Marienerscheinungen als Zeichen Gottes

[theologie-der-vernunft.de]

...100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar...

Es können viel eher 100.000 Menschen der gleichen Halluzination erliegen als nur 100 oder gar nur 10...

Wieso das? Kannst du das bitte präzisieren und belegen?

Das hat etwas mit der Dynamik großer Gruppen zu tun (google mal nach selbstverstärkenden Prozessen).

Ein gutes Beispiel dafür sind ja zB auch die Panikvorkehrungen bei großen Massenansammlungen (Mekka zZ der Hadsch zB), große Menschenmassen verhalten sich zwar nach Regeln, aber eben nicht rational.

 

Danke für die gute Erklärung. Doch gilt das nur für Mekka? Oder lässt sich das auch dort beobachten, wo die rationale Welterkärung aufgrund der allegemein geltenden Regeln ausgeblendet wird, gleichwohl wir wissen können, dass hierauf der Glaube der chr. Kirche gründete?

 

Gerhard

bearbeitet 9. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[gouvernante]

Danke für die gute Erklärung. Doch gilt das nur für Mekka?

Nein. Massenpsychologische Phänomene laufen in Gruppen ähnlich ab, sonst hätte ich ja nicht Mekka als Veranschaulichung für Fatima beigezogen.

PS: Das vorherige verständige Lesen der Beiträge, auf die Du "antwortest", könnte helfen .

[theologie-der-vernunft.de]

Danke für die gute Erklärung. Doch gilt das nur für Mekka?

Nein. Massenpsychologische Phänomene laufen in Gruppen ähnlich ab, sonst hätte ich ja nicht Mekka als Veranschaulichung für Fatima beigezogen.

PS: Das vorherige verständige Lesen der Beiträge, auf die Du "antwortest", könnte helfen .

 

Entschuldige, aber genau darum ging es mir: Um das Phänomen von Gruppen, wo bestimmte Regeln oder Hypothesen wie selbstverständlich weiter vorausgesetzt werden, diese als einzige Rationalität gelten, selbst wenn das wachsende Wissen bzw. rationale Denken dagegen spricht.

 

Gerhard

bearbeitet 9. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Melancholy]

...Entschuldige, aber genau darum ging es mir: Um Gruppen, wo bestimmte Regeln oder Hypothesen wie selbstverständlich vorausgesetzt werden, diese als einzige Rationalität gelten, selbst wenn das wachsende Wissen bzw. rationale Denken dagegen spricht...

Zieh Dir die Rede (Frage) vom 18. Februar 1943 im Berliner Sportpalast rein - und die Reaktion der Zuhörer darauf...

[theologie-der-vernunft.de]

...Entschuldige, aber genau darum ging es mir: Um Gruppen, wo bestimmte Regeln oder Hypothesen wie selbstverständlich vorausgesetzt werden, diese als einzige Rationalität gelten, selbst wenn das wachsende Wissen bzw. rationale Denken dagegen spricht...

Zieh Dir die Rede (Frage) vom 18. Februar 1943 im Berliner Sportpalast rein - und die Reaktion der Zuhörer darauf...

 

In meinen Jugendjahren war die Stoff eines Rheortikseminareses. Im letzten Jahr hab ich mich im neuen Museum am Aufmarschgelände in Nürnberg mit diesem Thema beschäftigt. Es ist einfach ein Phänomen, wie die nationalsozialistische Ideologie mit religiösen Mitteln, gar Bauwerken und Riten verpackt wurde und gewirkt hat. Und wie mir die Feldpostbriefe meines Vaters zeigten, was der gar für ein Gottesverständnis im Krieg, das ihm in prot. Kirche eingeredet wurde. Ihm ging es nicht um den nationalsoz. Messias der deutschen Masse.

 

Doch darum geht es mir hier nicht, wenn ich über das Massenphänomen nachdenke: Wo das Wissen um die Diskussion der antiken Aufklärung, die über das Wesen der zur Zeit Jesus einen universalen Monotheismus begründenden Vernunft stritt, völlig ausgeblende wird. Wo lieber gegen alles wachsende Wissen auf wundersame Erscheinungen oder geheimnisvolle Eingebungen, für Gegner des Glaubens dann aufgesetzte Kirchenkonstrukte zu Verherrlichungszwecken gesetzt wird.

 

Wenn ich nach kreativer=schöpfersicher Vernünftigkeit frage, auf zeitgemäße Weise im kausalen Lebensfluss (oder kreativen Kosmos) das nachdenken will, was zur Zeitenwende als schöpferisches Wort galt, dann will ich mich gegen eine Rhetorik schützen, die nicht nur bei politischen Reden das Gegenteil von dem bewirken kann, was schöpferisch wäre.

 

Gerhard

bearbeitet 9. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Sacerdos Magnus]

zu Fatima:

 

Wenn es kein "Wunder" war (was ich glaube), dann kann es ja nur eine bewusste Manipulation der Kirche gewesen sein, weil man mal wieder dringend eine solche "Marienerscheinung" mit "Botschaften" brauchte.

 

Frage: Wie schafft die Kirche einen solchen Betrug?

 

 

Ebenso Guadalupe in Mexiko: Wenn das Bild eine Fälschung ist, dann eine ganz unglaubliche gute....

 

Dann erklär mir mal biite, wie Zehntausende von Menschen dem gleichen visuellen Irrtum anheim fallen sollen...

 

 

in meiner kindheit gab es den spruch, leute fressts sch.... - millionen fliegen können sich nicht irren. genau das ist die basis deiner argumentation.

 

Das glaubst du ja wohl selber nicht... Denk bitte noch einmal nach, was du da schreibst.

 

 

kindelein von herzen,

 

denk du besser mal nach, was du hier so alles schreibst. dazu dieser unsägliche nickname. da kräuseln sich bei mir sämtliche fussnägel.

 

deine anerkennung oder mißfallensbekundungen sind mir jedenfalls jacke wie hose.

 

Jetzt mal aufs Thema bezogen: Ich kenne keine einzige vetrauenswürdige Quelle, die ein psychologisches Phänomen "Massenhalluzination" vernünftig beschreibt und begründet. Wie soll das funktionieren: Einer sagt: "Guck mal da, die Jungfrau Maria!" Und der Nächste wird sagen, er sieht sie auch, obwohl das nicht stimmt. Wozu sollte er lügen? Und das dann noch einmal 100.000 Mal?! Bin sehr gespannt... Und was sagst du zu den Fotos von Zeitoun? Fälschungen von Hobbyfotografen mit zu viel Zeit oder was?

Zu meinem "Nickname": Der sollte eigentlich ironisch gemeint sein, aber es gibt ja Leute, die sich damit schwer tun...

PS: Ist übrigens Latein und bedeutet "Großer Priester"

bearbeitet 9. Januar 2011 von Sacerdos Magnus

[Sacerdos Magnus]

und noch mal kindelein.

 

ich habe es durchaus nicht nötig, von dir nachhilfe in latein zu bekommen.

 

du solltest allerdings mal nachhilfe in der psychologischen erklärung von massenphänomenen nehmen.

 

sollte dir persönlich die jungfrau maria erscheinen, dann sag ihr liebe grüsse, sie könne gern mal auf einen kaffee oder ein glas wein vorbeikommen.

 

Klingt sehr respekteinflößend - ehrlich - beinhaltet aber bis auf perönliche Angriffe kein einziges sachlich verwertbares Argument für eine Massenhalluzination. Wenn dein "Namenspatron" wüsste, was für ein *** seinen Namen tragen sollte... Der Arme!

Ich will hier keinen Streit auf persönliche Ebene mit dir führen, sondern wissen, was die von dir aufgestellte These untermauert. Es gibt nämlich nicht einmal einen Wikipedia-Artikel dazu... Wovon du vielleicht sprichst, ist eine Massenhysterie - das ist etwas anderes, da hier aufgrund der Reaktion einer Peron(engruppe) auf ein bedrohlich wirkendes Ereignis eine größere Menschenmenge in Panik aufbricht und z. B. schlagartig die Flucht ergreift, ohne den eigentlichen Grund zu kennen. Man sieht einfach, dass andere aus Angst fliehen und handelt genauso mit dem Hintergedanken, es wird schon einen guten Grund geben. So ein Phänomen würde ich allerdings nicht mit einer visuellen Erscheinung vergleichen, wie der in Zeitoun, wo Ungläubige bekehrt sowie Kranke geheilt wurden und die selbst hohe Persönlichkeiten nebst einer Menschenmenge von geschätzten über 100.000 Personen bezeugen. Das kann man doch nicht mit einem Geschehnis wie neulich bei der Loveparade vergleichen, wo einfach Platzmangel herrschte!

 

Beleidigung editiert - solche persönlichen Angriffe brauchen wir weder in F&A, noch im Rest des Forums! Simone als Mod

bearbeitet 9. Januar 2011 von Simone

[theologie-der-vernunft.de]

musst du eigentlich jeden thread mit deinem bla bla verseuchen.

 

in dem augenblick, wo du mitmischt, vermisse ich die kreativ-schöpferische vernunft, die den logos auf zeitgemässe weise und im licht der erkenntnis vermittelt.

 

SCNR

 

Entschuldige, dass ich mich zu "Wort" melde, das ich weder in menschlich-religiöser Rhetorik, noch in pol. Ideologie oder Marienerscheinungen verstehen will.

 

Gleichwohl ich nichts gegen Wunder sagen will. Insbesondere, wenn diese als Vergegenwärtigen schöpferischen Handelns in der Welt verstanden werden.

 

Doch an dich als unverseuchter Fachmann, der auch nicht mehr auf übernatürliche Marienerscheinungen setzt, die ernsthafte Frage. Wo nehmen Christen, die das Denken und Diskutieren um das Wesen des Logos mit phil. bleibender Aufklärung am Anfang der Kirche ernst nehmen, die schöpferische Gegenwart wahr: Doch in übernat. Erscheinungen oder nur der Schriftlehre, die sich im buchstäblichen Verständnis auf Naturbrechungen beruft? Was spricht dagegen, auch im rational erklärten vernünftigen Weltgeschehen/Werden, das vor 2000 Jahren zur Diskussion stand bzw. als das verstanden wurde, was bereits seit Josua bzw. dem anfänglichen Monoth. als Wort galt, dieses verstehen zu wollen?

 

Gerhard

bearbeitet 9. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Katharer]

Warum bedient sich eigentlich die "Jungfrau" Maria immer noch diesen übernatürlichen "Marienerscheinungen", diesen Lichtspielchen deren Herkunft durchaus auch profaner, irdischer Natur sein können? Im Zeitalter von Facebook, Twitter, Wikileaks, SMS und nicht zuletzt in der Tagesschau der ARD könnte sie sich ja auch mal diesen Medien bedienen, Anstatt Lichtspielchen am Himmel zu veranstalten.

[Franciscus non papa]

Warum bedient sich eigentlich die "Jungfrau" Maria immer noch diesen übernatürlichen "Marienerscheinungen", diesen Lichtspielchen deren Herkunft durchaus auch profaner, irdischer Natur sein können? Im Zeitalter von Facebook, Twitter, Wikileaks, SMS und nicht zuletzt in der Tagesschau der ARD könnte sie sich ja auch mal diesen Medien bedienen, Anstatt Lichtspielchen am Himmel zu veranstalten.

 

 

grins - frauen und technik???

 

*duck und weg*

[gouvernante]

*duck und weg*

Das will ich Dir auch geraten haben

(sonst geb' ich hier mal die Erscheinung )

[helmut]

...Entschuldige, aber genau darum ging es mir: Um Gruppen, wo bestimmte Regeln oder Hypothesen wie selbstverständlich vorausgesetzt werden, diese als einzige Rationalität gelten, selbst wenn das wachsende Wissen bzw. rationale Denken dagegen spricht...

Zieh Dir die Rede (Frage) vom 18. Februar 1943 im Berliner Sportpalast rein - und die Reaktion der Zuhörer darauf...

 

In meinen Jugendjahren war die Stoff eines Rheortikseminareses. Im letzten Jahr hab ich mich im neuen Museum am Aufmarschgelände in Nürnberg mit diesem Thema beschäftigt. Es ist einfach ein Phänomen, wie die nationalsozialistische Ideologie mit religiösen Mitteln, gar Bauwerken und Riten verpackt wurde und gewirkt hat. Und wie mir die Feldpostbriefe meines Vaters zeigten, was der gar für ein Gottesverständnis im Krieg, das ihm in prot. Kirche eingeredet wurde. Ihm ging es nicht um den nationalsoz. Messias der deutschen Masse.

 

Doch darum geht es mir hier nicht, wenn ich über das Massenphänomen nachdenke: Wo das Wissen um die Diskussion der antiken Aufklärung, die über das Wesen der zur Zeit Jesus einen universalen Monotheismus begründenden Vernunft stritt, völlig ausgeblende wird. Wo lieber gegen alles wachsende Wissen auf wundersame Erscheinungen oder geheimnisvolle Eingebungen, für Gegner des Glaubens dann aufgesetzte Kirchenkonstrukte zu Verherrlichungszwecken gesetzt wird.

 

Wenn ich nach kreativer=schöpfersicher Vernünftigkeit frage, auf zeitgemäße Weise im kausalen Lebensfluss (oder kreativen Kosmos) das nachdenken will, was zur Zeitenwende als schöpferisches Wort galt, dann will ich mich gegen eine Rhetorik schützen, die nicht nur bei politischen Reden das Gegenteil von dem bewirken kann, was schöpferisch wäre.

 

Gerhard

wenn dir dieses denken in einer massenhysterie im kopf bleibt und allen anderen auch, mag das gehen. dann ist es aber keine massenhysterie mehr. sie entsteht neben der vernunft.

[helmut]

und noch mal kindelein.

 

ich habe es durchaus nicht nötig, von dir nachhilfe in latein zu bekommen.

 

du solltest allerdings mal nachhilfe in der psychologischen erklärung von massenphänomenen nehmen.

 

sollte dir persönlich die jungfrau maria erscheinen, dann sag ihr liebe grüsse, sie könne gern mal auf einen kaffee oder ein glas wein vorbeikommen.

 

Klingt sehr respekteinflößend - ehrlich - beinhaltet aber bis auf perönliche Angriffe kein einziges sachlich verwertbares Argument für eine Massenhalluzination. Wenn dein "Namenspatron" wüsste, was für ein *** seinen Namen tragen sollte... Der Arme!

Ich will hier keinen Streit auf persönliche Ebene mit dir führen, sondern wissen, was die von dir aufgestellte These untermauert. Es gibt nämlich nicht einmal einen Wikipedia-Artikel dazu... Wovon du vielleicht sprichst, ist eine Massenhysterie - das ist etwas anderes, da hier aufgrund der Reaktion einer Peron(engruppe) auf ein bedrohlich wirkendes Ereignis eine größere Menschenmenge in Panik aufbricht und z. B. schlagartig die Flucht ergreift, ohne den eigentlichen Grund zu kennen. Man sieht einfach, dass andere aus Angst fliehen und handelt genauso mit dem Hintergedanken, es wird schon einen guten Grund geben. So ein Phänomen würde ich allerdings nicht mit einer visuellen Erscheinung vergleichen, wie der in Zeitoun, wo Ungläubige bekehrt sowie Kranke geheilt wurden und die selbst hohe Persönlichkeiten nebst einer Menschenmenge von geschätzten über 100.000 Personen bezeugen. Das kann man doch nicht mit einem Geschehnis wie neulich bei der Loveparade vergleichen, wo einfach Platzmangel herrschte!

 

Beleidigung editiert - solche persönlichen Angriffe brauchen wir weder in F&A, noch im Rest des Forums! Simone als Mod

da werden sie geholfen: "Massenpsychologie ist ein Teilgebiet der Sozialpsychologie und beschäftigt sich mit dem Verhalten von Menschen in Menschenansammlungen." http://de.wikipedia.org/wiki/Massenpsychologie

bearbeitet 10. Januar 2011 von helmut

[Kirisiyana]

"Warum stützen wir uns auf alte Quellen, wenn es überzeugende Wunder gi(bt)" - Hierzu möchte ich ganz grundsätzlich fragen: Warum stützen wir uns überhaupt auf Wunder?

 

Jesu Wundertaten zum Beispiel. Würde ich seiner Botschaft weniger oder keinen Glauben schenken, wenn er keine Blinden und Lahme und Dämonenbesessenen geheilt hätte? - Ehrlich gesagt, alle Wunder sagen mir fast nichts. Es mögen äußere Zeichen sein für die, die es nur mit dem Holzhammer begreifen, dass etwas Ungewöhnliches passiert ist. Das Ungewöhnliche und Glaubenswerte sind aber nicht irgendwelche äußeren Zeichen, sondern die Botschaft allein. Und deren Trost (z.B. schon vom Dornbusch her: "Ich bin da"), Aufforderung (z.B. "Steig vom Baum herunter") und und Lebensweisheit (z.B. "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr...") sind ganz aus sich heraus annehmbar - nicht erst weil der Überbringer Wunder tut.

[Katharer]

Warum bedient sich eigentlich die "Jungfrau" Maria immer noch diesen übernatürlichen "Marienerscheinungen", diesen Lichtspielchen deren Herkunft durchaus auch profaner, irdischer Natur sein können? Im Zeitalter von Facebook, Twitter, Wikileaks, SMS und nicht zuletzt in der Tagesschau der ARD könnte sie sich ja auch mal diesen Medien bedienen, Anstatt Lichtspielchen am Himmel zu veranstalten.

 

 

grins - frauen und technik???

 

*duck und weg*

 

Ich glaub das hatt eher was mit dem Alter der Dame zu tun - ich bin noch keine 2000 Jahre alt und trotzdem zum SMSen zu blöd.

bearbeitet 10. Januar 2011 von Katharer

[Petrus]

Hach, endlich mal wieder einen Marienprivatoffenbarungsthread

 

hattest Du auch schon so lange darauf gewartet?

 

naja. jetzt ist er endlich da. der Marienprivatoffenbarungsthread.

 

 

 

 

[Petrus]

Warum bedient sich eigentlich die "Jungfrau" Maria immer noch diesen übernatürlichen "Marienerscheinungen"

 

weil die Leute das wollen.

[Sacerdos Magnus]

Lieber Helmut,

erst einmal ist - und das wird im Artikel mehrfach betont - dieses Thema ein sehr schwammiges, zu dem objektive Experimente nicht durchführbar sind, weil einfach die in Betracht kommenden Umstände nicht künstlich herstellbar sind. Und somit handelt es sich bei allen zur Massenpsychologie verfassten Aussagen um eine Spekulationen- und Theoriensammlung. Jetzt versuch aber mal das Phänomen einer Marienerscheinung auf massenpsychologische Verhaltensweisen wie kollektive Brutalität, welche schlichtweg aus dem Schutz durch sowie die Anonymität in der Menge hervorgehen, zu beziehen. Hier finden sich in meinen Augen wenige Übereinstimmungen. Aber sag du es mir: Wieso würdest du dich als Atheist, der in Zeitoun dabei war, plötzlich zum Glauben bekehren, wenn du dich doch in dem Moment nur selbst belogen hast? Glaube mir: Jemand, der atheistisch erzogen wurde und auch so gelebt hat, wird nicht ohne Weiteres ein sehr offenes Herz für Wunder haben und daher als Letzter irgendeine massenpsychologische Erscheinung für wahr halten oder behaupten, sie gesehen zu haben, wenn dies in Wirklichkeit nicht der Fall ist. Es hat aber mehrfach Bekehrungen gegeben; auch sollen - wie ich bereits sagte - Kranke geheilt worden sein, sogar Blinde. Klingt kitschig - ich weiß - und ich will weiß Gott hier niemandem etwas aufzwingen, jedoch denke ich, dass man auch im 20. Jahrhundert nicht grundlos so etwas biblisch-abwegig Klingendes wie eine Wunderheilung in den Nachrichten gebracht hätte, wenn diese nicht mehrfach vorgekommen wäre. Nur, wer einfach so etwas nie und nimmer für möglich halten will, der wird es immer für eine Psychose halten - auch wenn er nicht sagen kann, wie genau das bei einem solch bedeutenden Ausmaß wie in Fátima oder Zeitoun funktionieren soll. Wer z. B. den Sonnenwunder-Artikel gelesen hat, der wird gesehen haben, dass auch viele anfangs skeptische Menschen die Ereignisse wahrgenommen haben und letztlich kein Einziger der befragten Zeugen ausgesagt hat, er habe nichts Übernatürliches vernommen. So war es auch in Zeitoun, wovon es sogar Fotos und Videos gibt. Hier schließt sich jedoch gleich eine Frage meinerseits an: Wieso gibt es Fotos von Fátima, wo die nach oben schauende Menge, nicht aber die eigentliche(n) Erscheinung(en) zu sehen ist(/sind)?

[Alfons]

(...)

Es gibt nämlich nicht einmal einen Wikipedia-Artikel dazu... Wovon du vielleicht sprichst, ist eine Massenhysterie - das ist etwas anderes, da hier aufgrund der Reaktion einer Peron(engruppe) auf ein bedrohlich wirkendes Ereignis eine größere Menschenmenge in Panik aufbricht und z. B. schlagartig die Flucht ergreift, ohne den eigentlichen Grund zu kennen. Man sieht einfach, dass andere aus Angst fliehen und handelt genauso mit dem Hintergedanken, es wird schon einen guten Grund geben. So ein Phänomen würde ich allerdings nicht mit einer visuellen Erscheinung vergleichen, wie der in Zeitoun, wo Ungläubige bekehrt sowie Kranke geheilt wurden und die selbst hohe Persönlichkeiten nebst einer Menschenmenge von geschätzten über 100.000 Personen bezeugen. Das kann man doch nicht mit einem Geschehnis wie neulich bei der Loveparade vergleichen, wo einfach Platzmangel herrschte!

 

Das korrekte Wort heißt Massensuggestion.

Gustave le Bon hat sich in seiner "Psychologie der Massen" (1895, deutsch 1911) ausführlich mit dem Thema befasst. Sie ist seitdem in der psychologischen Literatur häufiger beschrieben worden.

 

Massensuggestion tritt leicht auf, wenn eine größere Menge Menschen in einer außergewöhnlichen Situation und/oder in einer großen Erwartungshaltung ist. Dann kann selbst ein kleiner Anlass - der erstaunte Ausruf eines einzelnen Menschen, ein seltsames Geräusch, ein Lichtschein - zu einer Reaktion der Masse führen, bei der plötzlich alle das Gleiche sehen und erleben. Dieses Erleben kann so intensiv sein, dass Teilnehmer selbst nach der Aufklärung des Ganzen und in größerem zeitlichen Abstand dennoch fest von dem angeblich Gesehenen und Erfahrenen überzeugt bleiben.

 

Ich erinnere mich, den Bericht eines Arztes aus dem 1. Weltkrieg gelesen zu haben, kann aber die Quelle nicht mehr angeben. Der Arzt schildert, wie eine Infanterie-Kompanie in der ersten Nacht nach dem Überschreiten der russischen Grenze einer solchen Suggestion unterliegt. Die Einheit kampierte in einem Dorf, alle waren auf Äußerste gespannt auf ihre erste Feindberührung am nächsten Tag. Plötzlich ein Schuss - einer der wachhabenden Soldaten hatte in der Dunkelheit einen russischen Soldaten heran schleichen sehen, einen Mann in Kosakenuniform. Sofort begann eine wilde Schießerei. Der Arzt beschreibt, dass er trotz der Schießerei einen Teil der Einheit zum Schutz einer nahen Artilleriestellung an den Ortsrand führte. Plötzlich rief jemand "Da sind sie!" Und wirklich sahen in diesem Moment alle, wie russische Soldaten auf sie zu krochen, "dicht vor uns". Der Angriff wurde mit einem Kugelhagel zurück geschlagen. Am nächsten Tag stellte man fest, dass überhaupt keine russischen Truppen in der Nähe gewesen waren. Allerdings waren einige deutsche Soldaten in dem Durcheinander aus nächster Nähe erschossen worden. Dennoch blieben viele Beteiligten dabei, wirklich gesehen zu haben, wie die Russen heran krochen, und konnten sie genau beschreiben.

 

Psychologisch gesehen ist es so, dass im gemeinsamen Erleben einer Masse (wobei es sich bei der "Masse" auch schon um drei Hirtenkinder handeln kann, aber bei größeren Menschenmengen funktioniert es viel leichter), besonders in einer Ausnahmesituation, die Grenzen des individuellen Bewusstseins aufweichen. Man wird Teil einer gleich schwingenden Menge. Das kollektive Erleben verstärkt alle Gefühle, da aber Gefühle stets individuell wahrgenommen werden, individualisiert man sofort (und natürlich auch später in der Reflektion) das gesamte Erleben. Das Gemeinschaftsgefühl wird zum persönlichen Erinnerungsbesitz: "Ich habe gesehen..."

 

Ich selber habe die Stimmung, in der solche Massensuggestionen entstehen, mehrere Male im evangelikalen religiösen Umfeld erlebt. Die Erwartungshaltung beispielsweise bei Pfingsterlebnissen ist derart stark, dass es nur eines "Da! Die Flammen!" bedarf, und jeder sähe sie über den Köpfen der anderen tanzen. Aber auch an einem neuen katholischen Wallfahrtsort, an dem kurz zuvor eine "Seherin" ihre sensationellen Erscheinungen hatte, war diese Stimmung greifbar. Die Luft knisterte geradezu vor Erwartung, etwas Außergewöhnliches möge sich ereignen. Und wirklich schworen hinterher einige Pilger, sie hätten Maria gesehen, eine helle Gestalt in weißem Gewand, gleich links neben dem Altar...

 

Alfons

[gouvernante]

Ein

.

[rince]

Kennt ihr die großen Marienerscheinungen von Fatima und Zeitoun? (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder; http://www.google.de/images?q=zeitoun&...=de&tab=wi; http://de.wikipedia.org/wiki/Marienerscheinung)

Weshalb wird so wenig darüber gesprochen? Weshalb erkennen wir sie nicht als das, wonach die Menschen der Neuzeit sich so sehnen - Zeichen Gottes! Seiner Existenz und liebenden Hingabe! Seiner Zuwendung zum Menschen - auch nach über 2000 Jahren. Auch in der Kirche wird selten über neuzeitliche Wunder wie diese gesprochen. Wenn man sich z. B. die Zahl und Situationen der Zeugen von Zeitoun sowie das Bildmaterial anschaut, dann muss man eigentlich gestehen, dass es sich nicht um eine Täuschung handeln kann. 100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar. Ich finde, wir sollten hierin erkennen, wie wichtig wir Gott letztlich doch sind, wo er uns doch Maria als Botin und Repräsentantin der Barmherzigkeit geschickt hat. Wieso verschließt die Welt ihre Augen vor Zeichen wie diesen, frage ich mich? Wir suchen nach Gottesbeweisen - hier sind doch welche! Aber die werden irgendwie schnell verdrängt. War z. B. Zeitoun bei uns überhaupt in den Nachrichten? Ich bin auch nur per Zufall auf diese Ereignisse gestoßen. Vielleicht können wir sie als Anreiz für einen neuen, ja einen überzeugteren Glauben sehen.

Was ist mit den "Wundern" anderer Religionen?

bearbeitet 11. Januar 2011 von rince

[Marcellinus]

Was ist mit den "Wundern" anderer Religionen?

Das einzige, wozu "Wunder" dienen können, ist, daß man sich wundert.

[Sacerdos Magnus]

Kennt ihr die großen Marienerscheinungen von Fatima und Zeitoun? (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder; http://www.google.de/images?q=zeitoun&...=de&tab=wi; http://de.wikipedia.org/wiki/Marienerscheinung)

Weshalb wird so wenig darüber gesprochen? Weshalb erkennen wir sie nicht als das, wonach die Menschen der Neuzeit sich so sehnen - Zeichen Gottes! Seiner Existenz und liebenden Hingabe! Seiner Zuwendung zum Menschen - auch nach über 2000 Jahren. Auch in der Kirche wird selten über neuzeitliche Wunder wie diese gesprochen. Wenn man sich z. B. die Zahl und Situationen der Zeugen von Zeitoun sowie das Bildmaterial anschaut, dann muss man eigentlich gestehen, dass es sich nicht um eine Täuschung handeln kann. 100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar. Ich finde, wir sollten hierin erkennen, wie wichtig wir Gott letztlich doch sind, wo er uns doch Maria als Botin und Repräsentantin der Barmherzigkeit geschickt hat. Wieso verschließt die Welt ihre Augen vor Zeichen wie diesen, frage ich mich? Wir suchen nach Gottesbeweisen - hier sind doch welche! Aber die werden irgendwie schnell verdrängt. War z. B. Zeitoun bei uns überhaupt in den Nachrichten? Ich bin auch nur per Zufall auf diese Ereignisse gestoßen. Vielleicht können wir sie als Anreiz für einen neuen, ja einen überzeugteren Glauben sehen.

Was ist mit den "Wundern" anderer Religionen?

 

Vernünftige Beispiele?

[Marcellinus]

Was ist mit den "Wundern" anderer Religionen?

 

Vernünftige Beispiele?

Was ist an Wundern vernünftig?

[theologie-der-vernunft.de]

Was ist mit den "Wundern" anderer Religionen?

 

Vernünftige Beispiele?

Was ist an Wundern vernünftig?

 

Es kommt darauf an, was du unter Wunder verstehst. Dawkins und andere vom logischen Lebensfluss bzw. evolutionären Werden begeisterte Naturwissenschaftler beschreiben das Wunder der Natur bzw. des Lebens und des kreativen Kosmos auf wunderbare Weise.

 

Und wenn mit Wunder die offenbare schöpferische Wirklichkeit in der Welt verstanden wird, dann wundert es mich, dass wir als aufgeklärte Wesen diese nicht dort sehen wollen, wo der kreative=schöpferische Kosmos wunderbar beschrieben wird. Denn auch wenn in den wundersamen Bildgeschichten Bedeutungsinhalte über eine schöpferisch Wirklichkeit auf zeit- bzw. kulturvernünftige Weise vermittelt wurde, so ist uns doch klar, dass das damals erkärte natürliche Werden zur Debatte stand. Dass die Denker am Beginn von Kanon und Kirche in damaliger wissenschaftlicher Weltbeschreibung, die heute nur etwas weitentwickelt ist, das Wirken des Schöpfers wahrgenommen wurde.

 

Und noch ein größereres Wunder ist es für mich, wie aufgeklärte Menschen weiter in Naturbrechungen bzw. einzelnen, meist psychologisch erkärbaren Phänomenen dann die schöpferische Wirklichkeit wahrnehmen wollen. Gleichwohl dann dieses Art von Wunder möglicherweise genau das Gegenteil von dem bewirkt, was Wunder sein sollen bzw. als schöpfersiche Wirk-lichkeit galt.

 

Doch wenn die hier berichteten Marienerscheinungen, die selbst für konservative Katholiken eine Art Massenhallzuninationen sind, deutlich machen, das eine Wende im Wunderverständnis (der Wahrnehmung schöpferischer Wirk-lichkeit) not-wendig ist. Sind dann nicht auch diese Hallzuinationsberichte, die zu einer Denkwende zwingen, echte Wunder (Ausdruck schöpferischer Entwicklung) im vernünftigen Fluss kulturellen Werdens?

 

Gerhard

 

Und was Maria betrifft, die den hier berichtenden Gläubigen erschienen ist. Von der hab ich gerade in bei der kath. Bibelgesellschaft gelernt, dass sie für die Verfasser des Koran, die Jesus als das lebendige Wort, aber kein göttliches Wesen sahen, eine sehr hoheitliche Maria beschrieben. Maria hätte im Koran eine bedeutendere Stellung im Rahmen einer Mariologie gehabt, als in der Bibel. In diesem Sinne wundert es mich, wie aufgeklärte kritische Denker dann weiter glauben wollen, dass diese Denker (die im Traum keinen Menschen oder seine Mutter vergöttert hätten), dann der einen Heiligenschein aufgesetzt haben sollen, die heute den chr. Gläubigen als göttliche Mutter eines hist. Heilspredigers erscheint.

 

Du siehst, die Welt ist voller Wunder, auch wenn sie auf den ersten Blick nicht immer vernünftig erscheinen.

bearbeitet 11. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de