Marienerscheinungen als Zeichen Gottes

[Franciscus non papa]

wo? warum sollte man diese abstruse rhetorik lernen?

Weil sie den peinlichen Inhalt verschleiert.

 

 

hm, gar nicht mein ding - ich bin doch mitglied im verein für deutliche aussprache.

[Edith1]

wo? warum sollte man diese abstruse rhetorik lernen?

Weil sie den peinlichen Inhalt verschleiert.

 

 

hm, gar nicht mein ding - ich bin doch mitglied im verein für deutliche aussprache.

Du brauchst sie auch nicht.

Du willst ja nicht behaupten, dass es ein Gottesbeweis ist, wenn ein Haufen Leute sich Sonnentänze einbildet.

Erst um so etwas angemessen fromm zu verschwurbeln brauchst Du Rhetorik.

[theologie-der-vernunft.de]

wo? warum sollte man diese abstruse rhetorik lernen?

Weil sie den peinlichen Inhalt verschleiert.

 

 

hm, gar nicht mein ding - ich bin doch mitglied im verein für deutliche aussprache.

Du brauchst sie auch nicht.

Du willst ja nicht behaupten, dass es ein Gottesbeweis ist, wenn ein Haufen Leute sich Sonnentänze einbildet.

Erst um so etwas angemessen fromm zu verschwurbeln brauchst Du Rhetorik.

 

Woran liegt es aber, dass die heutige Welt solche Sonnentanz-Wunder und Rhetorik dann meist für das Wesen des chr. Glaubens hält?

 

Gerhard

[Chrysologus]

wo? warum sollte man diese abstruse rhetorik lernen?

Weil sie den peinlichen Inhalt verschleiert.

 

 

hm, gar nicht mein ding - ich bin doch mitglied im verein für deutliche aussprache.

Du brauchst sie auch nicht.

Du willst ja nicht behaupten, dass es ein Gottesbeweis ist, wenn ein Haufen Leute sich Sonnentänze einbildet.

Erst um so etwas angemessen fromm zu verschwurbeln brauchst Du Rhetorik.

 

Woran liegt es aber, dass die heutige Welt solche Sonnentanz-Wunder und Rhetorik dann meist für das Wesen des chr. Glaubens hält?

 

Gerhard

 

Die heuteige Welt hält das überweiegend für Unfug und kaum für das Wesen des Chr. Glaubens.

[theologie-der-vernunft.de]

wo? warum sollte man diese abstruse rhetorik lernen?

Weil sie den peinlichen Inhalt verschleiert.

 

 

hm, gar nicht mein ding - ich bin doch mitglied im verein für deutliche aussprache.

Du brauchst sie auch nicht.

Du willst ja nicht behaupten, dass es ein Gottesbeweis ist, wenn ein Haufen Leute sich Sonnentänze einbildet.

Erst um so etwas angemessen fromm zu verschwurbeln brauchst Du Rhetorik.

 

Woran liegt es aber, dass die heutige Welt solche Sonnentanz-Wunder und Rhetorik dann meist für das Wesen des chr. Glaubens hält?

 

Gerhard

 

 

Die heuteige Welt hält das überweiegend für Unfug und kaum für das Wesen des Chr. Glaubens.

 

Mit dem Sonnentanz magst du Recht haben. Mit un-/übernatürlichen Dingen (außerhalb dem wissenschaftlich erklärten kreativen Geschehen in Geschichte und Kosmos) als Erkenntnis der schöpferischen Wirklichkeit, bei der gleichzeitig eine schönredende Rhetorik aufgrund abgeschriebener Buchstaben als schöpferisches Wort gelten soll, bin ich mir da nicht so sicher. Oder?

 

Gerhard

bearbeitet 19. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[rince]

wo? warum sollte man diese abstruse rhetorik lernen?

Weil sie den peinlichen Inhalt verschleiert.

 

 

hm, gar nicht mein ding - ich bin doch mitglied im verein für deutliche aussprache.

Du brauchst sie auch nicht.

Du willst ja nicht behaupten, dass es ein Gottesbeweis ist, wenn ein Haufen Leute sich Sonnentänze einbildet.

Erst um so etwas angemessen fromm zu verschwurbeln brauchst Du Rhetorik.

 

Woran liegt es aber, dass die heutige Welt solche Sonnentanz-Wunder und Rhetorik dann meist für das Wesen des chr. Glaubens hält?

 

Gerhard

Weil die ofiziellen der Kirche nicht die Eier haben, um diesen Unfug als genau solchen zu bezeichen.

[K.Naillie]

Weil die ofiziellen der Kirche nicht die Eier haben, um diesen Unfug als genau solchen zu bezeichen.

Wieso sollten sie auch? Die sogenannte Volksfrömmigkeit ist immer noch der größte Rückhalt für die Kirchen. Deshalb wird sie auch von den "Offiziellen" weiter gepflegt.

[Sacerdos Magnus]

Fakt ist, dass viele Marienerscheinungen auf der ganzen Welt stattgefunden haben und sich unter den Zeugen oftmals auch zahlreiche Atheisten, Skeptiker und Wissenschaftler befanden.

Ferner wurde die erste Erscheinung von Zeitoun zunächst für ein suizidgefährdetes Mädchen gehalten, weshalb man hier keinesfalls von einer durch eine Erwartungshaltung ausgelösten „Massensuggestion/-halluzination“ sprechen kann. Darüber hinaus ereignete sich die abendliche Erscheinung mehrere Male. Wer es genauer wissen möchte, der lese hier nach http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Zeitoun

Und die Begründung, dass es theologisch gesehen keinen Gottesbeweis geben dürfte, ist sowieso Mumpitz, da

1. die Menschen, die in der Bibel Kontakt mit Gott haben, seine Existenz als Selbstverständlichkeit erfahren und nicht wie wir heute nur auf ihr Gefühl hören müssen, sondern ihn mit eigenen Sinnen wahrnehmen dürfen, hier insbes. die Propheten, der ungläubige Thomas - dem sogar die Bitte um ein Wunder erfüllt wird, damit er glauben kann -, die durch Jesus Geheilten, die Jünger etc. All diese Menschen - wie übrigens Abraham auch - haben Gottesbeweise bekommen. Dass es ihn gab, war nämlich auch für Abraham keine Frage, sondern nur, ob er auch das Versprechen einer reichen Nachkommenschaft trotz Abrahams hohen Alters einlösen würde. Somit war Abraham kein Vater der an die Existenz Gottes Glaubender, sondern derer, die seinen Verheißungen trauen.

2. die Theologie nicht darüber bestimmen kann/darf, wie Gott sich den Menschen offenbart, sondern dies stets nur beschreiben und auslegen kann/darf.

Wieso also soll/kann/darf es einen Gottesbeweis in Form von überzeugenden Marienerscheinungen, die von vielen so völlig unterschiedlichen Personen bezeugt wurden, nicht geben? (Ich spreche nicht von Dingen wie Lourdes, bei denen nur eine einzige Person als Zeuge dient.) Nur weil es uns nicht ins rationalistische, moderne Denken reinpasst - oder gar weil Gott selbst überflüssig geworden ist?

Ich mag vielleicht wie ein spinnender Prediger klingen, doch möchte ich nur ein wenig provozieren und auch eingefleischte Skeptiker darauf hinweisen, dass manche Dinge nicht einfach mit einem „Das sind bloß Gutenachtgeschichten“ abgetan werden sollten.

bearbeitet 20. Januar 2011 von Sacerdos Magnus

[Chrysologus]

Fakt ist, dass viele Marienerscheinungen auf der ganzen Welt stattgefunden haben und sich unter den Zeugen oftmals auch zahlreiche Atheisten, Skeptiker und Wissenschaftler befanden.

Ferner wurde die erste Erscheinung von Zeitoun zunächst für ein suizidgefährdetes Mädchen gehalten, weshalb man hier keinesfalls von einer durch eine Erwartungshaltung ausgelösten „Massensuggestion/-halluzination“ sprechen kann. Darüber hinaus ereignete sich die abendliche Erscheinung mehrere Male. Wer es genauer wissen möchte, der lese hier nach http://en.wikipedia.org/wiki/Our_Lady_of_Zeitoun

Und die Begründung, dass es theologisch gesehen keinen Gottesbeweis geben dürfte, ist sowieso Mumpitz, da

1. die Menschen, die in der Bibel Kontakt mit Gott haben, seine Existenz als Selbstverständlichkeit erfahren und nicht wie wir heute nur auf ihr Gefühl hören müssen, sondern ihn mit eigenen Sinnen wahrnehmen dürfen, hier insbes. die Propheten, der ungläubige Thomas - dem sogar die Bitte um ein Wunder erfüllt wird, damit er glauben kann -, die durch Jesus Geheilten, die Jünger etc. All diese Menschen - wie übrigens Abraham auch - haben Gottesbeweise bekommen. Dass es ihn gab, war nämlich auch für Abraham keine Frage, sondern nur, ob er auch das Versprechen einer reichen Nachkommenschaft trotz Abrahams hohen Alters einlösen würde. Somit war Abraham kein Vater der an die Existenz Gottes Glaubender, sondern derer, die seinen Verheißungen trauen.

2. die Theologie nicht darüber bestimmen kann/darf, wie Gott sich den Menschen offenbart, sondern dies stets nur beschreiben und auslegen kann/darf.

Wieso also soll/kann/darf es einen Gottesbeweis in Form von überzeugenden Marienerscheinungen, die von vielen so völlig unterschiedlichen Personen bezeugt wurden, nicht geben? (Ich spreche nicht von Dingen wie Lourdes, bei denen nur eine einzige Person als Zeuge dient.) Nur weil es uns nicht ins rationalistische, moderne Denken reinpasst - oder gar weil Gott selbst überflüssig geworden ist?

Ich mag vielleicht wie ein spinnender Prediger klingen, doch möchte ich nur ein wenig provozieren und auch eingefleischte Skeptiker darauf hinweisen, dass manche Dinge nicht einfach mit einem „Das sind bloß Gutenachtgeschichten“ abgetan werden sollten.

 

Sollte mir Maria erscheinen und mein Tabakdealer keine hinreichende Erklärung dafür liefern können, dann beweist das für mich die Existenz Mariens.

[gouvernante]

Sollte mir Maria erscheinen und mein Tabakdealer keine hinreichende Erklärung dafür liefern können, dann beweist das für mich die Existenz Mariens.

Ditsch lieber den Tabakhändler und rauch' etwas Vernünftiges.

[Melancholy]

Fakt ist...

dass nahezu alle Aussagen, die nicht begründet werden können, anfangen mit "Fakt ist..."

Ich hab es hier bereits geschrieben und wiederhole es nochmal: es grenzt (für mich) an Blasphemie, Gott zu unterstellen, dass er ab und an seine Mutter losschickt, um den Menschen Zauberkunststückchen vorzuführen. Lichtspielchen, Allgemeinplätze als "tiefgreifende Glaubenswahrheiten" - billiger geht's nicht.

Ich weiß nicht, ob es den jüdisch-christlichen Gott gibt, aber wenn es ihn gibt wie ihn die Bibel beschreibt, dann wird er ganz sicher nicht die Gläubigen mit derart albernen Veranstaltungen ohne jeden Sinn, ohne jede Aussage, "beeindrucken" wollen.

[Chrysologus]

Sollte mir Maria erscheinen und mein Tabakdealer keine hinreichende Erklärung dafür liefern können, dann beweist das für mich die Existenz Mariens.

Ditsch lieber den Tabakhändler und rauch' etwas Vernünftiges.

Ich bleibe bei dem hier.

[gouvernante]

Sollte mir Maria erscheinen und mein Tabakdealer keine hinreichende Erklärung dafür liefern können, dann beweist das für mich die Existenz Mariens.

Ditsch lieber den Tabakhändler und rauch' etwas Vernünftiges.

Ich bleibe bei dem hier.

Genehmigt.

[Chrysologus]

Sollte mir Maria erscheinen und mein Tabakdealer keine hinreichende Erklärung dafür liefern können, dann beweist das für mich die Existenz Mariens.

Ditsch lieber den Tabakhändler und rauch' etwas Vernünftiges.

Ich bleibe bei dem hier.

Genehmigt.

 

Sehr freundlich.

[mbo]

Warum sind wir eigentlich so skeptisch, wenn es um heutige Marienerscheinungen geht, aber glauben ohne weiteres, dass vor 2000 Jahren ein Gekreuzigter nach seinem Tod ein paar Leuten erschienen ist???

bearbeitet 20. Januar 2011 von mbo

[rince]

Warum sind wir eigentlich so skeptisch, wenn es um heutige Marienerscheinungen geht, aber glauben ohne weiteres, dass vor 2000 Jahren ein Gekreuzigter nach seinem Tod ein paar Leuten erschienen ist???

also ich bin da genau so skeptisch, wenns dich beruhigt

[theologie-der-vernunft.de]

wo? warum sollte man diese abstruse rhetorik lernen?

Weil sie den peinlichen Inhalt verschleiert.

 

 

hm, gar nicht mein ding - ich bin doch mitglied im verein für deutliche aussprache.

Du brauchst sie auch nicht.

Du willst ja nicht behaupten, dass es ein Gottesbeweis ist, wenn ein Haufen Leute sich Sonnentänze einbildet.

Erst um so etwas angemessen fromm zu verschwurbeln brauchst Du Rhetorik.

 

Woran liegt es aber, dass die heutige Welt solche Sonnentanz-Wunder und Rhetorik dann meist für das Wesen des chr. Glaubens hält?

 

Gerhard

Weil die ofiziellen der Kirche nicht die Eier haben, um diesen Unfug als genau solchen zu bezeichen.

 

Unfug sind allerdings nicht die Bilder, sondern das Festhalten an buchstäblichen Vorstellungen davon. Wie sich ja jetzt auch beim Sohn von Maria zeigt. Aber wo Maria ihre Unschuld verloren hat, da wird es schwer sein, wieder in Erscheinung zu treten: Die Vernünftigkeit allen "schöpferischen" Werdens wieder der Welt zum Ausdruck bzw. zur Sprache zu bringen, als ewiges Wort verstehen zu wollen.

 

Denn wo Jesus nur als ein nach seiner Hinrichtung wiedererweckten jungen Juden geglaubt werden soll, da ist es zu den Massenhalluzniationen als Marienerscheinungen (schwachsinnige Beweise schöpferischer Wirklichkeit, die den Blick auf die seit dem Sternenstaub zu beobachtende schöpferische Realität verbaut) sicher nicht weit.

 

Gerhard

 

Aber wenn hier die Grenze der Basphemie überschritten wird, dann scheint Hoffnung auf neues, mündiges Hören auf die schöpferische Wirklichkeit als ewiges Wort.

bearbeitet 21. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Agape]

100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar.

 

Mir ist beim Menschen so vieles klar, vor allem, wie unklar die meisten Dinge sind. Du hast zwar Recht, dass es an sich ein Argument ist, der für Realität spricht, wenn viele Menschen eine identische Erfahrung machen. Wie geht man nun damit um? Gibt man sich damit zufrieden, weil man darin seinen eigenen Glauben bestätigt sieht? Dann hätte man vielleicht in dem Moment auch eine Ahnung davon, wieso möglicherweise sich dort auch so viele Menschen mit einer bestimmten Interpretation einer Erscheinung zufrieden geben, oder bleibt man kritisch und fragt, was das möglicherweise gewesen sein könnte und welche Bedingungen rund um dieses Geschehnis existieren. Interessant wäre z.b. zu wissen, ob jemand, der keinen religiösen Hintergrund hat, das gleiche gesehen hat wie stark gläubige Menschen.

 

Ich bin auch nur per Zufall auf diese Ereignisse gestoßen.

 

Und wie lange hast Du Dich nach diesem Zufall damit kritisch befasst?

[Agape]

Warum sind wir eigentlich so skeptisch, wenn es um heutige Marienerscheinungen geht, aber glauben ohne weiteres, dass vor 2000 Jahren ein Gekreuzigter nach seinem Tod ein paar Leuten erschienen ist???

 

Hmm... vielleicht weil "Sehen" und "Sehen" 2 Dinge sind...ich halte es durchaus für möglich, dass die Apostel Christus auch noch nach seinem Ableben vor ihrem "geistigen Auge" gesehen haben. So formen sich Ideen. Das dürfte aber etwas grundlegend anderes sein als solch eine Marienerscheinung.

[Chrysologus]

Denn wo Jesus nur als ein nach seiner Hinrichtung wiedererweckten jungen Juden geglaubt werden soll,

 

Wo soll er das denn? Bei uns sicher nicht.

[Werner001]

Warum sind wir eigentlich so skeptisch, wenn es um heutige Marienerscheinungen geht, aber glauben ohne weiteres, dass vor 2000 Jahren ein Gekreuzigter nach seinem Tod ein paar Leuten erschienen ist???

Aus dem gleichen Grund, aus dem es dich stärker interessiert, wenn in deiner Küche der Toaster brennt, als wenn in China ein Sack Reis umfällt.

 

Das eine ist einfach ungleich bedeutender als das andere, obwohl es vielleicht einen Chinesen gibt, der das gar nicht versteht.

 

Werner

bearbeitet 21. Januar 2011 von Werner001

[K.Naillie]

Marienerscheinungen haben was mit Gefühlsduselei zu tun.

Maria erscheint eher Menschen, die zuviel davon haben.

Sie erscheint eher Menschen mit starker Mutterbindung.

Sie erscheint eher Menschen, denen auch die Lieder von Patrick Lindner oder Hansi Hinterseher gefallen.

[Hans Peter]

lieber hans peter,

 

gerade weil mir maria persönlich wichtig ist, finde ich diesen erscheinungsrummel, der um maria gemacht wird, so schlimm und peinlich.

 

 

Lieber Franciscus,

wenn man glaubt, dass die Mutter Gottes wirklich erscheint, dann müssen einem die Menschen und der Rummel nicht interessieren. Außerdem möchte die Mutter Gottes, dass ihre Botschaften verbreitet werden. Dazu ist ein wenig Werbung schon notwendig.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

 

Ah, ich dachte, es geht um die Botschaft Jesu . Jetzt komm mir bitte nicht mit "ihre Botschaft ist auf Jesus zu zeigen" o.ä. Die süßlich, kitschigen Botschaften haben nämlich so gar nichts gemeinsam mit dem Evangelium. Auch die Persönlichkeitsstruktur der hebr. Maria, also der Frau von der die Evangelien schreiben sie sei Jesu Mutter hat überhaupt keine Ähnlichkeit mit der Erscheinung in MEdjugorje oder sonstwo.

 

 

Liebe Colli,

Deine Annahme ist richtig. Meine Aussage war zu ungenau. Maria möchte natürlich, dass die Botschaften, die sie im Auftrag Gottes weiter gibt, verbreitet werden.

 

Was würdest Du in der Botschaft vom 25.12. als süßlich, kitschig bezeichnen?

Die Botschaft vom 25.12. lautet:

"Liebe Kinder! Heute möchten ich und mein Sohn Jesus euch die Fülle der Freude und des Friedens geben, damit jeder von euch froher Träger und Zeuge des Friedens und der Freude sei , an den Orten wo Ihr lebt. Meine lieben Kinder, seid Segen und seid Frieden. Danke, dass ihr meinem Ruf gefolgt seid!"

Hat sie nicht sehr viel mit der Botschaft der Bibel gemeinsam und passt sie nicht gut in unsere Zeit?

Die Menschen brauchen Frieden in dieser Zeit. Ist es nicht die Weihnachtsbotschaft und sollen die Christen Jesus nachfolgen. Als Träger des Friedens und als Segen.

Zeichnen sich nicht viele Menschen der heutigen Zeit nicht gerade durch ein freudiges Auftreten aus? Wir Christen sollen Träger der Freude sein. Ein schöner Gedanke und ein wunderbarer Auftrag.

Du schreibst, dass die Persönlichkeitsstruktur der Mutter Gottes in der Bibel eine ganz andere wäre als sie sich in den Erscheinungen offenbart. Eine verwegene Aussage. Die Mutter Gottes ist ja nur an wenigen Stellen in der Bibel erwähnt und außerdem könnte die Begegnung mit dem dreieinigen Gott im Himmel die Persönlichkeit schon verändern und wenn Gott jemanden beauftragt, dann kann der schon über sich selbst hinauswachsen. Siehe Mose.

Aber die Botschaft ist von einer solchen zurückhaltenden Einfachheit, dass man kaum eine ganz andere Persönlichkeit annehmen könnte als die, welche die Bibel beschreibt.

Vielleicht kannst Du einmal genauer schildern was Du mit Deiner Aussage zur Persönlichkeitsstruktur meinst.

Herzliche Grüße und Gottes Segen

Hans-Peter

[Franciscus non papa]

die botschaft ist weniger kitschig als nichtssagend. deswegen würde ich noch nicht mal vom stuhl aufstehen, geschweige denn, mir die mühe machen, auf erscheinungstournee zu gehen.

 

im übrigen mag ich es gar nicht, wenn ich in dieser "kindertümlichen" art angeredet werde, so würde ich noch nicht mal mit einem kleinkind reden.

 

mit anderen worten - wenn maria mich für blöd halten sollte, dann darf sie sich ihre botschaft sparen.

bearbeitet 22. Januar 2011 von Franciscus

[Melancholy]

Die Botschaft vom 25.12. lautet:

"Liebe Kinder! Heute möchten ich und mein Sohn Jesus euch die Fülle der Freude und des Friedens geben, damit jeder von euch froher Träger und Zeuge des Friedens und der Freude sei , an den Orten wo Ihr lebt. Meine lieben Kinder, seid Segen und seid Frieden. Danke, dass ihr meinem Ruf gefolgt seid!"

Mal ganz offen und ehrlich : "ICH und mein Sohn..." - das passt überhaupt nicht zu der biblischen Mutter Jesu.

Weiter: "Heute möchten ich und mein Sohn Jesus euch die Fülle der Freude und des Friedens geben..."

Wieso heute erst? Hat ihr Sohn vor mehr als 2000 Jahren das nicht geschafft? Muss Maria sein Wirken vervollständigen? Und wodurch? Durch dieses banale Sätzchen?

Solche "Erscheinungen" mit den begleitenden kindisch-banalen Texten schaden dem christlichen Glauben in meinen Augen mehr als es die beste atheistische Widerlegung vermag. Jeder, der auch nur ganz wenig Anspruch an die christliche Botschaft stellt, wird sich angesichts solcher "Präsentationen" erschreckt abwenden. Die biblische Maria als Mutter des christlichen Gottes derart lächerlich zu machen sollte man als Christ dem christlichen Glauben wirklich nicht antun.