine weitere Frage ist die, ob Gott die Welt einmal erschaffen hat und dann alles nach dieser ursprünglichen Ordnung abläuft, oder ob Gott nicht permanent die Welt am Leben erhält? Wenn vor dieser Welt nur Gott da war, dann ist diese Welt aus Gott entstanden und ohne Gott ist diese Welt nicht überlebensfähig. Das würde bedeuten, dass auch Phänomene möglich sind, die es bis zu ihrem ersten Auftreten noch nicht gab.

 

Diese Annahme macht aus der Pseudo-Erklärung auch keine Erklärung.

 

Woraus schließt Du, dass jemand diese Ordnung aufhebt? Woher ist Dein Wissen, darüber, dass es bestimmte Phänomene im Rahmen dieser Ordnung nicht geben kann?

 

Das schließe ich nicht, ich sage nur, dass die "Erklärung" sinnfrei ist, sie erklärt nichts. Und das Argument ist wegen des Widerspruchs unbrauchbar.

 

Lieber Volker,

dann formuliere ich meine Frage anders. Nach Deiner Meinung gibt es einen Grund für die Ordnung im Universum. Gläubige nennen Gott als Grund für diese Ordnung. Was ist der Grund in Deinen Augen?

Weiter schreibst Du: allerdings ist es von da aus ein unüberbrückbar weiter Weg bis zum Gott des Christentums. Welche Argumente sprechen für diese Aussage?

 

 

Ich habe nicht geschrieben, dass Du vielleicht eine falsche Vorstellung von Gott hast. Ich habe geschrieben, dass Du vielleicht eine falsche Vorstellung vom Gott des Christentums hast. Wenn Du aber in Frage stellst, dass man eine richtige Vorstellung von Gott überhaupt haben kann, dann frage ich mich wie Du feststellen kannst, dass der Weg von Deinem Gott der Ordnung unüberbrückbar weit ist bis zum Gott des Christentums. Wie kannst Du das feststellen, wenn Deine Gottesvorstellung nicht richtig sein könnte?

Ich glaube, dass sich heute jeder der glaubt Gedanken über Gott macht und dadurch verändert sich sein Gottesbild im laufe des Lebens. Selbst wenn jemand durch seine Erziehung Gott als gegeben voraussetzt, wird er sich ein Leben lang mit seinem Gottesbild auseinandersetzen.

Du gehst mit Deiner Annahme, dass man Gott als Kind nicht kennen lernen kann, davon aus, dass es Gott nicht gibt. Wenn es Gott aber gibt, und davon bin ich überzeugt, dann wird man auch als Kind Erfahrungen mit Gott sammeln können und ihn dadurch kennenlernen. Diese Erfahrung habe ich selbst gemacht.

Du meinst, der Mensch schließt aus dem Urgund auf Gott. Das ist bei mir nicht der Fall. Mir war bewusst, dass es Gott gibt und, dass er eine Person ist, bevor ich mir überhaupt Gedanken zur Entstehung der Welt machte. Ich habe vom Glauben an Gott auf den Urgrund geschlossen und nicht umgekehrt. Und die realen Verhältnisse der Welt sind so, dass Gott der Gütige sein muss, wenn er eine so schöne Welt geschaffen hat. Die schönen Blumen, die Berge, die Tiere, die Bäume. Ist es nicht wunderbar, wenn die Sonne hinter dem Horizont verschwindet und wie in einen Feuersee eintaucht? Wenn ich die Schönheit der Natur bewundern darf, dann kann ich erkennen, dass Gott nur Liebe und Güte ist.

Auch Deine Annahme, dass wir nur Wissen erlangen müssen um alles erklären zu können. Diese Aussage ist in sich zwar richtig, aber nicht aussagekräftig. Denn ich behaupte, dass ich diesbezüglich mehr weiß als Du. Und durch meine Erfahrung mit Gott mir selbst Klarheit verschafft habe, dass es ihn gibt und er auch der Urgrund allen Seins ist. Sicher kann ich dies mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht „beweisen“. Aber daraus, dass es nicht über Verfahren der Naturwissenschaft bewiesen werden kann, kann man nicht ableiten, dass die Annahme falsch sein muss. Sie kann als mögliche Lösungsform angesehen werden. Zusätzlich kann ich auf sehr viele Christen unserer Zeit und auch der vergangenen Zeiten verweisen, die ebenfalls diese Erfahrungen gemacht haben. Damit steht fest, dass dieses Wissen durch Erfahrung erlangt werden kann. Ob ein Naturwissenschaftlicher Beweis überhaupt möglich sein wird, ist aus heutiger Sicht nicht zu sagen.

Du hast geschrieben,: Wer Wunder für einen Beweis für Gott hält, kann nicht auf die Ordnung des Universums als einen weiteren Beweis verweisen, ohne sich selbst zu widersprechen. Entweder - oder.

Warum sollen also Wunder nicht Bestandteil einer Ordnung sein, die wir nicht vollständig mit unserer Naturwissenschaft erfassen können?

Also könnte ein Wunder Bestandteil dieser Ordnung sein. Es muss die Ordnung nicht aufheben. Deshalb können für mich die Ordnung der Natur und die Wunder ein Hinweis auf Gott sein. Ein neutraler Beweis im Sinne eines naturwissenschaflichen Beweises ist es natürlich nicht.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Wie will man den Millionen Ermordeten, zu Tode Gefolterten auf den Schlachtfeldern der Kriege, in den KZs, erklären, dass Gott zwar gelegentlich sogar die Naturgesetze außer Kraft setzt, die Sonne hüpfen, sein Geschöpf Maria wundersam hier und da erscheinen lässt, um Banalitäten zu verkünden ("ICH und mein Sohn..."), aber die Opfer achselzuckend auf sein Mitleid und den freien Willen der Täter verweist? Ihnen sagen, dass ER mit ihnen gelitten hat? Was nutzte dies den Opfern? Litten und starben sie deswegen weniger grausam? Warum verfinstert sich nie der Himmel über den Schlachtfeldern und KZs als Zeichen Gottes, erscheint Maria dort und rettet die Opfer?

 

 

Liebe Melancholy,

wollen wir einmal annehmen, Gott wäre an den Gräueltaten in den KZs schuld. Nicht Freisler, nicht Hitler, nicht diejenigen welche die Menschen zu Tode gequält haben, sondern Gott. Ist diese Annahme realistisch? Oder kannst Du aus eigener Erfahrung sagen, dass Du für Deine Entscheidungen die volle Verantwortung übernehmen musst. Kannst Du dem Ordnungsamt mitteilen, dass der Strafzettel für zu schnelles Fahren eigentlich an Gott adressiert werden sollte, da er ja daran schuld ist?

Da sind wir uns sicher einig, dass diese Annahme unsinnig ist. Aber warum? Ganz einfach weil Gott den Menschen Freiheit über ihre Entscheidungen gegeben hat. Ich nehme an Du würdest Dich beschweren, wenn auf einmal jemand Deinen Fuß bremst, oder Dein Auto aufhält, oder Deine Gedanken und Wünsche übernimmt.

Ist das nun ein Argument gegen Marienerscheinungen?

Sicher nicht denn gerade dort teilt sich Gott durch Maria den Menschen mit. Er sagt ihnen, dass sie ihr Leben ändern müssen, damit es Frieden gibt. Damit Gewalt und Terror verhindert werden und sogar Naturkatastrophen verhindert werden. So wie in Akita in Japan, nicht weit vom Epizentrum des Erdbebens.

Ich meine, die von Gott gewährte Freiheit jedes Menschen ist eher ein Argument für Marienerscheinungen. Weil diese seine Freiheit am wenigsten einschränken.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Hans Peter]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

Meinst du das ernst?

Klar meine ich das ernst!

Ich weiß nicht, ob ich die Sache mit dem Glauben überhaupt verstehe, aber soviel wie ich davon verstanden habe, hat es etwas mit Vertrauen zu tun. Du dagegen schilderst die Begegnung mit einem theatralisch veranlagten Außerirdischen, der mir die Wahl läßt, ihn großartig zu finden oder unterzugehen. Was hat das mit Glauben zu tun?

 

Meiner Meinung nach gar nichts. Im Gegenteil, die meisten dieser Erscheinungen fördern somit nur den Un-glauben. Die Glaubensbegründung ruht auf Erscheinungen und nicht auf einem Vertrauen in Gott. Aufgrund der diversen erscheinungen glaubt man zu wissen, wie Gott ist. Stellt nun jemand Erscheinungen in Frage, wankt das ganze Glaubensbild - und die Erscheinung wird vehement verteidigt. Das geht sogar soweit, dass dem anderen der Glaube abgesprochen wird. Nach dem Motto, nur wenn du an die diversen Erscheinungen glaubst, bist du ein richtiger Gläubiger.

 

Zu den unzähligen Tausend Jugendlichen, die angeblich nach M. pilgern möchte ich nur bemerken, warum sind die eigentlich nicht in den Gemeinden? Gemeindeleben und die damit verbunden Arbeit sind anscheinend nicht spektakulär genug.

 

 

Liebe Collie,

sie, die Medjugorje-Pilger, sind in den Gemeinden. Allerdings über Deutschland verteilt. Deshalb gibt es in manchen Gemeinden nur zwei bis drei. Leider ist es so, dass die Gemeinden kaum in der Lage sind die Jugendlichen des Weltjugendtages aufzufangen und schon gar nicht die in Medjugorje zu einem tieferen Glauben gefunden haben. Weil vielen in Deutschland diese Art der Spiritualität suspekt ist. So vermute ich einfach einmal. Bei uns in einem Nachbarort gibt es allerdings eine solche Gruppe von Jugendlichen, die aus den Weltjugendtagen entstanden sind und denen auch Jugendliche angehören die in Medjugorje waren. Dort füllen die Jugendlichen eine ganze Kirche und beten an.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Klaus Klammer]

Wenn wir daran glauben, dass die Mutter Gottes in unserer Zeit erscheinen kann, ist das nicht auch Vertrauen in die Macht Gottes? Und wenn sie uns eine Botschaft von Gott ausrichtet, und wir richten uns danach, ist das nicht auch ein Vertrauensbeweis?

Ich meine, dass Gott möchte, dass wir seine Mutter und Braut verehren und Ihre Mutterschaft für die Kirche und die Menschen ernst nehmen.

 

Jetzt bin ich aber verwirrt. Ich dachte immer, die allerheiligste Jungfrau wäre die Mutter Jesu und die geliebte Kirche seine Braut. Soll Maria jetzt nicht nur jungfräuliche Gottesmutter sondern auch noch jungfräuliche Gottesbraut sein? Sind das nicht etwas viele Rollen? Und wo bleibt die Kirche?

[Sokrates]

Wahr ist:

 

Marienerscheinungen sind ein objektives ""Zeichen Gottes". Unwahr ist allerdings die Hypothese, dass dieses Zeichen objektiv die Glaubwürdigkeit Gottes irgendwie steigert.

[theologie-der-vernunft.de]

Wahr ist:

 

Marienerscheinungen sind ein objektives ""Zeichen Gottes". Unwahr ist allerdings die Hypothese, dass dieses Zeichen objektiv die Glaubwürdigkeit Gottes irgendwie steigert.

 

Wenn du als kritischer Rationalist nicht nur die rationale Weltrealität betrachtest, Mutter Materie beobachtest, die alles hervorbringt, dich als Kind des Kosmos hervorgebracht hat. Vielmehr auch die reale Kulturgeschichte bedenkst: Die Mutter Kirche, die in rationaler Welterklärung des antiken Monismus die kreative=schöpferische Wirklichkeit nicht auf Götter zurückührte, sondern darin das ewige Wort des bildlosen Monotheismus verstanden und im Namen Josua/gr. Jesus zu Welt brachte.

 

Dann sind für Dich als aufgeklärter Mensch, der weder nur an den Klapperstorch, noch alte Buchstaben oder das zeugunsfreie Gebären einer Mutter glaubt, Kosmos- und Kulturgeschichte objektive Werk-Zeuge (Wort) dessen, der am Anfang als der Unsagbare galt.

 

Gerhard

[Sacerdos Magnus]

Wahr ist:

 

Marienerscheinungen sind ein objektives ""Zeichen Gottes". Unwahr ist allerdings die Hypothese, dass dieses Zeichen objektiv die Glaubwürdigkeit Gottes irgendwie steigert.

 

warum nicht? wenn so viele menschen ein und dasselbe wunder bezeugen, macht dies gott doch natürlich glaubwürdiger! darum geht es mir doch bei dem ganzen thread. du aber stellst hier nur posaunend deine völlig unbegründete meinung hin und meinst, weisheits letzten schluss gesprochen zu haben. so funktioniert jedoch keine vernünftige/ niveauvolle philosophische diskussion!

[Volker]

Lieber Volker,

dann formuliere ich meine Frage anders. Nach Deiner Meinung gibt es einen Grund für die Ordnung im Universum. Gläubige nennen Gott als Grund für diese Ordnung. Was ist der Grund in Deinen Augen?

 

Ganz genau weiß ich es nicht, aber eines weiß ich ganz genau: Die Entstehung von Ordnung kann man nicht mit Gott erklären, weil man die Existenz einer höheren Ordnung voraussetzt, aus der dann die Ordnung des Universums hervorgegangen ist. Woher die "höhere Ordnung" kommt wird nicht erklärt und ist dann auch unerklärlich, also trägt dies nichts zur Erklärung von Ordnung bei. Vorauszusetzen, dass es es eine (bestimmte Form) der Ordnung gibt erklärt das Phänomen "Ordnung" nicht, sondern zählt zur Kategorie der Pseudo-Erklärungen. Gott erklärt die Ordnung im Universum exakt so gut und auf exakt die gleiche Art, als wenn ich sage: "Ordnung existiert, weil sie aus einer vorher existierenden Ordnung hervorgegangen ist" (ob man die "vorher existierende Ordnung" mit Gott gleichsetzt oder nicht ändert nichts am Wesen der Pseudo-Erklärung).

 

Nun wird die Ordnung im Universum grob überschätzt. Sieht man genau hin, dann finden wir im Universum ca. 3-4% geordnete Strukturen, der Rest ist reines Chaos. Wir sind darauf "programmiert", Ordnung zu erkennen, wir sind absolut blind für Zufall und Chaos, und die meiste Unordnung findet sich im nicht sichtbaren Bereich.

 

Wenn wir eine Kiste mit 100 Würfeln wahllos auf dem Boden ausschütten, dann erwarten wir, dass danach nicht zu 100% Unordnung und Chaos herrscht, sondern wir erwarten, dass ein Teil der Würfel geordnet ist - nur eben auch nicht 100%, sondern vielleicht 2-3%.

 

Angefangen hat das Universum mit nahezu 100% Chaos, aber das können unmöglich 100% gewesen sein, das widerspricht jeder statistischen Erfahrung. Und im Laufe der Inflation des Universums hat sich ein Teil der Ordnung ausgedehnt und ist so größer geworden: In jedem Chaos finden sich fluktuierende Bereiche der Ordnung. Der zweite Effekt ist die Entropie - diese nimmt linear zu, gleichzeitig wächst die Aufnahmekapazität des Universums für Entropie aber exponentiell. Es ist die Differenz zwischen tatsächlicher und maximal möglicher Entropie, die zwangsläufig zu einer Zunahme von Ordnung führen muss - Ordnung entsteht durch Naturgesetze. Genauer erklärt ist das im Thread über die Frage, ob Informationen aus dem Nichts entstehen können (Antwort: Ja, kann man experimentell beweisen).

 

Nun kann man sich zurückziehen und sagen: Schöpfer dieser Naturgesetze ist Gott. Das geht leider nicht, weil wenn es einen Gott gäbe, wären seine Fähigkeiten (die Fähigkeit, zu denken, die Fähigkeit, allmächtig zu sein etc. pp.) keine Fähigkeiten, die Gott sich selbst gegeben haben kann - denn dann muss man fragen, woher seine Fähigkeit kommt, sich selbst eine Fähigkeit verleihen zu können. Deswegen gibt es ein Primat der Natur: Die Annahme einer Natur ist die Voraussetzung von allem, was existiert, auch von Gott. Gäbe es einen Gott, so wäre dies die Folge natürlicher Umstände, was bedeutet, dass es immer natürliche Umstände geben muss, die man nicht auf Gott zurückführen kann. Dazu gehört auch die Zeit, weil ohne Zeit Gott keine Zeit gehabt hätte, die Zeit zu erschaffen (oder: jeder Akt der Schöpfung setzt die Existenz von Zeit voraus). Zeit gäbe es allerdings nicht, wenn es nicht Raum und Materie gäbe, also kann Gott auch nicht der Schöpfer von Raum und Materie sein. Folglich kann es keinen Gott geben, der die Naturgesetze erschaffen hat, die Zeit, den Raum, oder die Materie/Energie.

 

Damit können wir einen Schöpfergott, der Zeit, Raum, Materie/Energie und Naturgesetze "erschaffen" hat, völlig ausschließen. Naturgesetze kann man nicht erschaffen, es sind menschliche Schöpfungen, nämlich aus der Beobachtung abgeleitete abstrakte Regeln vom Verhalten der natürlichen Dinge, die nur annähernd richtig und ganz sicher unvollständig sind. Deswegen kann man auch von keinem Ereignis sagen, es würde "gegen die Naturgesetze verstoßen", denn dies setzt eine 100%ige Kenntnis aller Naturgesetze voraus, und die haben wir nicht.

 

Weiter schreibst Du: allerdings ist es von da aus ein unüberbrückbar weiter Weg bis zum Gott des Christentums. Welche Argumente sprechen für diese Aussage?

 

Weil der Gott es Christentums nicht nur Schöpfer des Universum sein soll (was man so ziemlich ausschließen kann), sondern auch lauter selbstwidersprüchliche Eigenschaften wie Allmacht und Allwissen haben soll, oder Unwandelbarkeit, oder Perfektion, oder Güte, oder Barmherzigkeit und Gerechtigkeit haben soll, was nunmal nicht zusammen geht. Und er soll die Bibel geoffenbart haben, und einen Sohn namens Jesus auf die Welt geschickt haben, für zahlreiche Wunder verantwortlich sein etc. pp. Der Weg ist noch weiter, als wenn man aus Büchern über Harry Potter beweisen wollte, dass es Harry Potter wirklich gegeben hat. Nur würde das bei Harry Potter niemand versuchen, weil wir uns dessen bewusst sind, dass er eine Erfindung ist, bei Gott sind wir uns dessen nicht bewusst, weil die Geschichten so lange kursieren, dass man keinen Urheber dieser Idee mehr finden wird, weil das weit in Zeiten vor Erfindung der Schrift zurückreicht.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass Du vielleicht eine falsche Vorstellung von Gott hast. Ich habe geschrieben, dass Du vielleicht eine falsche Vorstellung vom Gott des Christentums hast. Wenn Du aber in Frage stellst, dass man eine richtige Vorstellung von Gott überhaupt haben kann, dann frage ich mich wie Du feststellen kannst, dass der Weg von Deinem Gott der Ordnung unüberbrückbar weit ist bis zum Gott des Christentums. Wie kannst Du das feststellen, wenn Deine Gottesvorstellung nicht richtig sein könnte?

 

Basis des christlichen Gottes ist "der Gott der Philosphen". Und bereits von dem ist der Weg vom "Grund für die Ordnung" bis zum "personalen Schöpfer der Ordnung" sehr weit. Es gibt nun mal keinen Grund, anzunehmen, dass hinter jeder Ordnung auch ein "ordnender Geist" stehen muss - die Evolution beweist das Gegenteil: Es gibt Ordnung, die die Folge von vollkommen geistlosen natürlichen Algorithmen ist.

[Fr. Peter]

Lieber Volker,

dann formuliere ich meine Frage anders. Nach Deiner Meinung gibt es einen Grund für die Ordnung im Universum. Gläubige nennen Gott als Grund für diese Ordnung. Was ist der Grund in Deinen Augen?

 

Ganz genau weiß ich es nicht, aber eines weiß ich ganz genau: Die Entstehung von Ordnung kann man nicht mit Gott erklären, weil man die Existenz einer höheren Ordnung voraussetzt, aus der dann die Ordnung des Universums hervorgegangen ist. Woher die "höhere Ordnung" kommt wird nicht erklärt und ist dann auch unerklärlich, also trägt dies nichts zur Erklärung von Ordnung bei. Vorauszusetzen, dass es es eine (bestimmte Form) der Ordnung gibt erklärt das Phänomen "Ordnung" nicht, sondern zählt zur Kategorie der Pseudo-Erklärungen. Gott erklärt die Ordnung im Universum exakt so gut und auf exakt die gleiche Art, als wenn ich sage: "Ordnung existiert, weil sie aus einer vorher existierenden Ordnung hervorgegangen ist" (ob man die "vorher existierende Ordnung" mit Gott gleichsetzt oder nicht ändert nichts am Wesen der Pseudo-Erklärung).

 

Nun wird die Ordnung im Universum grob überschätzt. Sieht man genau hin, dann finden wir im Universum ca. 3-4% geordnete Strukturen, der Rest ist reines Chaos. Wir sind darauf "programmiert", Ordnung zu erkennen, wir sind absolut blind für Zufall und Chaos, und die meiste Unordnung findet sich im nicht sichtbaren Bereich.

 

Wenn wir eine Kiste mit 100 Würfeln wahllos auf dem Boden ausschütten, dann erwarten wir, dass danach nicht zu 100% Unordnung und Chaos herrscht, sondern wir erwarten, dass ein Teil der Würfel geordnet ist - nur eben auch nicht 100%, sondern vielleicht 2-3%.

 

Angefangen hat das Universum mit nahezu 100% Chaos, aber das können unmöglich 100% gewesen sein, das widerspricht jeder statistischen Erfahrung. Und im Laufe der Inflation des Universums hat sich ein Teil der Ordnung ausgedehnt und ist so größer geworden: In jedem Chaos finden sich fluktuierende Bereiche der Ordnung. Der zweite Effekt ist die Entropie - diese nimmt linear zu, gleichzeitig wächst die Aufnahmekapazität des Universums für Entropie aber exponentiell. Es ist die Differenz zwischen tatsächlicher und maximal möglicher Entropie, die zwangsläufig zu einer Zunahme von Ordnung führen muss - Ordnung entsteht durch Naturgesetze. Genauer erklärt ist das im Thread über die Frage, ob Informationen aus dem Nichts entstehen können (Antwort: Ja, kann man experimentell beweisen).

 

Nun kann man sich zurückziehen und sagen: Schöpfer dieser Naturgesetze ist Gott. Das geht leider nicht, weil wenn es einen Gott gäbe, wären seine Fähigkeiten (die Fähigkeit, zu denken, die Fähigkeit, allmächtig zu sein etc. pp.) keine Fähigkeiten, die Gott sich selbst gegeben haben kann - denn dann muss man fragen, woher seine Fähigkeit kommt, sich selbst eine Fähigkeit verleihen zu können. Deswegen gibt es ein Primat der Natur: Die Annahme einer Natur ist die Voraussetzung von allem, was existiert, auch von Gott. Gäbe es einen Gott, so wäre dies die Folge natürlicher Umstände, was bedeutet, dass es immer natürliche Umstände geben muss, die man nicht auf Gott zurückführen kann. Dazu gehört auch die Zeit, weil ohne Zeit Gott keine Zeit gehabt hätte, die Zeit zu erschaffen (oder: jeder Akt der Schöpfung setzt die Existenz von Zeit voraus). Zeit gäbe es allerdings nicht, wenn es nicht Raum und Materie gäbe, also kann Gott auch nicht der Schöpfer von Raum und Materie sein. Folglich kann es keinen Gott geben, der die Naturgesetze erschaffen hat, die Zeit, den Raum, oder die Materie/Energie.

 

Damit können wir einen Schöpfergott, der Zeit, Raum, Materie/Energie und Naturgesetze "erschaffen" hat, völlig ausschließen. Naturgesetze kann man nicht erschaffen, es sind menschliche Schöpfungen, nämlich aus der Beobachtung abgeleitete abstrakte Regeln vom Verhalten der natürlichen Dinge, die nur annähernd richtig und ganz sicher unvollständig sind. Deswegen kann man auch von keinem Ereignis sagen, es würde "gegen die Naturgesetze verstoßen", denn dies setzt eine 100%ige Kenntnis aller Naturgesetze voraus, und die haben wir nicht.

 

Weiter schreibst Du: allerdings ist es von da aus ein unüberbrückbar weiter Weg bis zum Gott des Christentums. Welche Argumente sprechen für diese Aussage?

 

Weil der Gott es Christentums nicht nur Schöpfer des Universum sein soll (was man so ziemlich ausschließen kann), sondern auch lauter selbstwidersprüchliche Eigenschaften wie Allmacht und Allwissen haben soll, oder Unwandelbarkeit, oder Perfektion, oder Güte, oder Barmherzigkeit und Gerechtigkeit haben soll, was nunmal nicht zusammen geht. Und er soll die Bibel geoffenbart haben, und einen Sohn namens Jesus auf die Welt geschickt haben, für zahlreiche Wunder verantwortlich sein etc. pp. Der Weg ist noch weiter, als wenn man aus Büchern über Harry Potter beweisen wollte, dass es Harry Potter wirklich gegeben hat. Nur würde das bei Harry Potter niemand versuchen, weil wir uns dessen bewusst sind, dass er eine Erfindung ist, bei Gott sind wir uns dessen nicht bewusst, weil die Geschichten so lange kursieren, dass man keinen Urheber dieser Idee mehr finden wird, weil das weit in Zeiten vor Erfindung der Schrift zurückreicht.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass Du vielleicht eine falsche Vorstellung von Gott hast. Ich habe geschrieben, dass Du vielleicht eine falsche Vorstellung vom Gott des Christentums hast. Wenn Du aber in Frage stellst, dass man eine richtige Vorstellung von Gott überhaupt haben kann, dann frage ich mich wie Du feststellen kannst, dass der Weg von Deinem Gott der Ordnung unüberbrückbar weit ist bis zum Gott des Christentums. Wie kannst Du das feststellen, wenn Deine Gottesvorstellung nicht richtig sein könnte?

 

Basis des christlichen Gottes ist "der Gott der Philosphen". Und bereits von dem ist der Weg vom "Grund für die Ordnung" bis zum "personalen Schöpfer der Ordnung" sehr weit. Es gibt nun mal keinen Grund, anzunehmen, dass hinter jeder Ordnung auch ein "ordnender Geist" stehen muss - die Evolution beweist das Gegenteil: Es gibt Ordnung, die die Folge von vollkommen geistlosen natürlichen Algorithmen ist.

Du bist schon auf dem richtigen Weg, wenn auch noch unterwegs dorthin: Gott ist der gute Geist, der Ordnung in Chaos bringt. Gottes Wort und philosophische Erkenntnis sind nicht immer identisch. Harry Potter ist ein genialer Abklatsch der biblischen und europäischen Erzähltraditionen.

[theologie-der-vernunft.de]

Basis des christlichen Gottes ist "der Gott der Philosphen". Und bereits von dem ist der Weg vom "Grund für die Ordnung" bis zum "personalen Schöpfer der Ordnung" sehr weit. Es gibt nun mal keinen Grund, anzunehmen, dass hinter jeder Ordnung auch ein "ordnender Geist" stehen muss - die Evolution beweist das Gegenteil: Es gibt Ordnung, die die Folge von vollkommen geistlosen natürlichen Algorithmen ist.

 

Es ist doch nur die Frage, was gesucht wird. Gingen die griechischen Philosophen von einer vernünftigen Ordnung allen Werdens (Logos) aus? Oder haben sie einen zielsetzenden ordnenden Desinger bzw. Geist gesucht, wie es hier angenommen wird?

 

Es wird doch echt Zeit, dass Mutter Kirche wieder in Erscheinung tritt und ein Zeichen gegenwärtiger schöpferischer Wirklichkeit gibt:

 

Deutlich macht, dass es den Vätern des chr. Glaubens bzw. des nun für Gesetzesgl. und Heiden gültigen universalen Monotheismus/neuen Bundes nicht um geheimnisvolle Eingebungen und Schriftelehrte Beweise eines vorgestzten Gottesbildes, sondern um das am Anfang unserer Wissenschaft auf rationale Weise erklärte Werden ging. Auch wenn die logische Erklärung, die heute in der Evolutionslehre gilt, noch in den Kinderschuhen steckte.

 

Wenn die Physiker über die Natur reden, dann beschreiben sie ähnlich wie auch die Evoluitonsbiologen ein kreativ-sinnvolles (schöpferisches) Geschehen. Wenn das doch hier auch so wäre.

 

Gerhard

[Collie]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

Meinst du das ernst?

Klar meine ich das ernst!

Ich weiß nicht, ob ich die Sache mit dem Glauben überhaupt verstehe, aber soviel wie ich davon verstanden habe, hat es etwas mit Vertrauen zu tun. Du dagegen schilderst die Begegnung mit einem theatralisch veranlagten Außerirdischen, der mir die Wahl läßt, ihn großartig zu finden oder unterzugehen. Was hat das mit Glauben zu tun?

 

Meiner Meinung nach gar nichts. Im Gegenteil, die meisten dieser Erscheinungen fördern somit nur den Un-glauben. Die Glaubensbegründung ruht auf Erscheinungen und nicht auf einem Vertrauen in Gott. Aufgrund der diversen erscheinungen glaubt man zu wissen, wie Gott ist. Stellt nun jemand Erscheinungen in Frage, wankt das ganze Glaubensbild - und die Erscheinung wird vehement verteidigt. Das geht sogar soweit, dass dem anderen der Glaube abgesprochen wird. Nach dem Motto, nur wenn du an die diversen Erscheinungen glaubst, bist du ein richtiger Gläubiger.

 

Zu den unzähligen Tausend Jugendlichen, die angeblich nach M. pilgern möchte ich nur bemerken, warum sind die eigentlich nicht in den Gemeinden? Gemeindeleben und die damit verbunden Arbeit sind anscheinend nicht spektakulär genug.

 

 

Liebe Collie,

sie, die Medjugorje-Pilger, sind in den Gemeinden. Allerdings über Deutschland verteilt. Deshalb gibt es in manchen Gemeinden nur zwei bis drei. Leider ist es so, dass die Gemeinden kaum in der Lage sind die Jugendlichen des Weltjugendtages aufzufangen und schon gar nicht die in Medjugorje zu einem tieferen Glauben gefunden haben. Weil vielen in Deutschland diese Art der Spiritualität suspekt ist. So vermute ich einfach einmal. Bei uns in einem Nachbarort gibt es allerdings eine solche Gruppe von Jugendlichen, die aus den Weltjugendtagen entstanden sind und denen auch Jugendliche angehören die in Medjugorje waren. Dort füllen die Jugendlichen eine ganze Kirche und beten an.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

Und wieder die Gemeinden, die nicht in der Lage sind, den wahren Glauben der Medjugorje-Jünger zu kapieren, die Gemeinde das sind deiner Meinung nach alles Menschen ohne "tiefen Glauben" oder Menschen ohne einen Funken Spiritualität. Da werden Menschen pauschal abgekanzelt und jegliches oft jahrelanges Engagement ignoriert. Gemeindeengagment hat nichts mit der Gefühlsduselei und dem Gemeinschaftserlebenis einer Medjugrojewallfahrt zu tun. Das ist manchmal ganz schön harte Arbeit, die unterschiedlichsten Ansichten und Spiritualitäten oder Nicht-Spiritualtäten auf einen gemeinsamen Nenner zu bekommen. Da müssen nun mal Kompromisse geschlossen werden...jedes Gemeindemitglied hat seine eigene Lebens- und Glaubensgeschichte, es ist fast unmöglich alle zu berücksichtigen und auf die diversen spirituellen Bedürfnisse konkret einzugehen.

Es muss auch immer gesehen werden, was strukturell möglich ist.

In manchen Pfarreien ist aufgrund jehrelanger Arbeit eine Gemeindespiritualität gewachsen und dann kommen Medjus daher und machen alles zu nichte, denn sie sprechen ja mit der Autorität der "Gospa" und das ist das K.O-Argument . Und Gemeinde ist nicht eine Fortsetzung vom Weltjugendtag oder irgendwelchen Pilgerreisen - Gemeinde, da bewährt sich der Glaube im oft spröden Alltag, im gegenseitigen Respekt, im Stehenlassen von unterschiedlichen

(Glaubens)Ansichten, und bewährt sich in der gegenseitigen Unterstützung im Alltag. Obwohl mir die Spiritualität und Lebenseinstellung des anderen suspekt ist, bete ich für seine Anliegen mitt besuche ich ihn am Krankenbett, fahre ihn von A noch B, passe auf die Kinder auf, erledige Einkäufe usw...Möglichkeiten gibt's doch da unzählige.

Zu deine anbetenden Jugendlichen, würde mich mal interessieren, was denn da sonst noch von ihnen ausgeht. Anbetung ist ja schön und gut, aber das hört sich schon ein wenig nach "wir kochen unser eigenes Süppchen" an.

[theologie-der-vernunft.de]

Du schreibst: „wenn Gott das so will, was bleibt mir anderes übrig, als es hinzunehmen.“

Das ist eine Feststellung die im Kern eigentlich eine Frage ist. Denn wenn die Feststellung so korrekt wäre, dann gäbe es keinen einzigen Menschen, der nicht an den christlichen Gott glauben könnte. Da es aber genügend Menschen gibt die nicht glauben, gab es die Möglichkeit für Maria, die Mutterschaft abzulehnen.

 

Lass bei den Menschen, die nicht an Gott glauben, mal einen leibhaftigen Erzengel erscheinen, der ihnen verkündet: "Gott hat beschlossen: Du wirst... du wirst.... du sollst" Und dann schaun wir mal wieviele dann nicht glauben wollen.

Meinst du das ernst?

Klar meine ich das ernst!

Ich weiß nicht, ob ich die Sache mit dem Glauben überhaupt verstehe, aber soviel wie ich davon verstanden habe, hat es etwas mit Vertrauen zu tun. Du dagegen schilderst die Begegnung mit einem theatralisch veranlagten Außerirdischen, der mir die Wahl läßt, ihn großartig zu finden oder unterzugehen. Was hat das mit Glauben zu tun?

 

Meiner Meinung nach gar nichts. Im Gegenteil, die meisten dieser Erscheinungen fördern somit nur den Un-glauben. Die Glaubensbegründung ruht auf Erscheinungen und nicht auf einem Vertrauen in Gott. Aufgrund der diversen erscheinungen glaubt man zu wissen, wie Gott ist. Stellt nun jemand Erscheinungen in Frage, wankt das ganze Glaubensbild - und die Erscheinung wird vehement verteidigt. Das geht sogar soweit, dass dem anderen der Glaube abgesprochen wird. Nach dem Motto, nur wenn du an die diversen Erscheinungen glaubst, bist du ein richtiger Gläubiger.

 

Zu den unzähligen Tausend Jugendlichen, die angeblich nach M. pilgern möchte ich nur bemerken, warum sind die eigentlich nicht in den Gemeinden? Gemeindeleben und die damit verbunden Arbeit sind anscheinend nicht spektakulär genug.

 

 

Liebe Collie,

sie, die Medjugorje-Pilger, sind in den Gemeinden. Allerdings über Deutschland verteilt. Deshalb gibt es in manchen Gemeinden nur zwei bis drei. Leider ist es so, dass die Gemeinden kaum in der Lage sind die Jugendlichen des Weltjugendtages aufzufangen und schon gar nicht die in Medjugorje zu einem tieferen Glauben gefunden haben. Weil vielen in Deutschland diese Art der Spiritualität suspekt ist. So vermute ich einfach einmal. Bei uns in einem Nachbarort gibt es allerdings eine solche Gruppe von Jugendlichen, die aus den Weltjugendtagen entstanden sind und denen auch Jugendliche angehören die in Medjugorje waren. Dort füllen die Jugendlichen eine ganze Kirche und beten an.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

Und wieder die Gemeinden, die nicht in der Lage sind, den wahren Glauben der Medjugorje-Jünger zu kapieren, die Gemeinde das sind deiner Meinung nach alles Menschen ohne "tiefen Glauben" oder Menschen ohne einen Funken Spiritualität. Da werden Menschen pauschal abgekanzelt und jegliches oft jahrelanges Engagement ignoriert. Gemeindeengagment hat nichts mit der Gefühlsduselei und dem Gemeinschaftserlebenis einer Medjugrojewallfahrt zu tun. Das ist manchmal ganz schön harte Arbeit, die unterschiedlichsten Ansichten und Spiritualitäten oder Nicht-Spiritualtäten auf einen gemeinsamen Nenner zu bekommen. Da müssen nun mal Kompromisse geschlossen werden...jedes Gemeindemitglied hat seine eigene Lebens- und Glaubensgeschichte, es ist fast unmöglich alle zu berücksichtigen und auf die diversen spirituellen Bedürfnisse konkret einzugehen.

Es muss auch immer gesehen werden, was strukturell möglich ist.

In manchen Pfarreien ist aufgrund jehrelanger Arbeit eine Gemeindespiritualität gewachsen und dann kommen Medjus daher und machen alles zu nichte, denn sie sprechen ja mit der Autorität der "Gospa" und das ist das K.O-Argument . Und Gemeinde ist nicht eine Fortsetzung vom Weltjugendtag oder irgendwelchen Pilgerreisen - Gemeinde, da bewährt sich der Glaube im oft spröden Alltag, im gegenseitigen Respekt, im Stehenlassen von unterschiedlichen

(Glaubens)Ansichten, und bewährt sich in der gegenseitigen Unterstützung im Alltag. Obwohl mir die Spiritualität und Lebenseinstellung des anderen suspekt ist, bete ich für seine Anliegen mitt besuche ich ihn am Krankenbett, fahre ihn von A noch B, passe auf die Kinder auf, erledige Einkäufe usw...Möglichkeiten gibt's doch da unzählige.

Zu deine anbetenden Jugendlichen, würde mich mal interessieren, was denn da sonst noch von ihnen ausgeht. Anbetung ist ja schön und gut, aber das hört sich schon ein wenig nach "wir kochen unser eigenes Süppchen" an.

 

Was soll der Jammer:

 

Wo außerhalb der rationalen Welterklärung (Logos), die von Mutter Kirche am Anfang unseres Glaubens als schöpferisches Wort/Vernunft verstanden und mit Namen Josua/gr. Jesus zur Welt gebracht, in ihrer Bedeutung/Glaubenswende bebildert wurde, Gefühlsduselei nach alten Buchstaben betrieben wird, kocht jeder in der Kirche seine eigene Suppe. (Und zu allem Übel wird sich dabei auch noch Jesus berufen, der als Vernunft/Wort der rationalen Welterklärung reale Begründung des neuen/universalen Bundes war.)

 

Gerhard

[Julius]

Neues Ungemach

[Fr. Peter]

5000 Exemplare gehen schon weit über die Privatsphäre einer Privatoffenbarung hinaus. Der Beichtvater sollte einmal in sich gehen. Nachdem das Bistum Augsburg von der zweiten Auflage das letzte Exemplar ergattert hat, hat es wahrscheinlich unverzüglich reagiert. Ein Verbot ist übertrieben. Es hätte gereicht, die Weiterverbreitung zu unterbinden.

[Julius]

Ein Verbot ist übertrieben. Es hätte gereicht, die Weiterverbreitung zu unterbinden.

Und wie unterbindet man die Weiterverbreitung? Doch wohl, in dem man einem Verlag, dem ein kirchlicher Mitarbeiter vorsteht, den Druck einer Neuauflage untersagt. Oder wie würdest Du die Weiterverbreitung unterbinden?

bearbeitet 22. März 2011 von Julius

[Fr. Peter]

Ein Verbot ist übertrieben. Es hätte gereicht, die Weiterverbreitung zu unterbinden.

Und wie unterbindet man die Weiterverbreitung? Doch wohl, in dem man einem Verlag, dem ein kirchlicher Mitarbeiter vorsteht, den Druck einer Neuauflage untersagt. Oder wie würdest Du die Weiterverbreitung unterbinden?

Wenn du so fragst: Gar nicht. Ich überlasse es dem Bischof.

[Julius]

Ein Verbot ist übertrieben. Es hätte gereicht, die Weiterverbreitung zu unterbinden.

Und wie unterbindet man die Weiterverbreitung? Doch wohl, in dem man einem Verlag, dem ein kirchlicher Mitarbeiter vorsteht, den Druck einer Neuauflage untersagt. Oder wie würdest Du die Weiterverbreitung unterbinden?

Wenn du so fragst: Gar nicht. Ich überlasse es dem Bischof.

Schön. Ich nehme an, die genannten Personen, die die Weiterverbreitung des Buches unterbunden haben, taten dies mit Wissen und/oder im Auftrag des Bischofs. Also kannst Du auch den Bischof anmeckern, wenn Dir die Maßnahme nicht passt. Oder eben Du überlässt es ihm tatsächlich, hältst dann aber auch tunlichst die Klappe. Du musst nicht überall Deinen Senf dazugegeben haben.

bearbeitet 22. März 2011 von Julius

[helmut]

...wollen wir einmal annehmen, Gott wäre an den Gräueltaten in den KZs schuld. Nicht Freisler, nicht Hitler, nicht diejenigen welche die Menschen zu Tode gequält haben, sondern Gott. Ist diese Annahme realistisch? Oder kannst Du aus eigener Erfahrung sagen, dass Du für Deine Entscheidungen die volle Verantwortung übernehmen musst. ...

wie sieht das aus der perspektive der zu tode gequälten aus? wen sollen sie in verantwortung nehmen? wer ist für ihr schicksal verantwortlich?

[Fr. Peter]

...wollen wir einmal annehmen, Gott wäre an den Gräueltaten in den KZs schuld. Nicht Freisler, nicht Hitler, nicht diejenigen welche die Menschen zu Tode gequält haben, sondern Gott. Ist diese Annahme realistisch? Oder kannst Du aus eigener Erfahrung sagen, dass Du für Deine Entscheidungen die volle Verantwortung übernehmen musst. ...

wie sieht das aus der perspektive der zu tode gequälten aus? wen sollen sie in verantwortung nehmen? wer ist für ihr schicksal verantwortlich?

Wir wollen einmal annehmen, dass es nicht nur einen rechten Zusammenhang zwischen Sexualität und Theologie geben kann, sondern auch zwischen Missbrauch von Theologie und sexualisierter Gewalt. Ist diese Annahme realistisch? Wie können wir von Gott her als dem Inbegriff des guten Geistes theologisch nicht nur präventiv, sondern auch vorbeugend Ehe, Familie und Kinder vor den Tiefen der Perversion schützen?

[Marcellinus]

...wollen wir einmal annehmen, Gott wäre an den Gräueltaten in den KZs schuld. Nicht Freisler, nicht Hitler, nicht diejenigen welche die Menschen zu Tode gequält haben, sondern Gott. Ist diese Annahme realistisch? Oder kannst Du aus eigener Erfahrung sagen, dass Du für Deine Entscheidungen die volle Verantwortung übernehmen musst. ...

wie sieht das aus der perspektive der zu tode gequälten aus? wen sollen sie in verantwortung nehmen? wer ist für ihr schicksal verantwortlich?

Das ist der Punkt: Die Perspektive der Opfer. Bei den Meistern religiöser Selbstgerechtigkeit scheinen das Kollateralschäden des göttlich garantierten freien Willens zu sein.

[Fr. Peter]

...wollen wir einmal annehmen, Gott wäre an den Gräueltaten in den KZs schuld. Nicht Freisler, nicht Hitler, nicht diejenigen welche die Menschen zu Tode gequält haben, sondern Gott. Ist diese Annahme realistisch? Oder kannst Du aus eigener Erfahrung sagen, dass Du für Deine Entscheidungen die volle Verantwortung übernehmen musst. ...

wie sieht das aus der perspektive der zu tode gequälten aus? wen sollen sie in verantwortung nehmen? wer ist für ihr schicksal verantwortlich?

Das ist der Punkt: Die Perspektive der Opfer. Bei den Meistern religiöser Selbstgerechtigkeit scheinen das Kollateralschäden des göttlich garantierten freien Willens zu sein.

Diese Gefahr besteht in der Tat, wenn man die Gnade von guten Werken entkoppelt.

[helmut]

...wollen wir einmal annehmen, Gott wäre an den Gräueltaten in den KZs schuld. Nicht Freisler, nicht Hitler, nicht diejenigen welche die Menschen zu Tode gequält haben, sondern Gott. Ist diese Annahme realistisch? Oder kannst Du aus eigener Erfahrung sagen, dass Du für Deine Entscheidungen die volle Verantwortung übernehmen musst. ...

wie sieht das aus der perspektive der zu tode gequälten aus? wen sollen sie in verantwortung nehmen? wer ist für ihr schicksal verantwortlich?

Das ist der Punkt: Die Perspektive der Opfer. Bei den Meistern religiöser Selbstgerechtigkeit scheinen das Kollateralschäden des göttlich garantierten freien Willens zu sein.

Diese Gefahr besteht in der Tat, wenn man die Gnade von guten Werken entkoppelt.

taten die gemordeten nicht genug oder glaubten sie nicht genug?

[helmut]

...wollen wir einmal annehmen, Gott wäre an den Gräueltaten in den KZs schuld. Nicht Freisler, nicht Hitler, nicht diejenigen welche die Menschen zu Tode gequält haben, sondern Gott. Ist diese Annahme realistisch? Oder kannst Du aus eigener Erfahrung sagen, dass Du für Deine Entscheidungen die volle Verantwortung übernehmen musst. ...

wie sieht das aus der perspektive der zu tode gequälten aus? wen sollen sie in verantwortung nehmen? wer ist für ihr schicksal verantwortlich?

Wir wollen einmal annehmen, dass es nicht nur einen rechten Zusammenhang zwischen Sexualität und Theologie geben kann, sondern auch zwischen Missbrauch von Theologie und sexualisierter Gewalt. Ist diese Annahme realistisch? Wie können wir von Gott her als dem Inbegriff des guten Geistes theologisch nicht nur präventiv, sondern auch vorbeugend Ehe, Familie und Kinder vor den Tiefen der Perversion schützen?

ich denke, du bist draußen.

 

eod